Re: Наполеон II

[Dmitriy83]

Эр.герцог
Спасибо, я в курсе, что во французской армией с мародерством пытались бороться, равно как и что подобное явление было нередким в союзных армиях.   Но в данном случае это только нижняя ступенька, так сказать - ведь французов и своя специфика была: поборы старшего ком. состава, причем узурпатор был тут бесспорным лидером - диалог его с Массеной на тему, кто больший грабитель - чудо, как хорош  , система реквизиций, к-я прекрасным образом служила оправданием для солдатских грабежей (говоря о войне 1812 г. можно припомнить и фальшивые ассигнации в этой связи), контрибуции с покоренных территорий. На фоне всего этого союзники смотрятся как-то бледно.
Дело в том, что нужно смотреть дальше - я привел факты того,что "эта дисциплина, как минимум, не уступала той, что существовала в иностранных армиях, хотя она и базировалась там на других принципах."  причём это не моё умозаключение, а выдержка с серъёзной исторической работы. Там же написано,что лишь отсутсвие снабжения приводила к реквизициям,что было в любых армиях того времени.
С другой стороны, историю пишут победители- поэтому и "отбелтивает"  каждая страна "свою" армию.

про другие принципы очень точно сказано.  Например, дисциплина поддерживалась обещанием наживы в будущем, примерно так: "по крайней мере, войско поступало в таких случаях (грабежа - ID) вопреки приказанию начальства, к-е удерживало солдат, говоря: "Когда мы будем на русской земле, вы будете брать все, что захотите"

Ну кроме Италии - таких предложений не было. Грабили в Португалии и в России. Союзники грабили тоже с самого начала рев.войн,но грабёжь реквизиции были исключением. Так что я согласен с Соколовым,- масштаб грабежей преувеличен.

"да отбирали продовольствие у населения и испанских войск - к-е должны были снабжать им англичан, но этого не делали, а французские генералы, маршалы и "король" Жозеф таскали за собой обозы с награбленым барахлом"- вот вы пытаетесь "отбелить " англичан . Просто "хрен редьки не слаще".

[MIB]

Эр Iron_Duke

Посмотрите в Вики - там довольно адекватная статья на эту тему. Франц. протекторат под эгидой короля Саксонии. Герцогство входит в Рейнский союз, протектор к-го кто? - правильно, Бони. В политич. отношении - территория полностью подконтрольная Франции типа генерал-губернаторства или протектората Богемии и Моравии во ВМВ. 

   Я понял Вашу позицию. Вы говорите о том,  что "де факто" территории, союзные Наполеоновской империи (не Австрия и Пруссия) были для Наполеона практически Францией. С этим можно спорить (те же поляки Наполеона в качестве вторичного сюзерена (через короля Саксонского) готовы были видеть только то время, пока он говорил о "Великой Польше") - но в принципе с такой точкой зрения можно соглашаться. Я же говорю, что "де юре" даже Италия и Рейнский союз не были территориями Франции - не случайно Наполеон правил ими, принимая официально другие титулы и назначая туда не наместников, а правителей, правящих от его имени. Так что подобное высказывание - допустимое для Куракина, в научной работе, столь серьезно противоречащее юридическим основаниям недопустимо, ИМХО. 

А что в этом удивительного - да, несем убытки, но обстановка требует адекватных действий, в том числе, и затратных - и приходится на них идти. 

Т.е. обстановка реально допускает огромные финансовые потери на реорганизацию армии, армейской матчасти, ведение одновременно нескольких завоевательных воин (Наполеоновская Франция, кстати, погорела именно на ведении нескольких воин одновременно) - и при этом влияния серьезных экономических потерь в стране не видно (можно сравнить хотя бы с Англией, где по стране прокатилась волна  разорений, самоубийств, организовалось движение луддитов) - то очевидно, что потери от КБ были не велики и не опасны для России. 

Нет, не может требовать.

Как же не может? Мир предложил заключить он? Т.к. если не он, то как раз вполне может.

Потому и идет на подписание равноправного союза. Когда мог - с Пруссией, Австрией той же, то не церемонился.

Я встречал другую версию - он заключает равноправный союз т.к. ему это выгодно и он изначально стремился к союзу с Россией. Цитатами (многочисленными) Наполеона это вполне подтверждается.

Почему Вас не устраивает общепринятая точка зрения - о том, что Бони сам в значит. степени нуждался в мире, а уступки, сделанные Александром требовали ответных шагов? Зачем обязательно разводить конспирологию?

Какие уступки были сделаны Александром  Насколько я знаю, уступки проигравшей России были сделаны наоборот Наполеоном. Россия никаких уступок не только не сделала, но еще и получила некоторые выгоды благодаря расположению Наполеона.

Потому, что союз этот его устраивал, а в некоторых вопросах был необходим - кажется, я это уже отметил.

В моей версии. Ибо, дейсвительно, в моей версии Наполеон собирался с Александром дружить. А вот в Вашей версии, где Наполеон пошел на временное успокоение отношений этот союз  - с дружественным жестом сохранения Пруссии (исключительно по просьбе Александра), с отказом от наращивания территорий Польши, с передачей части прусских земель России - этот союз должен был решительно не устраивать Наполеона.

А что Вас не устраивает? Довольно известная фраза из разговора Бони с аббатом Прадтом в 1811 г. Многие ее цитируют - Тарле тот же. 

Все понятно. Как я и предполагал - сказана она была в 1811 году. Назовите мне хоть одну цитату Наполеона, враждебную России в 1807 - 1809 году. 

Тогда это было не принято.

Ех, каменный век черного властелинства.  ;

Если совсем кратко и предельно ясно - он желал в ней господствовать. Что при наличии Бони было маловероятно, согласитесь.

С этим согласен. Т.е., в принципе, позиции Александра ничем не отличались от позиций Наполеона - верно? 

В данном вопросе они не то, что были неправы, а вполне себе предательство совершили. Как раз исходя из концепции "антинародной войны".

Да, соглашусь.  Снял тезис.

Мир = прекращение состояния войны, не более. Не мог еще Бони с Россией тогда с позиций силы разговаривать.

Разьве? А это не он в двух компаниях побил русскую армию несколько раз? И стоял на границах России, в то время как в 1805 году русская армия стояла на границах Рейнского союза? Александр согласился бы со всеми основными требованиями Наполеона - признание его завоеваний (включая уничтожение Пруссии), КБ, передача Литвы Польше, контрибуция. Другое дело, что в таких условиях новый русско-французский конфликт произошел бы раньше, чем в 1812 году.
 

Какая разница? Во-первых, в приобретениях 1810 г. Бони вообще не соблаговолил привести к.-л. серьезных оправданий своим действиям, фактически подменяя международное право постан. фр. сената. Во-вторых, в любом случае искл. оскорбительный и недружественный для России шаг. 

Россия при своем нападением на Швецию Наполеону что-то приводила?
Какой шаг ,я не понял?

Нет, например, во время визита Чернышева, когда тот просил компенсации за герц. Ольденбургское - один из уездов герц. Варшавского, а Бони решил, что речь идет о всей территории герцогства.

Что же это за посол, который не смог объяснить, чего он хочет 

Нет, я о том, что план Фуля и следовательно, Дрисский лагерь задумывался Александром, по всей видимости, искл. с целью дезинформации противника и для того, чтобы найти "козла отпущения", на к-го можно было бы обратить недовольство командования и общественности - неизбежное в условиях, когда армия продолжила бы отступление вглубь страны, оставив зап. губернии без боя. Монография В.В. Пугачева, посвящ. вопросам русского планир. накануне и в ходе войны увидела свет еще в 60-е гг. Эту точку зрения в целом и В.М. Безотосный разделяет.

Понял Вас. Не встречал такой позиции. Почитаю Пугачева, если найду. А посоветуйте какую статью Безотосного по планам русской армии лучше почитать. 

Да нет, причина практически та же. Если завладел чем-то путем силы - неплохо подкрепить это приобретение правом.

А если не получилось, то можно и силой оправдать. 

С уважением.

[Iron_Duke]

То Dmitriy83

Дело в том, что нужно смотреть дальше - я привел факты того,что "эта дисциплина, как минимум, не уступала той, что существовала в иностранных армиях, хотя она и базировалась там на других принципах."  причём это не моё умозаключение, а выдержка с серъёзной исторической работы.

Г-н Соколов, он при оценке армии Бонапарта несколько небеспристрастен, скажем так. Что ни для кого секретом не является. А принципы, на к-х базировалась дисциплина я частично озвучил.

Там же написано,что лишь отсутсвие снабжения приводила к реквизициям,что было в любых армиях того времени.

А чем была вызвана необходимость расплачиваться фальшивыми ассигнациями? Держать войска на территории соседних гос-в, возложив на них обязанности снабжать эти войска всем необходимым?
 

С другой стороны, историю пишут победители

"... а переписывают побежденные" (с). Традиция, однако.

- поэтому и "отбелтивает"  каждая страна "свою" армию.

Лично я такой необходимости не испытываю. Попыток "отбеливания" в трудах серьезных, компетентных авторов тоже особенно не наблюдал.

Ну кроме Италии - таких предложений не было. Грабили в Португалии и в России.

А в Германии, Испании, Нидерландах нешто совсем не грабили? 

Союзники грабили тоже с самого начала рев.войн,

А доказать?

но грабёжь реквизиции были исключением.

Для французов - как раз с начиная с рев. войн - скорее правилом.

Так что я согласен с Соколовым,- масштаб грабежей преувеличен.

В данном случае, по моему, он пытается их преуменьшить, выборочно надергав цитат из документов. Слава Богу информации о грабежах французов в России, Испании и других странах в источниках более, чем достаточно.

вот вы пытаетесь "отбелить " англичан . Просто "хрен редьки не слаще".

Я никого не пытаюсь отбелить. Против правды не возразишь. Веллингтон о своих солдатах отзывался еще похлеще, чем Фуа о вражеских и если бы Вы привели его эти его высказывания - я бы с ними только согласился. Увы, но других солдат, кроме пьяниц и мародеров для спасения Испании и Португалии найти возможности не было. Просто реплика Фуа - она из серии "мы бы им дали, если бы они нас догнали". Что и вызвало ответную "шпильку". Кстати, возражения по существу последуют?

С уважением.

[Dmitriy83]

Г-н Соколов, он при оценке армии Бонапарта несколько небеспристрастен, скажем так. Что ни для кого секретом не является. А принципы, на к-х базировалась дисциплина я частично озвучил.
1. Т.е. - Вы согласны с ним или несогласны ?
2. Я , например, не вижу в его книге каких-либо "религиозных" настроений касательно Наполеона.

А чем была вызвана необходимость расплачиваться фальшивыми ассигнациями? Держать войска на территории соседних гос-в, возложив на них обязанности снабжать эти войска всем необходимым?
Сложно ответить на этот вопрос, но есть в экономике понятие эмиссия, так вот в то время тоже был дефицит. А эти облигации ,по видимости, именно эмисией и были.
Тем более в то время ,а особенно 1810-1811 - это годы тяжёлого экономического кризиса.

Лично я такой необходимости не испытываю. Попыток "отбеливания" в трудах серьезных, компетентных авторов тоже особенно не наблюдал.
Не вижу смыла переписывать свой пост с которого начали дискусировать- я просто согласен с Соколовым, т.к. он аргументировано доводит то что злоупотребляли во всех армиях.

А доказать?
Доказывал Соколов , на которого я ссылаюсь в данном случае.
Кроме того можем просто, по-человечески  порассуждать.

А в Германии, Испании, Нидерландах нешто совсем не грабили?
В Германии грабили революционые армии.
Нидерланды  - то же самое
Испания - из-за партизанских войн и отсутствия снабжения. Я ,например, не могу представить такое,что голодная армия под постоянными лишениями себя не прокормит - это закон военного времени,хоть и неписаный.

В данном случае, по моему, он пытается их преуменьшить, выборочно надергав цитат из документов. Слава Богу информации о грабежах французов в России, Испании и других странах в источниках более, чем достаточно.

Правильно - грабёжь был там - где был голод и лишения.

За Испанию - отдельный и долгий вопрос - давайте на эту тему поподробнее порассуждаем. А то мы давно начали про Испанию,а  дискуссия не получила распространения.

Просто реплика Фуа - она из серии "мы бы им дали, если бы они нас догнали". Что и вызвало ответную "шпильку". Кстати, возражения по существу последуют?

Я тут не вижу "мы бы им дали, если бы они нас догнали"- я просто процитировал Соколова.  Где тут "шпильки" ?