 Автор
|
Тема: Ситуация на Севере: Кадана-Гаунау-Лионель. (прочитано 35808 раз)
|
|
Dreamer
|
|
|
|
|
|
Авторизирован
|
Печальный крик, крылом скользящий в пене,
Уходит в скалы, вверх, рождая волны,
Ветер умирает ...
|
|
|
|
AndreaYork
|
Да пушки у Фридриха не плюс, а минус как раз.  Савиньяк начал сражение с того, что лишил противника боеприпасов для артиллерии. А что касается плотного огня пехоты... Внизу громыхнул по-настоящему мощный мушкетный залп, потом второй, и сразу же за ним раздался глухой рев. Начиналась схватка пехоты Вот и весь огонь. Перечитайте описание боя! Савиньяк там не дал противнику ни одного шанса эффективно пострелять! Он атаковал пехотой, под прикрытием артиллерийского огня и подкреплял это все кавалерией. И обозы у Фридриха отобрал. А вот Вам, господа, другие цитаты. Это к разговору о потерях: "Грохнуло. Артиллерия дриксов вовсю поддерживала атаку своей пехоты. " - Ну хорошо, предположим, что здесь велся не прецельный огонь и больших потерь не было. "Картинно несущиеся всадники сшиблись сразу в четырех местах. Сверху бой казался каруселью, водоворотом, в котором кружат разноцветные листья. Кто-то падал на снег, кто-то на всем скаку пролетал мимо одного противника, чтобы схватиться с другим. Темно-синие мундиры мешались с черно-красными. В бой вступали все новые и новые эскадроны, конные схватки вскипали по всему пространству – от сражающейся пехоты и до речного берега. У Хейла людей было больше… То есть изначально больше, но без потерь при первой атаке не обошлось, вдобавок кое-кто все же отстал, а дриксы только вступили в бой, и еще они очень хотели помочь своим."При такой сшибке, как мне видится, должно было погибнуть не мало народу. И далее - "Плотные клубы и полосы дыма поднимались над черно-белыми прямоугольниками с радующей сердце частотой – Айхенвальд выжимал из преимущества в артиллерии все возможное. Дриксы отвечали с не меньшей страстью. Артиллеристский гул возвестил о начале столкновения главных сил, но «гусей» надолго не хватит. Еще четверть часа, и отсутствие обозов начнет сказываться. Кое-где уже сказывается: сплошные дымные полотна сменяются светло-серыми фонтанчиками, все более редкими, контуры бурых и синих построений обретают обреченную четкость."Пороха у дриксов не много, но ведь огонь все равно был плотный. По крайней мере в начале. "Поток рейтар катится вперед, не теряя разбега под выстрелами, обрушивается на оказавшиеся с самого края полки из Северного Надора, захлестывает их соседей." [/i]
Неужели и здесь потери были незначительные?
[i]" У реки центр и левое крыло талигойцев продолжали поливать противника огнем. Сильная ответная стрельба виднелась лишь в центре – наверное, там стояла гвардия Фридриха."И все таки у гвардии порох был, что ж они стреляли в молоко? "Рейтары двинулись вперед. Им навстречу спешил кавалерийский резерв. Полторы тысячи кирасир… Так много. Так мало.
Снова схлестнулись две гривастые лавины, стремясь пересилить, опрокинуть одна другую."Опять, сшибка лоб в лоб. Потери? А это - "У подножия холмов кипела лютая рукопашная – ветераны Вайспферта и спешно посланные Айхенвальдом стрелки укрепили дрогнувшие было порядки Лейдлора. Стрельба почти стихла – противники сошлись вплотную. "Я думал, что лютая схватка подразумевает немалое кровопролитие. "Боевой не клич, а рев. Расстояние между сторонами тает. Дриксы дают залп. Последний залп в упор, для которого берегли заряды, но атаку уже не остановить – слишком силен порыв."Залп в упор, господа. Можно подумать, что вы до этого всю дорогу доказывали "неслучайность" шторма, а я с этим не соглашался. Случайный он там был или нет, но обсуждали мы с вами совсем другое.  Шторм и шквал я подразумевал как одно, единое явление. В таком случае, тема тотализатор (и большинство тем форума) тоже не имеет смысла. Ну зачем же так явно стрелки то переводить? Да еще распространять свой собственный образ действий на всех остальных участников форума? Некрасиво...  . О нет, господин Dreamer. Вы сказали, что тыкать пальцем в небо можно сколько угодно, но смысла в этом нет. Но т.к. большинство тем форума именно и есть это самое тыканье в небо, моя аналогия, как мне кажется, вполне уместна, и никого оскорбить не должна.  |
|
|
|
« Последняя правка: 15 марта 2009 года, 18:30:47 от AndreaYork »
|
Авторизирован
|
Viam supervadet vadens
|
|
|
Spokelse
гость
|
То-есть Вы хотите сказать, что начальник штаба армии Савиньяка не умеет считать? Или лжет? Или его обманули?
В книге указана приблизительная численность и состав армии Савиньяка перед боем и точная численность той же армии после боя. Вы не доверяете этим цифрам?
|
|
|
|
|
Авторизирован
|
|
|
|
|
AndreaYork
|
То-есть Вы хотите сказать, что начальник штаба армии Савиньяка не умеет считать? Или лжет? Или его обманули?
В книге указана приблизительная численность и состав армии Савиньяка перед боем и точная численность той же армии после боя. Вы не доверяете этим цифрам?
Посто эти цифры кажутся мне неправдоподобными. Слишком маленькие потери. |
|
|
|
|
Авторизирован
|
Viam supervadet vadens
|
|
|
|
Lavri
|
То-есть Вы хотите сказать, что начальник штаба армии Савиньяка не умеет считать? Или лжет? Или его обманули?
В книге указана приблизительная численность и состав армии Савиньяка перед боем и точная численность той же армии после боя. Вы не доверяете этим цифрам?
Посто эти цифры кажутся мне неправдоподобными. Слишком маленькие потери. Откуда бы это?..  |
|
|
|
|
Авторизирован
|
В Путь трое мудрых,
Не устрашась тайфуна,
Поплыли в челне.
Своею краткостью их Путь
Сравниться мог бы с танка. (с)
|
|
|
|
AndreaYork
|
То-есть Вы хотите сказать, что начальник штаба армии Савиньяка не умеет считать? Или лжет? Или его обманули?
В книге указана приблизительная численность и состав армии Савиньяка перед боем и точная численность той же армии после боя. Вы не доверяете этим цифрам?
Посто эти цифры кажутся мне неправдоподобными. Слишком маленькие потери. Откуда бы это?.. Усомниться - преступление? Может быть уважаемый Автор чего-то не пояснил (читателю) или чего-то не учел. Хотя, кончно же, и я мог чего-то не понять. Но я все же не могу понять почему потери столь незначительные. |
|
|
|
|
Авторизирован
|
Viam supervadet vadens
|
|
|
|
Dreamer
|
Посто эти цифры кажутся мне неправдоподобными. Слишком маленькие потери.
...
Но я все же не могу понять почему потери столь незначительные.
Т.е. в "Гофкригсрат" заглянуть, а также почитать что-нибудь на тему потерь в европейских войнах 17 века вы так и не хотите, а предпочитаете ориентироваться на ваше собственное "кажется". Ну так чему тогда удивляться? Вы сказали, что тыкать пальцем в небо можно сколько угодно, но смысла в этом нет. Но т.к. большинство тем форума именно и есть это самое тыканье в небо, моя аналогия, как мне кажется, вполне уместна, и никого оскорбить не должна. А вот мне, даже при беглом взгляде на темы форума, видно, что ничего общего с действительностью это ваше заявление не имеет. |
|
|
|
|
Авторизирован
|
Печальный крик, крылом скользящий в пене,
Уходит в скалы, вверх, рождая волны,
Ветер умирает ...
|
|
|
Spokelse
гость
|
То-есть Вы хотите сказать, что начальник штаба армии Савиньяка не умеет считать? Или лжет? Или его обманули?
В книге указана приблизительная численность и состав армии Савиньяка перед боем и точная численность той же армии после боя. Вы не доверяете этим цифрам?
Посто эти цифры кажутся мне неправдоподобными. Слишком маленькие потери. В 1790 году Суворов взял штурмом Измаил. Его потери составили 4 тысячи убитыми и 6 тысяч ранеными из 31 тысячи. Потери турок - 26 тысяч убитыми и 9 тысяч пленными из 35 тысяч. У турок была крепость. Турки умели воевать. Однако же... |
|
|
|
|
Авторизирован
|
|
|
|
|
AndreaYork
|
Я бы предположил, что ответ на вопрос, кроется в этой части фразы:
"— Семнадцать тысяч пехоты, семь — кавалерии, и еще три пехотных полка и один кавалерийский в арьергарде, — напомнил своему жеребцу маршал." (СЗ-1, стр. 73)Не знаю, какой численности у Талига пехотный полк, но, думаю, не сильно ошибусь, назвав цифру 2-3 тыс. человек. Т.е. в арьергарде на момент общения маршала с конем в арьергарде болталось от 6 до 9 тысяч несчитаной пехоты. Если мы от 17 тыс. человек пехоты, участвующей в бою отнимем 1\4 потерь (4,25 тыс. человек), то останется у нас 12, 75 тыс. человек. Прибавим к ним 6 тыс. человек и получим 18,75 тыс человек, если 9 тыс., то получим 21,75 тыс. Истина, как всегда, где-то рядом (с.), и получаются примерно посерединке искомые 19, 5 тыс. человек. С уважением. Ваша правда. Видимо пехотный полк Талига - 2 тыс. человек. Моя ошибка. Я не учет аръергард. Вопрос о числености в 19 тысяч после сражения - снят. Но потери в самом сражении (500 чел. пехоты - как утверждалось) мне видятся слишком малыми. ---- Господин Dreamer - следую вашему совету и иду изучать войны 17 века (посмотрим несчет потерь). И еще - палцем в небо - чрезвычайно неточный термин, и следует определиться в его трактовке прежде чем делать выводы. И все же - то что произойдет дальше знает только Автор, только он. Все прочее - предположения. Конечно, оные подкреплены текстом (однако и текст можно трактовать по разному). Следовательно любые, даже самые безумные предположения и теории изначально равны между собой. И если они равны, а правду произведения знает только Автор, то мнение, которое Вы называете тыканьем пальцем в небо - равно любому другому мнению на этом форуме. А следовательно (следую изложеному мной равенству мнений) все без исключения темы так или иначе связаные и произведениями В.В.Камши - тыканье пальцем в небо. Кстати, ничего обидного или оскорбительного в означеном термине не вижу. |
|
|
|
|
Авторизирован
|
Viam supervadet vadens
|
|
|
|
AndreaYork
|
То-есть Вы хотите сказать, что начальник штаба армии Савиньяка не умеет считать? Или лжет? Или его обманули?
В книге указана приблизительная численность и состав армии Савиньяка перед боем и точная численность той же армии после боя. Вы не доверяете этим цифрам?
Посто эти цифры кажутся мне неправдоподобными. Слишком маленькие потери. В 1790 году Суворов взял штурмом Измаил. Его потери составили 4 тысячи убитыми и 6 тысяч ранеными из 31 тысячи. Потери турок - 26 тысяч убитыми и 9 тысяч пленными из 35 тысяч. У турок была крепость. Турки умели воевать. Однако же... 4 тысячи не 500 человек. К тому же, приведеный Вами пример - одиночен, думаю он не может считаться показательным и типичным. |
|
|
|
|
Авторизирован
|
Viam supervadet vadens
|
|
|
Spokelse
гость
|
4 тысячи не 500 человек. К тому же, приведеный Вами пример - одиночен, думаю он не может считаться показательным и типичным.
Одиночен? Рымник, 1789 год. Турки - 100 тысяч, Русско-австрийская армия - 25 тысяч. Потери сторон: турки - около 20 тысяч, русско-австрийская армия - 700 человек. |
|
|
|
|
Авторизирован
|
|
|
|
|
Хель
|
Андреа
"Одиночен...не может считаться показательным и типичным..." - странная реакция на факты из реальной истории. К ним не имели отношения авторы книг, и их нельзя списать на "подыгрышь" одной из сторон. В результате "...нетипичен...". Тем более, что такой вещи, как типичное сражение, вообще не существует.
|
|
|
|
|
Авторизирован
|
Сомневаюсь и Вам советую.
|
|
|
|
MIB
|
В одном элементе дискуссии встану на сторону эра Андреа. Мне кажется, что минимальность потерь армии Талига в сражении с армией Дриксен иллюстрировать примерами из реальной истории русско-турецких воин не правомерно. Некоторую непрямую аналогию с Турцией можно провести в войне Талига с Кагетой и в сравнительных характеристиках кагетской и османской армий. Ну и, результат, что называется - налицо. Атаку на Барсовы врата можно сравнивать с Измаилом, Драму с полевыми сражениями русско-турецких воин XVII века. Приводить же для иллюстрации сражения двух регулярных армий европейского типа битвы русско-турецких воин, где одна из армий европейской не была, нельзя. Сражения европейских армий с подобной диспропорцией потерь лично мне не известны (это не значит, что их не было вовсе). Так что и мне потери Лионеля в 500 человек кажутся сильно заниженными. С уважением. |
|
|
|
|
Авторизирован
|
Боже, храни короля. А если не он - то я! (с.)
|
|
|
|
Хель
|
Эр МИБ
Но в нашем случае приводить примеры из сражений вообще неправильно. Имело место быть неожиданное нападение на находящуюся на марше армию. Это совсем другое дело.
Битва при Лесной (Северная война)
Силы до боя
Россия - 12.000
Швеция - 16.000
Потери
Россия - 1.111 убитых, 2.856 раненых
Швеция - 6.397 убитых и раненых, 700 пленных, утрачен обоз
|
|
|
|
|
Авторизирован
|
Сомневаюсь и Вам советую.
|
|
|
|
Dreamer
|
Так что и мне потери Лионеля в 500 человек кажутся сильно заниженными. А что вы думаете по поводу "минимум 25 % только убитыми"? С учетом всех обстоятельств сражения? Первой, между прочим, была озвучена именно эта цифра. Хель, вы написали: Но в нашем случае приводить примеры из сражений вообще неправильно. Имело место быть неожиданное нападение на находящуюся на марше армию. Это совсем другое дело. и тут же привели пример с Лесной. Так получается, будто Лесная приводится в качестве примера такого нападения. Но оно таковым не было... AndreaYork, ладно, попробуем еще раз. Я с вами говорил о вполне определенных вещах - о дорогах и границах, о том, что не стоит так уж напрочь абстрагироваться от ситуации при каданском дворе, о потерях талигойской армии, наконец. В треде все сообщения сохранились, посмотреть их легко. А дальше вы делаете пируэт и от конкретного разговора в конкретной теме вдруг переходите к неким глобальным обобщениям: "В таком случае, тема тотализатор (и большинство тем форума) тоже не имеет смысла."Но т.к. большинство тем форума именно и есть это самое тыканье в небо, моя аналогия, как мне кажется, вполне уместна, и никого оскорбить не должна.""И все же - то что произойдет дальше знает только Автор, только он. Все прочее - предположения. Конечно, оные подкреплены текстом (однако и текст можно трактовать по разному). Следовательно любые, даже самые безумные предположения и теории изначально равны между собой. И если они равны, а правду произведения знает только Автор, то мнение, которое Вы называете тыканьем пальцем в небо - равно любому другому мнению на этом форуме. А следовательно (следую изложеному мной равенству мнений) все без исключения темы так или иначе связаные и произведениями В.В.Камши - тыканье пальцем в небо."С чего бы это? И на сколько оно соответствует действительности? Во-первых, элементарные арифметические действия показывают - на долю серьезных разговоров о книгах Хозяйки на форуме приходится только 22 % тем и менее 30 % сообщений. Так что про "большинство тем на форуме" - это вы ну очень сильно... Во-вторых, не менее просто открыть нужные разделы форума и посмотреть, что же именно в них большей частью обсуждается. И тут вы опять промахиваетесь: большинство разговоров крутятся вокруг оценки персонажей и их действий, анализа поступков, поиска причин того или иного поведения героев. Обсуждения "что будет" большинства не составляют. И в-третьих, там, где речь идет о том, что будет и что может быть, люди гораздо серьезней подходят к обоснованию свой точки зрения. Больше внимания к уже имеющейся в книге информации, учитываются имеющиеся реалии, приводятся аналогии из нашей истории и т.д. и т.п. Конечно, попадаются и моменты типа вашего "а почему бы и не напасть", но вовсе не они погоду делают. А что касается тотализатора, так выскажи вы это все там - не было бы никаких вопросов. Так что за "всю Одессу", то бишь весь форум, говорить не стоит. Может быть, лучше просто посерьезней подходить к аргументации, высказывая свои прогнозы и предположения? |
|
|
|
« Последняя правка: 17 марта 2009 года, 20:18:14 от Dreamer »
|
Авторизирован
|
Печальный крик, крылом скользящий в пене,
Уходит в скалы, вверх, рождая волны,
Ветер умирает ...
|
|
|
|
 |
