Автор
|
Тема: Лишнее и нелишнее в текстах ОЭ (прочитано 25793 раз)
|
Rodent
Вредитель
Герцог
Карма: 2067
Offline
сообщений: 2192
Что мы знаем о лисе? Ничего. И то не все.
|
доведение столицы до состояния, когда там уже и выходцы нормально жить не могут Замечательное определение!
|
|
|
Авторизирован
|
|
|
|
AndreaYork
|
Я понимаю, Вам обидно, что Вас "не поняли". Но утверждение, что люди, имеющие отличное от Вас мнение ненормальны, явно не способствует лучшему пониманию. Вам не кажется? Однако же, я увидел, что здесь множестов умных людей, и потому собираюсь посетить и другие топики, потому как у меня есть вопросы ны на иные темы. Умных, но ненормальных? Бывает (и даже нередко!). Но желание и дальше общаться с ненормальными людьми выглядит... оригинально. Вот и все, господа. С вашего позволения, не все. Дискуссии по принципу "а вот и да!" - "а вот и нет!" неконструктивны. Все это время Вы доводили до собеседников свою точку зрения, которая должна быть верной только потому, что это Ваша точка зрения. Этого люди обычно не принимают - ни на форуме, ни в реале. В отсутствие критериев спор становится беспредметным и взаимно раздражающим. Вот лишь один пример - последний, дабы не листать назад странички: Вспомним "Колесо Времени" покойного Роберта Джордна - три первых книги - замечательны, но потом... сами знаете. Бесконечные продолжения могут загубить самую перспективную и увлекательную серию. "Сами знаете"... что? Я сам знаю, что "Колесо", на мой взгляд, одна из величайших фэнтези всех времен и народов. И то, что Вам хочется больше "экшена" отнюдь не является для меня критерием. Впрочем, что с меня взять, ненормального... Вспомним "Колесо Времени" покойного Роберта Джордна - три первых книги - замечательны, но потом... сами знаете. Бесконечные продолжения могут загубить самую перспективную и увлекательную серию. "Загубили" - в Вашем понимании. А значит сие автоматически становится истиной в последней инстанции. И это, увы, именно та логика, которой Вы следуете с самого начала. Скучный спор, эр. Бессодержательный. 1 - За "ненормальных" извиняюсь, некоректо выразился. 2 - Ни разу я не говорил, что моя точка зрения - истина в первой инстанции. 3 - Как раз обвинения меня в том, что я мол поклонник списков белья и предлагаю сжать ОЭ до формата военного рапорта неконструктивны. Т.к. подобные выводы основаны не на моих постах а на собственных умозаключениях. 4 - Роберт Джордан - многие ли на этом форуме прочитали все 11 книг? По моему это просто нереально (неинтересно). И "Загубили" не истина в последней инстанции, а мое мнение. Кстати, не только мое. 5 - А мне кажеться спор как раз таки весьма соджержателен, ибо из него видно, как люди слышат только себя. все мои мысли упростили до того, что я (!оказывется!) большой поклонник исклюяительно хроник и списков белья, и не могу испытывать эстетические удовольствия от литературы.
Про Ваши эстетические удовольствия речей, вроде бы, никто не вел. А вот про требования о том, чтобы "личностный" фактор не слишком вытеснял милый Вашему сердцу "сюжетный" (информационный) - вел.
ЧТо Ж, мне обидно, что на этом форуме настолько негибко подходят к инакомысляшим
/*Заканчивая налаживать дыбу и сложив в отдалении аккуратненький костерок*/ Отчего же? Очень даже гибко! лично я свою точку зрения обосновал и нормальному человеку, прочиавшему мои посты, не придет в голову обвинить меня в том чем меня здесь множество раз обвинили. /*Перечитав топик*/ Видать, большинство присутствовавших - ненормальные. По Кэроллу. Вот собака, например, рычит, когда злится и машет хвостом когда радуется. Значит, все коты - ненормальные. А если серьезно, то мне, например, представляется ненормальным всерьез и весьма безапелляционно осуждать любое литературное произведение за "перегруженность личностным фактором в ущерб сюжетному". 1 - Меня как раз обвинили в том, что я не умею испытывать эстетические удовольствия от прочтения книг, это было пару страниц назад. 2 - Согласитесь, мы все же читаем историю (эпопею, если угодно), а не выписки из дневников отдельных персонаже, поэтому мой упрек, что в последних книгах сюжетная часть страдает считаю вполне обоснованым. 3 - Про костерок это вы верно заметили, сюдя по этой беседе, меня готовы обвинить в чем угодно лишь потому, что я не разделяю обших восторгов.
|
|
|
Авторизирован
|
Viam supervadet vadens
|
|
|
Локи
Граф
Карма: 46
Offline
сообщений: 392
Всё течет, всё меняется... и все меняются
|
2 - Согласитесь, мы все же читаем историю (эпопею, если угодно), а не выписки из дневников отдельных персонаже, поэтому мой упрек, что в последних книгах сюжетная часть страдает считаю вполне обоснованым. А почему вы беретесь определять жанр книги, да еще и требовать (или просто ждать) от автора строго следования придуманным вами канонам правилам? 3 - Про костерок это вы верно заметили, сюдя по этой беседе, меня готовы обвинить в чем угодно лишь потому, что я не разделяю обших восторгов.
Думаете? Я прочитала всю тему и не так и не нашла у вас аргументов... Я вижу только: "это правильно , потому что мне нравится, это надо убрать - мне неинтересно". Может послушать эра Гилеана и поискать проблему не в других?
|
|
|
Авторизирован
|
|
|
|
Yagu-chan
Личный нобиль
Карма: 11
Offline
Пол:
сообщений: 48
Подумаешь, ветер в голове. Зато мысли вечно свежие
|
Эр AndreaYork, у меня тут вопрос возник... Ваша главная претензия, если я правильно поняла, в том, что в книге начиная с середины ЛП появляется куча персонажей и событий, которые не двигают основной сюжет - а так, "мимо пробегали". А в чем, по вашему мнению, заключается этот самый "основной сюжет"?
|
|
|
Авторизирован
|
Это мое последнее и решительное "может быть"! (с)
|
|
|
Dama
|
2 - Согласитесь, мы все же читаем историю (эпопею, если угодно), а не выписки из дневников отдельных персонаже, поэтому мой упрек, что в последних книгах сюжетная часть страдает считаю вполне обоснованым.
В таком случае Вы не заметили самого главного - ОЭ и есть "выписки из дневников отдельных персонажей", вернее, были бы ими, если бы Дикон, Робер, Луиджи, Марсель и ещё несколько, кого мы называем "репортёрами", взяли на себя труд вести дневники. В книге нет ни одной строчки, где описывалось бы событие, не пропущенное через восприятие одного из героев, и именно поэтому общее впечатление получается... ну, "мозаичным", что ли. Нет общего взгляда, нет авторского диктата, есть сложная, объёмная, многогранная картина из множества версий, взглядов и догадок. Не знаю, как Вам, а мне очень интересно сопоставлять их, пытаться из различных, порой противоречивых версий выстроить некую объективную истину. И дополнительное удовольствие - отмечать, как по-разному воспринимаются одни и те же события и факты в зависимости от взглядов, настроений и жизненного опыта персонажей, как эволюционируют сами персонажи - ведь ни один из них не дан в статике. Мне не интересен голый экшн, я предпочитаю не "что", а "как" и "почему", и то, что Вы считаете недостатками этих книг, мне представляется их величайшим достоинством.
|
|
|
Авторизирован
|
Ничьим богам не служи, ничьей веры не оскорбляй.
|
|
|
AndreaYork
|
2 - Согласитесь, мы все же читаем историю (эпопею, если угодно), а не выписки из дневников отдельных персонаже, поэтому мой упрек, что в последних книгах сюжетная часть страдает считаю вполне обоснованым. А почему вы беретесь определять жанр книги, да еще и требовать (или просто ждать) от автора строго следования придуманным вами канонам правилам? 3 - Про костерок это вы верно заметили, сюдя по этой беседе, меня готовы обвинить в чем угодно лишь потому, что я не разделяю обших восторгов.
Думаете? Я прочитала всю тему и не так и не нашла у вас аргументов... Я вижу только: "это правильно , потому что мне нравится, это надо убрать - мне неинтересно". Может послушать эра Гилеана и поискать проблему не в других? 1 - У меня нет никаких проблем (по части понимания произведении). 2 - Я не требую выполнения канонов. Я лишь хочу, чтобы сюжет двигался, как бы это сказать, - энергично, потому как невежливо из трилогии выращивать роман в 9 томах (ведь это, по сути, подлог). И не надо мне рассказывать, что все так и задумывалось, и что замысел мол расширился. Все это я понимаю, но и читателя надо уважать. Я считаю, что когда в трех томах Зимнего Излома ключевые события можно пересчитать по пальцам двух рук, и все содержание можно легко уложить в триста страниц, уж больно это специфисчная литература получается. И вот еще что - я бы еще понял, если бы в персанажах происходила эволючия, изменения, переоценака ценностей, но кроме Робера все стоят на тех же местах где и были в ЛП. Эр AndreaYork, у меня тут вопрос возник... Ваша главная претензия, если я правильно поняла, в том, что в книге начиная с середины ЛП появляется куча персонажей и событий, которые не двигают основной сюжет - а так, "мимо пробегали". А в чем, по вашему мнению, заключается этот самый "основной сюжет"?
Основной сюжет - исплнение проклятья Ринальди на Изломе Эпох. А так как основными действующими лицами этого проклятья явл. Повелители и Ракан то соответственно вокрук них и должно происходить действие. Все остальное - мишура. 2 - Согласитесь, мы все же читаем историю (эпопею, если угодно), а не выписки из дневников отдельных персонаже, поэтому мой упрек, что в последних книгах сюжетная часть страдает считаю вполне обоснованым.
В таком случае Вы не заметили самого главного - ОЭ и есть "выписки из дневников отдельных персонажей", вернее, были бы ими, если бы Дикон, Робер, Луиджи, Марсель и ещё несколько, кого мы называем "репортёрами", взяли на себя труд вести дневники. В книге нет ни одной строчки, где описывалось бы событие, не пропущенное через восприятие одного из героев, и именно поэтому общее впечатление получается... ну, "мозаичным", что ли. Нет общего взгляда, нет авторского диктата, есть сложная, объёмная, многогранная картина из множества версий, взглядов и догадок. Не знаю, как Вам, а мне очень интересно сопоставлять их, пытаться из различных, порой противоречивых версий выстроить некую объективную истину. И дополнительное удовольствие - отмечать, как по-разному воспринимаются одни и те же события и факты в зависимости от взглядов, настроений и жизненного опыта персонажей, как эволюционируют сами персонажи - ведь ни один из них не дан в статике. Мне не интересен голый экшн, я предпочитаю не "что", а "как" и "почему", и то, что Вы считаете недостатками этих книг, мне представляется их величайшим достоинством. Нет, это БЫЛИ не днивники, это СОБЫТИЯ, показаные глазами персонажей. Но так как особых событий не происходит значит произведение и преврашается в оные дневники (может быть и самоценные, но не являющиеся уже цельным и неделимым) Скажем легко можно выпустить повесть "Северная Война" с главами Жермона и это будет самостоятельное произведение. Это правильно?
|
|
|
Авторизирован
|
Viam supervadet vadens
|
|
|
Yolka
|
Действительно, о чем спор? Вы искали в книге одно, нашли другое, теперь разочарованы - бывает. Чем тут виновата книга, мне непонятно. Если Вы пошли за грибами, а нашли только ягоды - лес виноват? ягоды плохи? Ну, не нравится Вам большое количество "лишних" героев - да за ради бога! Имеете право не любить и не восхищаться. Сколько есть книг с классическим набором - Главгерой, Друг Главгероя и Возлюбленная Главгероя дружно идут на борьбу супротив Главзлодея - и никого лишнего. Читайте на здоровье. Только оставьте нам наших "лишних" персонажей с их "несюжетными" линиями.
|
|
|
Авторизирован
|
Спалили мы свое Отечество, приятель, Уж больно дым его был сладок и приятен (Е. Лукин)
|
|
|
Spokelse
гость
|
Извиняюсь за оффтоп. 4 - Роберт Джордан - многие ли на этом форуме прочитали все 11 книг? По моему это просто нереально (неинтересно).
Ох, эр AndreaYork! Я прочел все 11 книг по пять раз. И "Новую весну" трижды. Наверно, я на этом форуме один такой нереальный?
|
|
|
Авторизирован
|
|
|
|
number93
стажер
Герцог
Карма: 1577
Offline
Пол:
сообщений: 6325
"Но я в самом себе люблю другого..."
|
Основной сюжет - исплнение проклятья Ринальди на Изломе Эпох. А так как основными действующими лицами этого проклятья явл. Повелители и Ракан то соответственно вокрук них и должно происходить действие. Все остальное - мишура.
Вы так уверенны в том, что является основным сюжетом... Собственно, не очень ясно "зачем стулья ломать", - читайте только интересные Вам фрагменты, или не читайте вовсе... Чем Вам текст не понравился Вы уже объяснили... Все в курсе, кому было любопытно... Я не требую выполнения канонов. Я лишь хочу, чтобы сюжет двигался, как бы это сказать, - энергично, потому как невежливо из трилогии выращивать роман в 9 томах (ведь это, по сути, подлог). И не надо мне рассказывать, что все так и задумывалось, и что замысел мол расширился. Все это я понимаю, но и читателя надо уважать. "Хотеть", никто никому не может запретить... "Требовать" в данном случае нет никаких оснований... "Невежливо" настойчиво учить человека делающего, как ему работать... Про разговоры о "подлогах" я вообще молчу...Особенно на фоне требований "уважения" к себе... Полагаю, раз форумчане здесь торчат, нам интересно именно то, как книжку пишет ее Автор...
|
|
|
Авторизирован
|
"Не пугайтесь, когда не на месте закат..."
|
|
|
AndreaYork
|
Извиняюсь за оффтоп. 4 - Роберт Джордан - многие ли на этом форуме прочитали все 11 книг? По моему это просто нереально (неинтересно).
Ох, эр AndreaYork! Я прочел все 11 книг по пять раз. И "Новую весну" трижды. Наверно, я на этом форуме один такой нереальный? Думаю, все же, таких не много, ибо дальше 5 книги все идет по-новой и удаляется в бесконечные сопли. Я смог дочитать до 7. Действительно, о чем спор? Вы искали в книге одно, нашли другое, теперь разочарованы - бывает. Чем тут виновата книга, мне непонятно. Если Вы пошли за грибами, а нашли только ягоды - лес виноват? ягоды плохи? Ну, не нравится Вам большое количество "лишних" героев - да за ради бога! Имеете право не любить и не восхищаться. Сколько есть книг с классическим набором - Главгерой, Друг Главгероя и Возлюбленная Главгероя дружно идут на борьбу супротив Главзлодея - и никого лишнего. Читайте на здоровье. Только оставьте нам наших "лишних" персонажей с их "несюжетными" линиями.
1 - просто в книгах было именно то, что я искал, но потом исчезло (причем не безвозвратно, а лишь отчасти) и мне совершенно не понятно чем оправдано это отступление от первоначально динамичной концепции ОЭ. 2 - Скажу вот еще что, многие считаю, что лучшей вешью Отблесков явл. Пламя Этерны, и я не исключение (правда, я больше люблю Талигойскую балладу). Но представте если в Пламя добавить главы от всех действующих лиц и разрастить повесть в, скажем, дилогию. И при этом сюжет остается прежним, лишь обрастая подробностями. Представте как теряется динамика и драматизм, остывает нить накаливания. Думаю, это было бы уже совсем нет то великолепия, каким явл. Плямя Этерны. Вот о чем я говорю - о том, что Отблески расползаются в стороны, и нить накаливания остывает.
|
|
|
Авторизирован
|
Viam supervadet vadens
|
|
|
Dama
|
1 - У меня нет никаких проблем (по части понимания произведении). 2 - И вот еще что - я бы еще понял, если бы в персанажах происходила эволючия, изменения, переоценака ценностей, но кроме Робера все стоят на тех же местах где и были в ЛП.
1. У Вас только имеется полное и абсолютное непонимание. 2. Угу. Ричард не увязает у нас на глазах в чужой лжи и собственных фантазиях до полной утраты контакта с реальностью, Марсель из щёголя и бонвивана не становится воином и дипломатом, Альдо, опять-таки у нас на глазах, не превращается в одержимое властью чудовище, Катарина так и остаётся "бледным гиацинтом", а политиком и бойцом оказывается какая-то совсем другая женщина, и т.д. и т.п. Основной сюжет - исплнение проклятья Ринальди на Изломе Эпох. А так как основными действующими лицами этого проклятья явл. Повелители и Ракан то соответственно вокрук них и должно происходить действие. Все остальное - мишура.
Основным и единственным действующим лицом проклятья Ринальди является последний потомок Эридани. Вот только мы не знаем, кто этот потомок.
|
|
|
Авторизирован
|
Ничьим богам не служи, ничьей веры не оскорбляй.
|
|
|
Энельда
Барон
Карма: 105
Offline
Пол:
сообщений: 232
Audi, vidi, sili
|
Эр AndreaYork, Ваше разочарование, видимо, проистекает из специфики "Отблесков Этерны" как литературного явления. Читателей предупреждали (на этом сайте, по крайней мере ), что их будут ловить на стереотипы и штампы, на деле раскрывая события и феномены не так, как "принято". И то, что начиналось якобы как бойкий приключенческий роман, благодаря заложенным изначально механизмам и не отрицая изначальных положений, развернулось в роман эпический, поэтому закономерно изменились темп и стиль повествования, а также масштабы "полотна". Вы, безусловно, вправе не одобрять эту метаморфозу - дело вкуса и предпочтений. Превращение трехтомника в Х-томник тоже, несомненно, может фрустрировать - хотя бы за счет затягивающегося ожидания развязки. Но все же о том, что в романе "лишнее", действительно можно судить только тогда, когда прочитана последняя страница. С "лишними" героями принцип тот же: они живут в этом мире, и мы пока не знаем, какая роль им уготована - даже в деле исполнения проклятья Ринальди. Если можно так выразиться, сумма квестов всех персонажей закономерно больше, чем... э-э... модуль квеста каждого из них в отдельности, потому что они связаны и влияют друг на друга. Вы говорите об Изломе как основе для сюжета. Но ведь Излом происходит не только снаружи, но и внутри. И при отсутствии внешних действий в душе может происходить колоссальная работа - либо медленная, либо стремительная. Опять же, Вам может быть почему-либо неинтересно об этом читать, но как быть, если внешние события движутся внутренними? И если дело не в физике (или не только в физике), а в метафизике? "Когда б налево я пошел, //Весь мир бы стал другим..." - помните? А еще (и это уже мое личное впечатление, не претендующее даже на гипотезу), на мой взгляд, "Отблески Этерны" - это действительно "несколько книг в одной": можно читать детектив, можно военный роман, можно фэнтези, можно эссе, можно дневники, можно притчи - это всё разные грани происходящего.
|
|
|
Авторизирован
|
|
|
|
AndreaYork
|
Госпожа Энельда,
Вы меня к сожалению не убедили, и спор можно было бы продолжать бесконечно. Но ваш ударный довод о том, что нельзя судить о лишнем и нелишнем до того пока обший замысел не станет ясным - неоспарим. И потому предлагаю отложить этот разговор и вернуться к нему после выхода последнего двухтомника (надеюсь это случиться скоро). И вот тогда, я уверен, мои слова получат (или же нет - кто знает) подтверждение или я пойму, что те второстепенные герои которых я считал необязательными примут активное участие в центральных событиях. Одним словом, посмотрим.
|
|
|
Авторизирован
|
Viam supervadet vadens
|
|
|
Отто Шнайдер
Барон
Карма: 25
Offline
сообщений: 141
Ричард Окделл после ОВДВ - это не наш Ричард!
|
Рискну навлечь на себя град тапков, но лично мне серия кажется излишне затянутой. И среди знакомых читателей Автора, такое мнение весьма распространено. Мало движения. Первые две книжки - шедевр в плане сочетания персонажей, мира, драйва. Я их перечитал раза 3. С прочими такого желания не возникает, к сожалению. Жанр эпического романа требует больших объемов текста - без них трудно создать полноценный живой мир. Но все же есть определнные границы, субъективные для каждого читателя, после которых он начинает уставать, и ему хочется более лаконичного действия. Тут уже приводили в пример Мориса Дюрона (хотя там наша Франция - уже знакомая, многое описывать не надо.). Я бы упомянул Анжея Сапковского где не менее красивый и обильный мир был раскрыт и показан со всех сторон в относительно небольшом объеме. (но там другая модель - много эпизодичных, а не сюжетообразующих персонажей). Мой пост не повод к спору, я не призываю что либо "резать и усушивать". Просто мысли в слух от человека, которому не терпиться узнать, чем же все это дело закончиться.
|
|
« Последняя правка: 05 марта 2009 года, 08:50:18 от Отто Шнайдер »
|
Авторизирован
|
|
|
|
Октавия
Барон
Карма: -12
Offline
Пол:
сообщений: 172
Не выношу несправедливости!
|
Честно говоря, я согласна с AndreaYork, что в СЗ много лишнего. Ну, вернее, не лишнего, а подробностей. Тайны почти не раскрываются, сюжет развивается не так, как предполагалось. И про войну слишком много. СЗ мне как-то не понравилась.
|
|
|
Авторизирован
|
Я читала много книг, но лишь 4 из них заставили меня сходить с ума от увлечения сюжетом и переживания за героев. ОЭ - одна из них.
Мы все рождаемся людьми, а если повезёт, ими и умираем (Рокэ Алва)
|
|
|
|
|