Форум официального сайта Веры Камши

Внимание! Данный форум доступен только для чтения,
для общения добро пожаловать на новый форум forum.kamsha.ru

Добро пожаловать, гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, если хотите стать полноправным участником форума.
20 Ноябрь 2018 года, 17:33:20

Войти
Поиск:     Расширенный поиск
ВНИМАНИЕ! В ближайшие дни должен состояться переезд форума на новый хостинг и новый движок! Переезд будет сопровождаться временным отключением доступа к форуму. Подробности - в разделе "Работоспособность форума"
845927 Сообщений в 12092 темах от 7410 участников
Последний участник: Vera_Kamenskaya
* Начало Помощь Поиск Календарь Войти зарегистрируйтесь
+  Форум официального сайта Веры Камши
|-+  Увлечения
| |-+  Фехтование и рукопашный бой
| | |-+  А если голыми руками...
« предыдущая следующая »
Страницы: 1 ... 5 6 [7] 8 Печать
Автор Тема: А если голыми руками...  (прочитано 24698 раз)
Laicalasse
Герцог
*****

Карма: 225
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 849


428226872
просмотр профиля E-mail
Re: А если голыми руками...
« Ответить #90 было: 13 Июнь 2009 года, 13:53:38 »

что-то я смотрю, дискуссия плавно, но неизбежно ушла от обсуждаемого вопроса.... интересно - скучно стало, или аргументы кончились? Хех Глазки вверх
Авторизирован

Один за всех, и все за одного!

От ненависти до любви - только шаг, но надо иметь мужество, чтоб его сделать.
Xrenantes
Личный нобиль
*

Карма: 9
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 36


Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля E-mail
Re: А если голыми руками...
« Ответить #91 было: 14 Июнь 2009 года, 01:58:18 »

и то и другое и можно без хлеба... дальше видимо пойдет извечная тема, кто кого заборет кит слона или слон кита...
Авторизирован

на сегодня умные мысли кончились...
Laicalasse
Герцог
*****

Карма: 225
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 849


428226872
просмотр профиля E-mail
Re: А если голыми руками...
« Ответить #92 было: 14 Июнь 2009 года, 02:19:03 »

хм... учитывая разные ареалы обитания указанных животных...
Авторизирован

Один за всех, и все за одного!

От ненависти до любви - только шаг, но надо иметь мужество, чтоб его сделать.
Kai
Барон
***

Карма: -37
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 202


Белый и пушистый


просмотр профиля
Re: А если голыми руками...
« Ответить #93 было: 12 Сентябрь 2009 года, 03:23:32 »

что-то я смотрю, дискуссия плавно, но неизбежно ушла от обсуждаемого вопроса.... интересно - скучно стало, или аргументы кончились? Хех Глазки вверх
Да нет, вы уже все сами сказали))
Цитата
Хорошо бы на практике посмотреть - попробовать. Чисто из любопытства. Насчет рукопашной в клинковом бою - согласен полностью. Применяется и активно. Но о высшем пилотаже Кунг-фу и других страшных словах, ИМХО, речь не идет. А попробовать весьма интересно. Ну так, чтоб сомнения развеять и полностью понять Вас, как сторонника теории о качественном применении рукопашки в фехтовальном бою. Мда.
Вопрос, поворюсь, изначально был - справится ли фехтовальщик-рукопашник с чистым фехтовальщиком при немного более низком уровне фехтования со своей стороны. Никто не говорит, что он будет драться преимущественно приемами рукопашки.
Авторизирован

"Это нелепо - разделять людей на хороших и плохих. Люди бывают либо обаятельны, либо скучны"(с) Оскар Уайльд
Imarro
Личный нобиль
*

Карма: 0
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 42



просмотр профиля
Re: А если голыми руками...
« Ответить #94 было: 01 Октябрь 2009 года, 16:04:16 »

что-то я смотрю, дискуссия плавно, но неизбежно ушла от обсуждаемого вопроса.... интересно - скучно стало, или аргументы кончились? Хех Глазки вверх
Да нет, вы уже все сами сказали))
Цитата
Хорошо бы на практике посмотреть - попробовать. Чисто из любопытства. Насчет рукопашной в клинковом бою - согласен полностью. Применяется и активно. Но о высшем пилотаже Кунг-фу и других страшных словах, ИМХО, речь не идет. А попробовать весьма интересно. Ну так, чтоб сомнения развеять и полностью понять Вас, как сторонника теории о качественном применении рукопашки в фехтовальном бою. Мда.
Вопрос, поворюсь, изначально был - справится ли фехтовальщик-рукопашник с чистым фехтовальщиком при немного более низком уровне фехтования со своей стороны. Никто не говорит, что он будет драться преимущественно приемами рукопашки.
Это вопрос типа:"Кто победит человек с двуручником или с парниками?" или "Человек с двуручником владеющий им средне или с одноручником, но владеющий им хорошо?" Завист от ситуации и случая. Хотя умение применятьтехники рукопашного боя как дополнение к фехтованию лишним никогда не будет.
Авторизирован

А в детстве был такой милый мальчик... Всегда улыбался!!!
Монах Ястреб
Личный нобиль
*

Карма: -1
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 40


Жизнь обязывает, а я соглашаюсь


просмотр профиля E-mail
Re: А если голыми руками...
« Ответить #95 было: 15 Октябрь 2009 года, 19:53:26 »

Скажите, а вы считаете, что искусство само по себе, как вид борьбы, данное в голову среднему человеку, может быть орудием? Или всё-таки каждый человек, несмотря на особенности искусства может им оперировать, как ему угодно, каждый раз адаптируясь к поведению противника?
Таким образом, мы и решим тот самый вечный вопрос о тот, кто и кого. 
Авторизирован

С уважением Катени Итишидо, племянник императора Атени Микадо триннадцатого правителя Японии из рода Хаге.
Otton
Личный нобиль
*

Карма: 1
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 15



просмотр профиля
Re: А если голыми руками...
« Ответить #96 было: 21 Октябрь 2009 года, 09:53:13 »

Насчет школ рукопашного боя в фэнтази, если проводить аналогию с нашей реальностью, то развитие рукопашного боя в некое "боевое искусство" наиболее характерно для Восточных культур(Китай,Индия,Япония,Тайланд,Вьетнам, Корея и т.д.) Западноевропейская культура не имела аналогов подобных организаций и школ с фанатичным развитием искусства боя голыми рукам и прочими конечностями. Теперь посмотрим на фэнтази, в основной своей массе, шаблоном является средневековая Европа, где голой пяткой на шашку никто зря не лез и преобладающим видом разборок благородных вояк являлась резня и поножовщина с применением железок, поэтому имхо, в фэнтэзийных произведениях редко кто пытается пальцем пробить доспех, а чаще берется за меч, топор, чекан.Хотя если присутстует нечто восточное в декорациях, то автор упоминает и некое "кунфу-ушу-кан-киро" или другое голаяпятка-до иль попагрозаежиков-дзюцу. Думаю не ошибусь назвав "Волкодав" Семеновой, "Мессия очищает диск" Олди,  "Трол Возрожденный" и "Лотар Желтоголовый" Басова...
Авторизирован
irbis_ru
Герцог
*****

Карма: 396
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 1253

Ирбис это не только ценный мех и 1,5 м хвоста


просмотр профиля
Re: А если голыми руками...
« Ответить #97 было: 23 Октябрь 2009 года, 07:59:55 »

Цитата
Насчет школ рукопашного боя в фэнтази, если проводить аналогию с нашей реальностью, то развитие рукопашного боя в некое "боевое искусство" наиболее характерно для Восточных культур(Китай,Индия,Япония,Тайланд,Вьетнам, Корея и т.д.) Западноевропейская культура не имела аналогов подобных организаций и школ с фанатичным развитием искусства боя голыми рукам и прочими конечностями.

   Это не совсем так. Это скорее представление, которое сложилось не без помощи синематографа и всяких книжек. надо просто четко понимать, что человек без оружия проигрывает человеку с оружием. И драка "без оружия" или "всем чем попало" это следствие довольно четкого комплекса причин. И, очень часто, суть дополнение к нормальной школе оружейного боя.
   Например, западноевропейская культура очень рано озаботилась фанатичным развитием искусства боя голыми руками. Ныне это искусство называется греко-римская борьба;) Занимались ей, как ясно из названия, еще древние греки. В специально отстроенных заведениях/школах. наряду, разумеется, с занятиями по метанию копья и прочим. Тогда же появился и аналог бокса/савата/кулачного боя. Бились им заподноевропейцы еще во времена первых олимпийских игр. Причем, личное мнение, на практике вне спорта это был прямой аналог современного рукопашного боя - т.е. смесь ударной и борцовской техники, как и положено.
   С русскими кулачными боями тяжелее, но лично я не сомневаюсь, что в подготовке воина сия забава присутствовала, как и борцовская техника. На ряду, разумеется, с подготовкой к бою оружейному.
   А красивые названия это потом появились:)

Цитата
Теперь посмотрим на фэнтази, в основной своей массе, шаблоном является средневековая Европа, где голой пяткой на шашку никто зря не лез и преобладающим видом разборок благородных вояк являлась резня и поножовщина с применением железок

   Что характерно, в Азии голой пяткой на шашку, несмотря на все "школы пустой руки", тоже никто не лез. Ибо, особенно в строевом бою, это самоубийство при любом уровне подготовки. И преобладающим видом разборок благородны вояк там являлось "и вынув меч, зарубил его нахрен". Ибо как раз благородным-то таскать с собой оружие всегда и везде было можно. Это простолюдинам низя.
   Но простолюдины тоже не терялись. Меч, копье нельзя, значит нож или кастет можно. На иные творения доброй человеческой мысли созданные для уличных драк без содрогания на взглянешь. Рекомендую (не как исторически верное, но как соответствующее духу и теме) взглянуть начальный эпизод фильма "Святые из чащоб". Там отлично показана разборка т.с. обычных "не вооруженных" уличных банд. В средневековье с этим вопросом было ничуть не хуже.
   даже добрые японские полицейские, коим приходилось утихомиривать несдержанных алкоголиков-самураев, не стремились показывать кунг-фу и кара-те. а нормальным образом вооружались нелетальным оружием. Ибо когда мечом по живой плоти это больно, а иногда и смертельно.

Цитата
поэтому имхо, в фэнтэзийных произведениях редко кто пытается пальцем пробить доспех, а чаще берется за меч, топор, чекан

   А его и в Азии никто не пробивал. Тут ведь вы, уважаемый эр, забываете одну особенность. Это в плохих фэнтези все вояки по улицам шляются в доспехах 24/7. В жизни это крайне напрягает, даже если доспех этот уровня кирасы. Посему даже благородные воители а ля рыцарь или самурай по улице ходили хоть и с оружием, но без доспеха в большинстве своем. Более того, они и путешествовали обычно без оного. В смысле не надевая его. Если не на войну или в совсем уж опасных местах. Чего уж там, часто и меч-то в отдельную коробку или чехол запакован. В т.ч. и чтобы лишних вопросов "а что это вы уважаемый тут как на войну сообрались-то, на чужой территории" не задавали.

Цитата
Хотя если присутствует нечто восточное в декорациях, то автор упоминает и некое "кунфу-ушу-кан-киро" или другое голаяпятка-до иль попагрозаежиков-дзюцу. Думаю не ошибусь назвав "Волкодав" Семеновой

   Если ты читал семенову, то должен помнить что при всей айкидошности канкиро это в том числе и бой с оружием. Мечом. И гражданин Волкадав демонстрируя его на совсем плохих человеках не стесняется оным мечом пользоваться в сочетании с приложением любви:)
   Тоже самое собственно делали и европейцы, что отражено в различных учебниках по фехтованию соответствующих времен. Тот же немец наш, всеми горячо любимый. там есть и всякие захваты и прочее, перед тем как железом добавить:)


Авторизирован

Если и было на свете что-то, что угнетало его больше, чем собственный цинизм, так это то, что сплошь и рядом этот самый цинизм оказывался менее циничным, чем реальная жизнь.
Otton
Личный нобиль
*

Карма: 1
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 15



просмотр профиля
Re: А если голыми руками...
« Ответить #98 было: 23 Октябрь 2009 года, 09:55:59 »

 Я не точно выразил мысль, так как имел в виду именно киношно-голливудский и шаблонно-фэнтезийный европейский средневековый мир, как и восток Улыбкаисторические реалии же, гораздо интересней.Просто судя по потоку фэнтэзийного читалова, некоторые авторы мало знают о европейских техниках и школах  нанесения увечий ближнему своему. А насчет "боевого искусства", бесспорно европейцы развивали рукопашный бой с древнейших времен, но подход у них был к этому вопросу более прагматичный и практичный, без философской закваски и ссылок на поиск истины и  проповедей,  европейцами умение свернуть шею голыми руками противнику , как мне кажется, никогда не возводилось  в степень Искусства. Даже филигранная техника фехтовальных школ относилась к Науке, а не к Искусству.В этом и разница.Но может я ошибаюсь.
Авторизирован
Уленшпигель
Старый циник
Россомахи
Герцог
*****

Карма: 967
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 12892

Я ваше зеркало


просмотр профиля WWW
Re: А если голыми руками...
« Ответить #99 было: 23 Октябрь 2009 года, 17:01:09 »

Не надо путать панкратион и то, что теперь называют классической или греко-римской борьбой.  В шоке
Авторизирован

"Вы смогли бы к примеру уважать киркореллу?" Рокэ Алва<br />Неча на зеркало пенять...<br />" Но человек -не зверь, когда смешно -смеяться должен он." "Тим Тайлер, или проданный смех." Джеймс Крюс<br />  "Прерывая жизнь грешных, ты обрываешь цепь непотребств, ими творимых..." Бонифаций
irbis_ru
Герцог
*****

Карма: 396
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 1253

Ирбис это не только ценный мех и 1,5 м хвоста


просмотр профиля
Re: А если голыми руками...
« Ответить #100 было: 23 Октябрь 2009 года, 18:59:53 »

Не надо путать панкратион и то, что теперь называют классической или греко-римской борьбой.  В шоке

Современную однозначно. Однако есть мнение, что современная она в 19 веке стала, а в Древней Греции и Древнем Риме все могло быть несколько более жестким.

Но в любом случае там была и борьба и кулачный бой. Т.е. единоборства без оружия. Причем вполне себе возведенные в статус искусства.
Авторизирован

Если и было на свете что-то, что угнетало его больше, чем собственный цинизм, так это то, что сплошь и рядом этот самый цинизм оказывался менее циничным, чем реальная жизнь.
irbis_ru
Герцог
*****

Карма: 396
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 1253

Ирбис это не только ценный мех и 1,5 м хвоста


просмотр профиля
Re: А если голыми руками...
« Ответить #101 было: 23 Октябрь 2009 года, 19:04:08 »

Я не точно выразил мысль, так как имел в виду именно киношно-голливудский и шаблонно-фэнтезийный европейский средневековый мир, как и восток Улыбкаисторические реалии же, гораздо интересней.Просто судя по потоку фэнтэзийного читалова, некоторые авторы мало знают о европейских техниках и школах  нанесения увечий ближнему своему. А насчет "боевого искусства", бесспорно европейцы развивали рукопашный бой с древнейших времен, но подход у них был к этому вопросу более прагматичный и практичный, без философской закваски и ссылок на поиск истины и  проповедей,  европейцами умение свернуть шею голыми руками противнику , как мне кажется, никогда не возводилось  в степень Искусства. Даже филигранная техника фехтовальных школ относилась к Науке, а не к Искусству.В этом и разница.Но может я ошибаюсь.

Во многом как раз у-шу и "мое кунгфу сильнее твоего" это порождение кинематографа, как и злые нындзы в желтых пижамах и т.д. Не в последнюю очередь Холливуда:)
По жизни даже китайские крестьяне, знавшие толк в гражданских войнах и беспорядках, предпочитали кунг-фу разные подручные средства.
Про японских монахов я вообще молчу. Многие именно школы боя на копьях и прочем они именно из монастырей. Да и описания монахов интересно почитать, когда они бузу устраивали или (как обычно) на религиозные праздники, или очередной раз выбивая себя права. Пока им друг Ода не устроил Ночь огненной горы.
Авторизирован

Если и было на свете что-то, что угнетало его больше, чем собственный цинизм, так это то, что сплошь и рядом этот самый цинизм оказывался менее циничным, чем реальная жизнь.
Монах Ястреб
Личный нобиль
*

Карма: -1
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 40


Жизнь обязывает, а я соглашаюсь


просмотр профиля E-mail
Re: А если голыми руками...
« Ответить #102 было: 09 Ноябрь 2009 года, 21:02:49 »

Проснулся, а тут разговорились. Опять встряну, раз уж организовал тему.
К последней фразе о "твоё кунг-фу сильнее моего". Всего-то в начале двадцатого века многие учителя вдруг решили вспомнить то прекрасное время, когда проблему набора учеников решали вызовом на поединок и повально стали вызывть друг друга на бои до смерти или поражения. По итогам победитель забирал учеников и славу школы. Такая практика не выдумана киношниками, а только испоганена и упрощена до невозможности.
К рассуждениям о... там где о Семёновой и кан-киро. Не скажу, что мне понравились многие выражения, но каждый человек, к сожалению, имеет право жить и думать, как ему хочеться. Это большая жаль. В 1787 году  Японии произошло восстание в Иокогаме, когда 13000 крестьян со всех окрестностей разорвали голыми руками 22-тысячную армию императора, "отдыхавшую" после подавления другого бунта. Крестьяне, знающие только карате и искусство владения палкой, пошли на самураев с их мечами, рубающими дерево с полмаха и победили. Я бы бой голыми руками не недооценивал. И напомнил бы про рукопашные схватки с немецкими солдатами. Именно русских штуков боялись, а не пулемётов и танков.   
Авторизирован

С уважением Катени Итишидо, племянник императора Атени Микадо триннадцатого правителя Японии из рода Хаге.
Rebel
Личный нобиль
*

Карма: 5
Offline Offline

сообщений: 36

Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля
Re: А если голыми руками...
« Ответить #103 было: 18 Ноябрь 2011 года, 16:04:12 »

В 1787 году  Японии произошло восстание в Иокогаме, когда 13000 крестьян со всех окрестностей разорвали голыми руками 22-тысячную армию императора, "отдыхавшую" после подавления другого бунта.
Вот это ключевая фраза, имхо. Одних, пардон, уже "приперло", другие отдыхали. Абсолютно разный настрой, отсюда и результат. Умения - скилл необходимый, конечно, но от настроя оч многое зависит в драке. Разница между уличным бойцом, который просто решил "пошалить", и, скажем, бомжом, которому позарез нужен именно твой кошелек, велика и страшна.
Авторизирован
Уленшпигель
Старый циник
Россомахи
Герцог
*****

Карма: 967
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 12892

Я ваше зеркало


просмотр профиля WWW
Re: А если голыми руками...
« Ответить #104 было: 18 Ноябрь 2011 года, 22:40:08 »

Слово "отдыхали" -означает были пьяные в зюзю...  Глазки вверх
Авторизирован

"Вы смогли бы к примеру уважать киркореллу?" Рокэ Алва<br />Неча на зеркало пенять...<br />" Но человек -не зверь, когда смешно -смеяться должен он." "Тим Тайлер, или проданный смех." Джеймс Крюс<br />  "Прерывая жизнь грешных, ты обрываешь цепь непотребств, ими творимых..." Бонифаций
Страницы: 1 ... 5 6 [7] 8 Печать 
« предыдущая следующая »
Перейти в раздел:  

Powered by MySQL Powered by PHP Форум официального сайта Веры Камши | Powered by SMF 1.0.10.
© 2001-2005, Lewis Media. All Rights Reserved.
Valid XHTML 1.0! Valid CSS!