Ситуация на Севере: Кадана-Гаунау-Лионель.

[Хель]

Эр Спокелсе

А куда вышеозначенная армия Гаунау денется? Если они, как и бергеры, сторожан перевалы, то их позиции должны быть в горах или предгорьях. Особой свободы маневра там нет, так что избежать удара с двух сторон будет в любом случае проблематично.

[Spokelse]

Ну как? Это зависит от подробностей. Если армия Гаунау, штурмующая перевалы в Бергмарк, способна  выдержать удар с двух сторон, им (возможно) есть резон рискнуть и выдержать...
Иначе им лучше всего пропустить Савиньяка.

Вообще, все это обсуждение, извините... 
Как Савиньяку поступать, знают точно только Савиньяк и Автор: они знают все, что нужно знать. Им по  должности положено.
А нам, грешным... Без информации о расположении и составе войск Каданы, Гаунау, Дриксен... Без подробной карты ТВД с дорогами и военными объектами... Без данных разведки... Выдумывать можно долго и увлеченно.

UPD Собственно говоря, вот:

СПОЙЛЕРЫ

Самому Лионелю расклад в Придде очень не нравился, потому он и рискнул вцепиться в уши Хайнриху, но это был понятный, шестнадцать раз просчитанный риск.

Шестнадцать раз, или чуть поменьше, но эта цитата доказывает, что Савиньяк все просчитал и все учел.

[Хель]

А что, есть много желающих это оспаривать?

[Spokelse]

Ну, кто-то же есть!    Иначе зачем уже семь страниц спор длится?

Хотя, собственно, в книге все эти вопросы изложены: почему не вмешается Кадана, что предпримут Гаунау и Фридрих... Об этом Савиньяк говорил на военном совете перед вторжением в Гаунау.
Все, ИМХО, вполне убедительно.

[Хель]

Как Вы сами только что сказали, для кого-то это не убедительно. Потому и обсуждение.

[Dreamer]

1- Я лишь говорил, что "попутный шквал" помогал талигойцам. Разве Нет? Не говорил я что только благодаря ему они выиграли сражение.

Нет, вы говорили иное:
"Если бы не попутный, так сказать, шквал - еще бы неизвестно кто-кого."
Это уже не помощь, это - определяющее влияние. Но вот беда, в описании сражения ничего подобного не видно. Да, астэры оказали Альмейде некоторую помощь, но исход сражения был предопределен совершенно иными факторами.
А уж что такое "попутный, так сказать, шквал", я так и не смог себе представит...

2 -  Собственно от прокаченых военачальников все и зависит (вспоминаю Сагранну и Итальянские походы Наполеона). Тот же Фридрих имел хорошую армию, и сто получитось...

Абсолютизация какого-либо одного фактора - грубая ошибка. И если внимательно почитать описания упомянутых вами компаний, то  прекрасно видно, что не в одних только полководцах дело.

3 - Перекрыть границу - выставить разъезды. Думаю между Гаунау и Каданой не так то много больших дорого по которым может пройти армия. Наверняка эти дорого прикрыты фортами или крепостями. Так что, мне видится, что перекрыть границу вполне реально. С помошью разведки узнать куда двигаются войска Леонеля (при условии, что он повернул в Кадану) и дать генеральное сражение на заранее подготовленных позициях. Или же мучить талигойцев носными налетами - пока те не выдохнуться от усталости.

Собственно говоря, тут уже и до меня сказали:
Spokelse:
"Без информации о расположении и составе войск Каданы, Гаунау, Дриксен... Без подробной карты ТВД с дорогами и военными объектами... Без данных разведки..."
(добавлю еще - без учета расстояний и времени передачи информации и т.д. и т.п. ...)
В общем, без знания всех этих реалий любые планы - вещь крайне отвлеченная и умозрительная, из цикла "Гладко было на бумаге".

4 - А Вы считаете, что в Кадане Леонель потерял меньше 1\4? А раненые?
И нигде я не говорил про гиганские масштабы потерь.

Поинтересуйтесь статистикой потерь в европейских войнах 17 века, а также средним соотношением убитых и раненых. А то вы определили Лионелю, победителю, между прочим, чудовищные потери:
"Не стоит сравнивать войско Савиньяка в данный момент времени с войском Савиньяка до битвы с Фридрихом. Он потерял минимум четверть людей только убитыми, а раненые..." (и, кстати, почему-то не стали сопоставлять численность армии перед сражением и перед вторжением в Гаунау).
А что же тогда у побежденных то должно твориться, мама дорогая...

5 - Насчет обороны. Говорилось, что сев. Придда изобилует природными препятсвиями и крепостями разной величины. Поэтому я  не думаю, что даже при условии удачного форсирования Хебсте у Бруно есть большое преимущестов. Скорее наоборот.

См. ответ по пункту 3

А в целом - может, вам стоит почитать материалы, которые выкладывались в разделе истории, подраздел "Гофкригсрат"? Их подбирали люди, глубоко и всерьез интересовавшиеся данными вопросами, там много интересного. И можно получить неплохое представление как раз о тех вопросах, которые вы здесь пытаетесь обсуждать.

[AndreaYork]

Если гаунау не пустит Савинька в Бергмарк и талигойцы повернут в кадану - генеральное сражение может стать для Савиньяка роковым ( сколько у него людей? Едва ли 10 полностью дееспособных тысяч).

"Начальник штаба развернул бумаги, но смотреть в них не стал.
- После сражения и сбора отставших, - объявил он, - мы располагаем девятнадцатью с половиной тысячами пехоты. Численность конницы: семь тысяч триста. Потери в конском составе удалось полностью возместить за счёт трофеев. То же и с артиллерией. С учётом захваченных орудий у нас сто восемь пушек, в том числе две конные батареи. Запасы пороха, пуль, ядер - достаточные для продолжнения кампании. С провиантом на ближайшее время трудностей также нет." (СЗ, с. 450)

Для сравнения: Южная армия Эмиля Савиньяка - тридцать тысяч, Кадельская армия генерала Заля - двадцать пять тысяч.

Тогда почему перед началом битвы говорилось, что у Савиньяка всего 17 тысяч? Прсле боя народу больше стало, что ли? Старнно.

Если гаунау не пустит Савинька в Бергмарк

Если Гаунау попробует не пустить Савиньяка в Бергмарк, армия Гаунау окажется под ударом с двух сторон.

Не думаю, что у Бергмарк хватит сил атаковать через перевалы (максимум - обороняться).

Нет, вы говорили иное:
"Если бы не попутный, так сказать, шквал - еще бы неизвестно кто-кого."
Это уже не помощь, это - определяющее влияние. Но вот беда, в описании сражения ничего подобного не видно. Да, астэры оказали Альмейде некоторую помощь, но исход сражения был предопределен совершенно иными факторами.
А уж что такое "попутный, так сказать, шквал", я так и не смог себе представит...

2 -  Собственно от прокаченых военачальников все и зависит (вспоминаю Сагранну и Итальянские походы Наполеона). Тот же Фридрих имел хорошую армию, и сто получитось...

Абсолютизация какого-либо одного фактора - грубая ошибка. И если внимательно почитать описания упомянутых вами компаний, то  прекрасно видно, что не в одних только полководцах дело.

3 - Перекрыть границу - выставить разъезды. Думаю между Гаунау и Каданой не так то много больших дорого по которым может пройти армия. Наверняка эти дорого прикрыты фортами или крепостями. Так что, мне видится, что перекрыть границу вполне реально. С помошью разведки узнать куда двигаются войска Леонеля (при условии, что он повернул в Кадану) и дать генеральное сражение на заранее подготовленных позициях. Или же мучить талигойцев носными налетами - пока те не выдохнуться от усталости.

Собственно говоря, тут уже и до меня сказали:
Spokelse:
"Без информации о расположении и составе войск Каданы, Гаунау, Дриксен... Без подробной карты ТВД с дорогами и военными объектами... Без данных разведки..."
(добавлю еще - без учета расстояний и времени передачи информации и т.д. и т.п. ...)
В общем, без знания всех этих реалий любые планы - вещь крайне отвлеченная и умозрительная, из цикла "Гладко было на бумаге".

4 - А Вы считаете, что в Кадане Леонель потерял меньше 1\4? А раненые?
И нигде я не говорил про гиганские масштабы потерь.

Поинтересуйтесь статистикой потерь в европейских войнах 17 века, а также средним соотношением убитых и раненых. А то вы определили Лионелю, победителю, между прочим, чудовищные потери:
"Не стоит сравнивать войско Савиньяка в данный момент времени с войском Савиньяка до битвы с Фридрихом. Он потерял минимум четверть людей только убитыми, а раненые..." (и, кстати, почему-то не стали сопоставлять численность армии перед сражением и перед вторжением в Гаунау).
А что же тогда у побежденных то должно твориться, мама дорогая...

5 - Насчет обороны. Говорилось, что сев. Придда изобилует природными препятсвиями и крепостями разной величины. Поэтому я  не думаю, что даже при условии удачного форсирования Хебсте у Бруно есть большое преимущестов. Скорее наоборот.

См. ответ по пункту 3

А в целом - может, вам стоит почитать материалы, которые выкладывались в разделе истории, подраздел "Гофкригсрат"? Их подбирали люди, глубоко и всерьез интересовавшиеся данными вопросами, там много интересного. И можно получить неплохое представление как раз о тех вопросах, которые вы здесь пытаетесь обсуждать.

1 - Исход сражения может быт и не предопределил, но полный разгром (а не поражение) был обусловлени именно штормом и шквалом.
2- Насчет границы - но ведь не имея данных и расчетов мое утвердение равно имеет право на истину, как и все прочие.

[Хель]

Андреа

А откуда у Вас такие исчерпывающие сведения о возможностях Бергмарк. Например, я могу думать, что у бергеров армия в 5 раз больше, чем и Дриксен и Гаунау вместе. Но без фактов мои думы остаются в разделе беспочвенных фаетазий.

Извините, а что, разницы между поражением в бою и гибелью после боя в шторме не существует.

[Inga]

Просветите человека в военных вопросах неграмотного.
Предположим, что объединенные силы Гаунау и Каданы разбили армию Савиньяка. После этого Гаунау не начнут кушать Кадану?

[Dreamer]

Тогда почему перед началом битвы говорилось, что у Савиньяка всего 17 тысяч? Прсле боя народу больше стало, что ли? Старнно.

А что же там говорилось на самом то деле?
"— Семнадцать тысяч пехоты, семь — кавалерии, и еще три пехотных полка и один кавалерийский в арьергарде, — напомнил своему жеребцу маршал." (СЗ-1, стр. 73)
Итого примерно 27,5 тысяч. ИМХО, с цифрами надо бы поаккуратнее, потому что подобные "вольности" делают обсуждение бессмысленным.

1 - Исход сражения может быт и не предопределил, но полный разгром (а не поражение) был обусловлени именно штормом и шквалом.

Т.е. утверждение "а то бы неизвестно, кто-кого" вы снимаете?
Уже хорошо. Дальше немного по поводу "разгрома, обусловленного штормом":
СПОЙЛЕРЫ

Раз уж зашла об этом речь, давайте посмотрим, как оно все было. Сражение закончилось вечером 15 дня Осенних Молний, когда дриксенский флот смог выбраться из залива. Были потеряны с десяток линеалов, включая флагманский, пара фрегатов, почти два десятка торговцев. Захват Хексберг, естественно, провалился. Это, по меркам того времени, крупное поражение. Но, и тут мы, похоже, согласились, оно обусловлено не вмешательством астэр, а более земными причинами.

А 16 числа флот Талига в море не вышел, боевых действий не вел, так что никакого "разгрома" в этот день просто не случилось. Была гибель потрепанного накануне флота от шторма (не шквала, это разные вещи).

Что-то события в вашем описании частенько отличаются от того, что есть в книге. Если это те самые "лишние мелочи", на которые лень обращать внимание, так, может, и нет смысла их обсуждать? Но уж если обсуждаете, то, ИМХО, имеет смысл быть к этим "мелочам" повнимательнее.

2- Насчет границы - но ведь не имея данных и расчетов мое утвердение равно имеет право на истину, как и все прочие.

Ну, мы все имеем право тыкать пальцем в небо и надеяться, что куда-нибудь да попадем. Смысл то в этом какой?

[AndreaYork]

Андреа

А откуда у Вас такие исчерпывающие сведения о возможностях Бергмарк. Например, я могу думать, что у бергеров армия в 5 раз больше, чем и Дриксен и Гаунау вместе. Но без фактов мои думы остаются в разделе беспочвенных фаетазий.

Но ведь говорилось что бергеры отдали часть своих войск западной армии (В Придду). Хотя, вы правы в том, что без точных сведений говорить о возможностях Бергмарк трудно.\

Просветите человека в военных вопросах неграмотного.
Предположим, что объединенные силы Гаунау и Каданы разбили армию Савиньяка. После этого Гаунау не начнут кушать Кадану?

Все может быть, и быть все может, и даже то, чего не может быть.

"— Семнадцать тысяч пехоты, семь — кавалерии, и еще три пехотных полка и один кавалерийский в арьергарде, — напомнил своему жеребцу маршал." (СЗ-1, стр. 73)
Итого примерно 27,5 тысяч. ИМХО, с цифрами надо бы поаккуратнее, потому что подобные "вольности" делают обсуждение бессмысленным.

Ваша правда.  Но странное дело:
"Начальник штаба развернул бумаги, но смотреть в них не стал.
- После сражения и сбора отставших, - объявил он, - мы располагаем девятнадцатью с половиной тысячами пехоты. Численность конницы: семь тысяч триста. Потери в конском составе удалось полностью возместить за счёт трофеев. То же и с артиллерией. С учётом захваченных орудий у нас сто восемь пушек, в том числе две конные батареи. Запасы пороха, пуль, ядер - достаточные для продолжнения кампании. С провиантом на ближайшее время трудностей также нет." (СЗ, с. 450)

Получается число пехоты увеличилось?

Т.е. утверждение "а то бы неизвестно, кто-кого" вы снимаете?

Снимаю.

Уже хорошо. Дальше немного по поводу "разгрома, обусловленного штормом":
СПОЙЛЕРЫ

Раз уж зашла об этом речь, давайте посмотрим, как оно все было. Сражение закончилось вечером 15 дня Осенних Молний, когда дриксенский флот смог выбраться из залива. Были потеряны с десяток линеалов, включая флагманский, пара фрегатов, почти два десятка торговцев. Захват Хексберг, естественно, провалился. Это, по меркам того времени, крупное поражение. Но, и тут мы, похоже, согласились, оно обусловлено не вмешательством астэр, а более земными причинами.

А 16 числа флот Талига в море не вышел, боевых действий не вел, так что никакого "разгрома" в этот день просто не случилось. Была гибель потрепанного накануне флота от шторма (не шквала, это разные вещи).

Что-то события в вашем описании частенько отличаются от того, что есть в книге. Если это те самые "лишние мелочи", на которые лень обращать внимание, так, может, и нет смысла их обсуждать? Но уж если обсуждаете, то, ИМХО, имеет смысл быть к этим "мелочам" повнимательнее.

А Вы уверены, что означеный шторм был случайным явлением? Убираем шторм и шквал - дриксенцы разбиты, но сохранили большую часть флота. Это уже далеко не разгром.

Ну, мы все имеем право тыкать пальцем в небо и надеяться, что куда-нибудь да попадем. Смысл то в этом какой?

В таком случае, тема тотализатор (и большинство тем форума) тоже не имеет смысла.

[Dama]

"Начальник штаба развернул бумаги, но смотреть в них не стал.
- После сражения и сбора отставших, - объявил он, - мы располагаем девятнадцатью с половиной тысячами пехоты. Численность конницы: семь тысяч триста. Потери в конском составе удалось полностью возместить за счёт трофеев. То же и с артиллерией. С учётом захваченных орудий у нас сто восемь пушек, в том числе две конные батареи. Запасы пороха, пуль, ядер - достаточные для продолжнения кампании. С провиантом на ближайшее время трудностей также нет." (СЗ, с. 450)

Получается число пехоты увеличилось?

"После сбора отставших", эр Andrea. В бой при Ор-Гаролис армия Савиньяка вступила после форсированного марша в тяжелейших условиях. Естественно, часть пехоты отстала. За прошедший после него месяц отставшие подтянулись, и, кроме того, часть легкораненых вернулась в строй

.

Ну, мы все имеем право тыкать пальцем в небо и надеяться, что куда-нибудь да попадем. Смысл то в этом какой?

В таком случае, тема тотализатор (и большинство тем форума) тоже не имеет смысла.

В таком случае что Вас здесь удерживает?

[MIB]

Эр AndreaYork

Внесу свои пять копеек. 

Ваша правда.  Но странное дело:
"Начальник штаба развернул бумаги, но смотреть в них не стал.
- После сражения и сбора отставших, - объявил он, - мы располагаем девятнадцатью с половиной тысячами пехоты. Численность конницы: семь тысяч триста. Потери в конском составе удалось полностью возместить за счёт трофеев. То же и с артиллерией. С учётом захваченных орудий у нас сто восемь пушек, в том числе две конные батареи. Запасы пороха, пуль, ядер - достаточные для продолжнения кампании. С провиантом на ближайшее время трудностей также нет." (СЗ, с. 450)

Получается число пехоты увеличилось?

   Я бы предположил, что ответ на вопрос, кроется в этой части фразы:

"— Семнадцать тысяч пехоты, семь — кавалерии, и еще три пехотных полка и один кавалерийский в арьергарде, — напомнил своему жеребцу маршал." (СЗ-1, стр. 73)

Не знаю, какой численности у Талига пехотный полк, но, думаю, не сильно ошибусь, назвав цифру 2-3 тыс. человек. Т.е. в арьергарде на момент общения маршала с конем в арьергарде болталось от 6 до 9 тысяч несчитаной пехоты. Если мы от 17 тыс. человек пехоты, участвующей в бою отнимем 1\4 потерь (4,25 тыс. человек), то останется у нас 12, 75 тыс. человек. Прибавим к ним 6 тыс. человек и получим 18,75 тыс человек, если 9 тыс., то получим 21,75 тыс. Истина, как всегда, где-то рядом (с.), и получаются примерно посерединке искомые 19, 5 тыс. человек. 

С уважением.

[Spokelse]

Получается число пехоты увеличилось?

Ну как увеличилось, если было - 17 тысяч и три пехотных полка? Это 20 тысяч, минимум.

Вообще, насколько я подсчитал, Савиньяк потерял пять сотен пехотинцев и две сотни кавалеристов. И это - большие потери, если учесть, что Савиньяк сделал все абсолютно, чтобы свои потери минимизировать.

Убираем шторм и шквал - дриксенцы разбиты, но сохранили большую часть флота. Это уже далеко не разгром.

Убираем шторм и шквал - дриксенцы разбиты, а Альмейда получает стратегическое преимущество. Флот Дриксен тихо стоит в гаванях, поскольку в следующем бою Альмейда утопит все, что недоутопил у Хексберг. Это - разгром.

Ну, мы все имеем право тыкать пальцем в небо и надеяться, что куда-нибудь да попадем. Смысл то в этом какой?

В таком случае, тема тотализатор (и большинство тем форума) тоже не имеет смысла.

Хм...   А я думал, что это невозможно: разом всем нахамить...

[Lavri]

Хм...   А я думал, что это невозможно: разом всем нахамить...

Как видите, эр Spokelse - нет предела совершенству...