Что такое либеральные историки и как они воюют с отечественной историей.

[MIB]

Эр BunkerHill

А Вам про кого надо? про Антошу Бивора?

Не, вот про него точно не надо. 

А Хоффман, это вообще песня в камне. Там названия глав дорогого стоят:

  Ну, названия глав - это одно, а заявленные эром Этлау - это совершенно другое. 

Хоффман он вообще делает все просто, он обеляет немцев вообще, и нацистов в частности. То есть у него эпизоды которые преподносит геббельсовская пропаганда принимаются на веру, как истина, а ненужные и неудобные факты собственно германских зверств, он или приписывает советским партизанам, украинским националистам, украинским полицаям, или делает вид что их не было.

Т.е. он работает совершенно в рмаках советской историографии - только наоборот? Я скажу, что это однозначно плохо. Но, скажем так, те факты, которые он приводит, они в большей части реальны или нет? Понятно, что 100% объективности в подобной работе не будет.

Марк Солонин тут ни причем, он тут лишь в качестве гражданина которому очень нравятся подобные источники, и он их регулярно употребляет для поддержания теории злобного коммунизма который хотел всех съесть.

А и согласен.

Да Вы не стесняйтесь. Скажите прямо, на этом форуме окопался один из летучих отрядов кровавой гэбни, которая занимается травлей свободномыслящих интеллектуалов по приказу Лубянки. За деньги.  Смех Смех Смех

Не удержусь и запощу еще раз:

Уж очень прет меня сей плакат. 
Иштван.

"С уважением, бригадир из Братска" (с)

Эр Кэмел

Ы, а против гэбни действует отряд либера... эээ, либералов.  Смех

И наш духовный лидер -

 

С уважением.

[BunkerHill]

Т.е. он работает совершенно в рмаках советской историографии - только наоборот?

Нет, эр, это не советская историография, Советская историография все таки работала с источниками и делала выгодные для нее выводы.
То направление в котром работают Хоффман и Бивор это "фолкс-хистори". Примерно в такой же манере работает и сам Солонин, то есть берутся открытые ранее написанные источники, по новому обсасываются, в ходе обсоса из них извлекают нужные выводы, у ним в качестве бесспорных аргументов добавляются авторские отступления в стиле а вот давеча был я в деревне из бабушкой общался, так она мне все ровно тоже самое и говорила.
И на основе этого всего получается Фундаментальный Труд.
Недостижимый апофегей "фолкс-хистори" это "Архипелаг ГУЛАГ", в том плане что его автор собрал все возможные ужасные слухи и собрал их воедино вместе. Абсолютно без привязки к реальности.

Но, скажем так, те факты, которые он приводит, они в большей части реальны или нет? Понятно, что 100% объективности в подобной работе не будет.

Эр, как Вам сказать, есть факт. Называется он "Неммерсдорф" там при сомнительности его происхождения есть хроника снятая для "Ди Дойче Вохеншау" с изображениями жертв, но распятых на амбарах там нету, есть расстрелянные. На Ютубе ее по моему даже кто-то выкладывал.
И есть фолкисторичные листовки министерства пропаганды которые распространялись среди солдат фольксштурма, как страшилки. Которые Марк Семеныч со ссылкой на Хоффмана прилежно приводит. Как доказанные факты.
При этом у него "дорфов" уже сотни. при этом по факту, немецкие данные за первое полугодие 1945 года это вообще темный лес, потому что система учета уже не работала и потому толком никто докопаться не может, ни сколько такнов с самолетами выпустили, ни сколько солдат призвали, ни сколько народу погибло.
Однак данные по миллионам изнасилований за первое полугодие постоянно мистически находятся.

Другое дкло что лично мое ИМХО, изнасилования были, наверняка, потому что они были и в зоне у американцев, и в зоне у англичан, а французское сопротивление мягко скажем вообще очень смешное.
И были факты проституции немок которые таким образом зарабатывали на еду.

Но кричать о том, что изнасилований были миллионы!!! причем все в советской зоне!!! Причем Сталин всем приказывал лично!!! Это извините бред.

[FatCat]

его автор собрал все возможные ужасные слухи и собрал их воедино вместе. Абсолютно без привязки к реальности.

Ну, автор-то там (в ГУЛАГе) бывал - в отличие от Вас, надеюсь? Так на каком основании Вы делаете такие "широковещательные" заявления? "А вот давеча был я в деревне..."?

[MIB]

Эр BunkerHill

Нет, эр, это не советская историография, Советская историография все таки работала с источниками и делала выгодные для нее выводы.

Насколько я понял, у Хоффмана (про Бивора говорить не буду) тоже работа с источниками прослеживается вполне себе. Другое дело - что эти источники тенденциозны и полной картины не дают, а Солонин своим тенденциозным подбором источников (точнее, его отсутствием) тенденциозность еще усиливает.

Недостижимый апофегей "фолкс-хистори" это "Архипелаг ГУЛАГ", в том плане что его автор собрал все возможные ужасные слухи и собрал их воедино вместе. Абсолютно без привязки к реальности.

Ну-у, Солженицин - это асс. 

Эр, как Вам сказать, есть факт. Называется он "Неммерсдорф" там при сомнительности его происхождения есть хроника снятая для "Ди Дойче Вохеншау" с изображениями жертв, но распятых на амбарах там нету, есть расстрелянные. На Ютубе ее по моему даже кто-то выкладывал.
И есть фолкисторичные листовки министерства пропаганды которые распространялись среди солдат фольксштурма, как страшилки. Которые Марк Семеныч со ссылкой на Хоффмана прилежно приводит. Как доказанные факты.
При этом у него "дорфов" уже сотни. при этом по факту, немецкие данные за первое полугодие 1945 года это вообще темный лес, потому что система учета уже не работала и потому толком никто докопаться не может, ни сколько такнов с самолетами выпустили, ни сколько солдат призвали, ни сколько народу погибло.
Однак данные по миллионам изнасилований за первое полугодие постоянно мистически находятся.

Не отрицая того, что система действительно уже не работала, а среди того, что приводит Хоффман много фактологической "грязи", повторюсь - насколько я понимаю достаточно много документированных фактов того, о чем он пишет. Т.е. можно поставить под сомнение объемы описанного, но никак не то, что это вообще происходило.

Другое дкло что лично мое ИМХО, изнасилования были, наверняка, потому что они были и в зоне у американцев, и в зоне у англичан, а французское сопротивление мягко скажем вообще очень смешное.

Насколько я понимаю, Хоффман пытается доказать, что в зонах союзников подобное поведение военных было исключением, а в зонах СССР - системным явлением. Т.к. по западным областям я ничего серьезного не читал, то ничего по этой проблеме сказать не могу. 

Но кричать о том, что изнасилований были миллионы!!! причем все в советской зоне!!! Причем Сталин всем приказывал лично!!! Это извините бред.

При этом, обратите внимание, виновата опять "кровавая гэбня" (тм) да еще создававшая спецотряды.  Да, иногда воображение у Марка Семеновича разыгрывается - дальше некуда. 

С уважением.

[BunkerHill]

его автор собрал все возможные ужасные слухи и собрал их воедино вместе. Абсолютно без привязки к реальности.

Ну, автор-то там (в ГУЛАГе) бывал - в отличие от Вас, надеюсь? Так на каком основании Вы делаете такие "широковещательные" заявления? "А вот давеча был я в деревне..."?

Вы обратно ради красного словца против? Или можете с документами доказать, что к примеру заявления А. И. Солженицина о том что в 1934 году Сталин посадил четверть населения Ленинграда соответствуют истине?

[FatCat]

заявления А. И. Солженицина о том что в 1934 году Сталин посадил четверть населения Ленинграда

А Вы всегда литературные гиперболы "поверяете алгеброй"? 
---
Дабы избежать долгих "разборок" - признаюсь, "Архипелага" я не читал. (А Вы, кстати?)
Вот попробую, если терпения хватит - тогда и обсудим. Автора, честно говоря, за "икону" не держу, я и сам не люблю "патриотически-нравоучительных" рассказов... ну, почитаем - увидим.

[Иштван]

А Вы всегда литературные гиперболы "поверяете алгеброй"? 

Хи-хи 
То есть уже "не проверяемые алгеброй литературные гиперболы". Почему-то не вижу принципиальных отличий этой формулировки от ранее использованной эром Банкер Хиллом "ужасные слухи без привязки к реальности".

 

[BunkerHill]

Не отрицая того, что система действительно уже не работала, а среди того, что приводит Хоффман много фактологической "грязи", повторюсь - насколько я понимаю достаточно много документированных фактов того, о чем он пишет. Т.е. можно поставить под сомнение объемы описанного, но никак не то, что это вообще происходило.

То что этого не происходило, сказать нельзя. Хотя бы потому что в Советской Армии периода конца ВОв было некоторое число уголовников, прошедшие через так любимые ныне либерастной интеллектуальщиной "штрафбаты". Они же уже после войны, вернувшись в родные палестины увешанные орденами и прощенные Советской властью в 1946 году дали всплеск уголовной преступности. Думаю что на территории Германии они могли заниматься чем либо подобным,мне кажется вполне правдоподобным.

Другое дело что вопросы о том, что их якобы не наказывали, и вообще поощряли, то тут вопрос о том, а как эти преступления фиксировать? Если у того же Солонина слезно описан момент когда немку приглашают на опознание, а она "прощает". Причем описан в сугубо положительных чертах, по-моему Марк Семеныч даже слезу пустил.
Но по факту получается так, что советская оккупационная администрация винованых наказать хотела, а вот гражданка простила, а потом пошел вал дерьма, что дескать и немок насиловали и преступления скрывали.

[BunkerHill]

А Вы всегда литературные гиперболы "поверяете алгеброй"? 

Исключительно тогда, когда автор литературных гипербол без лишних слов начинает сразу начинает завывать:

     В этой  книге  нет ни вымышленных  лиц, ни вымышленных событий. Люди  и
места  названы их  собственными именами.  Если  названы  инициалами,  то  по
соображениям  личным. Если не  названы вовсе,  то  лишь потому,  что  память
людская не сохранила имен, -- а все было именно так.

[irbis_ru]

Скажите прямо, на этом форуме окопался один из летучих отрядов кровавой гэбни, которая занимается травлей свободномыслящих интеллектуалов по приказу Лубянки. За деньги. 

мы же не Израиль или США, которые это делают официально теперь. Мы так, за идею!:)

2 эр FatCat

- Ответственность и ответственные: зверства с обеих сторон
Гм... Это, по Вашему, "обеляет немцев вообще"?

   На немецкой стороне воевали всякие Хиви. они, понятное дело, и зверствовали. о чем Хоффман и рассказывает. (лучше бы рассказал как немцы "учитывали" своих "союзников")
   Сказка из разряда "румыны были негодными вояками", тоже любимая многими немцами.


   Солонин добился таки славы Резуна. запустили проект антиСолонин:)

[Лоренц Берья]

Солонин добился таки славы Резуна. запустили проект антиСолонин:)

Ну да, этого и резуновского бабла он добился. Резун низложен, да здравствует Резун!
Вообще есть подозрения что "главный Резун" есть сейчас коммерческая должность издателей. Разделают этого, будут искать нового. 

С уважением.

[irbis_ru]

[Ну да, этого и резуновского бабла он добился. Резун низложен, да здравствует Резун!

С другой стороны, это дает возможность и Исаеву, Драбкину и остальным. И будут те, кто их читает. И чем больше, тем лучше. Гораздо лучше когда один Резун унд Солонин.

Насчет бабла не знаю. Вроде г. Солонин в англии не живет:)

[*php*]

(В пространство) "Архипелаг" читал, от корки до корки.
Даже перечитывал.
Читал в 23, перечитывал в 33.
В первый раз "повелся". Во второй - повеселился.
Чего всем присутствующим и желаю.

Даже в объемном и тяжеловесном по стилю нагромождении достоверных фактов, слухов и откровенного бреда можно при желании найти если не полезное, то по крайней мере смешное.

Но на властителя дум Солженицын, КМК, не тянет - ни как писатель, ни как публицист.

Кстати, по стилю Резун в "Ледоколе" и "Дне М" вполне подобен Солженицыну.
Что кое о чем говорит.

[Змей]

На немецкой стороне воевали всякие Хиви. они, понятное дело, и зверствовали
Вы их с полицаями и зондеркомандами не путаете?

Сказка из разряда "румыны были негодными вояками", тоже любимая многими немцами.
Нет они воевали круче чем римские легионеры, как учили нас великие вожди Антонеску и Чаушеску.

[Лоренц Берья]

С другой стороны, это дает возможность и Исаеву, Драбкину и остальным. И будут те, кто их читает. И чем больше, тем лучше. Гораздо лучше когда один Резун унд Солонин.

Это своеобразная польза от Резуна. То что спровоцировал массовый интерес к истории периода. Ну и польза бета тестирования исторических версий .

Насчет бабла не знаю. Вроде г. Солонин в англии не живет:)

Зато здесь уже скоро по количеству креативов Суворова обойдет и тиражи внутри страны изрядно потеснит.

С уважением.