Что такое либеральные историки и как они воюют с отечественной историей.

[Etlau]

Перенос темы отсюда
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=11218.45

[MIB]

И с ходу вот дам цитату Марка Семеновича по поводу его "гитлерастности":

Отвечаю предельно вежливо. Я не обеляю фашистов, нацистов и сталинистов. Я просто указал на то, что
ЧГК включило в цифры погибших по республикам НЕ ТОЛЬКО жителей этих республик, но и погибших на
этих территориях сов. военнопленных и "остарбайтеров". От моего уточнения преступления фашистов не становятся менее преступными.

  Взято отсюда:
http://militera.borda.ru/?1-3-40-00000938-000-80-0

[Лоренц Берья]

Для меня в данном случае важнее действия Марка Семеныча так сказать по факту, хотя и нет нужной цитаты.
1. В документе на который он ссылался (отчет ЧГК) прямо расшифоровывались цифры нацистких зверств. Столько-то прямо уничтоженных столько-то погибших на оккупированных территориях от голода и эпидемий. Человек читающий отчет видит и ту и ту цифру.  Нет Марк Семеныч упорно пишет о 6 миллионах жертв, что есть цифра только непосредственно уничтоженных. 
2.Относит это к событиям коллективизации и репрессий.

Что по факту снимает Гитлера 6-9 млн. жертв и перевешивает их на Сталина. Что и получается "отбеливает". Причем чисто ревизионистким способом. Такое еще именуется "передергом".

А ход этот не очень умен поскольку сейчас не выходя из интернета любой желающий может разобраться с этими цифрами и понять возможно ли события голода 32-34 года и репрессий 37-38 года выдать за фиктивные гитлеровские жертвы 41-45.


С уважением. 

[Пушок]

когда-то, давным-давно, когда деревья были большими ну и т.д., либералов ещё порою (довольно редко) можно было уважать. Сейчас же кругом в основном одни либерасты.  

[Лоренц Берья]

Вначале думал что Солонин просто ушибленный коммунизмом, а в остальном вполне вменяемый. Но он к сожалению расширительно русофоб, и наврядли либерал.

С уважением.

[MIB]

Для меня в данном случае важнее действия Марка Семеныча так сказать по факту, хотя и нет нужной цитаты.
1. В документе на который он ссылался (отчет ЧГК) прямо расшифоровывались цифры нацистких зверств. Столько-то прямо уничтоженных столько-то погибших на оккупированных территориях от голода и эпидемий. Человек читающий отчет видит и ту и ту цифру.  Нет Марк Семеныч упорно пишет о 6 миллионах жертв, что есть цифра только непосредственно уничтоженных. 
2.Относит это к событиям коллективизации и репрессий.

Что по факту снимает Гитлера 6-9 млн. жертв и перевешивает их на Сталина. Что и получается "отбеливает". Причем чисто ревизионистким способом. Такое еще именуется "передергом".

А ход этот не очень умен поскольку сейчас не выходя из интернета любой желающий может разобраться с этими цифрами и понять возможно ли события голода 32-34 года и репрессий 37-38 года выдать за фиктивные гитлеровские жертвы 41-45.


С уважением. 

   Знаете, эр Лоренц, соглашусь. Действительно, Марк Семенович не во всем прав, в некоторых моментах лично я с ним совсем не согласен, где-то его весьма заносит. Он действительно имеет одну главную проблему, в которой его упрекают люди умные - он в начале вывел теорию, а потом под нее начал усиленно подгребать "полезные" факты, игнорируя факты "бесполезные". Сказать могу одно - не он первый, не он последний. Этой проблемой вообще поражена современная историческая наука - как официальная, так и научно-популярная. Исследования Марка Семеновича, на мой взгляд, имеет смысл изучать, но не как "откровение от Иоанна", а в комплексе с другими источниками. Допустим, глядя на споры Исаева с Солониным по поводу ситуации 1941 года, я с удовольствием читаю и первого и второго. А причины  поражений вижу в системе факторов, которые полностью не описаны ни первым, ни вторым.
   Т.е. подводя итог - Солонин не плох, как исследователь. Его не следует абсолютизировать - его работы, как и любые другие, имеют ряд ошибок. Часть ошибок спорна, часть бесспорна. Это характерно практически для любого серьезного исследования.  Главной проблемой является доминирование теории Солонина над его исследованиями - соотвественно к ним надо относиться с известной долей осторожности.

Вы согласны с такой формулировкой? 

С уважением.

[Лоренц Берья]

Вы согласны с такой формулировкой?

Ну что бы согласиться с ней целиком я должен узнать ваши критерии определения "исследователь" поскольку Марк Семеныч тут очень специфичен и сильно от других отличается.
К примеру довольно много у профессионалов претензий к Пыхалову. Тут важна не степень их обоснованности, это является предметом споров, а их наличие. Но тем не менее некоторые документы Пыхалов в оборот вводил, сопровождая их нормальным анализом. Марк Семеныч ничего в оборот не вводил, а пользуется только открытыми источниками. В архиве он был только один раз. В анализе даже открытых источников он допускает передерги. Читал у него только "22 июня" но там это довольно очевидно и заметно, к примеру Солонин пишет о боях в районе Дубно с опрой на Исаева о чем предупреждает, идет перечисление боев конкретного мехкорпуса, у Исаева перечисленны три крупных боя, Солонин пишет о двух, у Исаева с опрой на немецкий источник говорится что у корпуса серия аръергардных боев по прикрытию отходящей армии, Солонин ничего об этом не пишет. Потом Солонин делает вывод о том что вот мол корпус почти не воевал но к такой-то дате лишился всей техники и делает на основе этого глобальный вывод что красноармейцы саботировали войну и ломали технику намеренно. Здесь не просто подгон фактов под теорию, тут именно передерг. Ведь автор(во время написания 22 июня) не пользовался по дубненским боям никаким другим источником кроме "От Дубно до Ростова", у него нет оснований считать что выводы Исаева по этим боям лишены оснований, а уж сичтать какие-то бои вымышленными подавно. 

Сказать могу одно - не он первый, не он последний.   

Разумеется. Но говорят исследователь тем и отличается от остальных что должен публиковать и анализировать все доступные ему источники даже противоречащие его теории. Хотя разумеется выводы он может натянуть в меру своей пристрастности.

Т.е. подводя итог - Солонин не плох, как исследователь. Его не следует абсолютизировать - его работы, как и любые другие, имеют ряд ошибок. Часть ошибок спорна, часть бесспорна. Это характерно практически для любого серьезного исследования.  Главной проблемой является доминирование теории Солонина над его исследованиями - соотвественно к ним надо относиться с известной долей осторожности.

С этим я соглашусь изменив термин известной на очень и очень большой  .

Некотрое отступление. Солонин от этого отпирается но его поклонникам довольно сложно возразить на то что его главный тезис это поражение 22 июня следствие саботажа, бегства и намеренной сдачи в плен красноармейцев ненавидящих совесткий режим. В просторечии на форумах "все разбежались". Почему-то считается что он автор. Но это точно не так. Подобное уже излагалось Бешановым И Буничем.

С уважением.
   

[BunkerHill]

Главной проблемой является доминирование теории Солонина над его исследованиями - соотвественно к ним надо относиться с известной долей осторожности.

Кхе-кхе.
Если теория требует каких-то особенных иследований, к которым следует относиться с долей осторожности, то в первую очередь и к самой теории подпираемой таким исследованиями следует относиться весьма осторожно.

Некотрое отступление. Солонин от этого отпирается но его поклонникам довольно сложно возразить на то что его главный тезис это поражение 22 июня следствие саботажа, бегства и намеренной сдачи в плен красноармейцев ненавидящих совесткий режим. В просторечии на форумах "все разбежались". Почему-то считается что он автор. Но это точно не так. Подобное уже излагалось Бешановым И Буничем.

Если быть точным, то подобное излагалось именно Буничем, потому как именно "Операция "Гроза" или ошибка в 3-ем знаке" вышла первой.
Бешанов лавирует между Суворовоым и Буничем и не знает куда ему приткнуться. У него основной лейтмотив, "все были кровожадные и тупые, никто ничего не понимал и не мог"

[Etlau]

Вот еще солонинская мерзость
http://www.solonin.org/full.php?show=content&id=212&type=stat
Что показательно, в качестве источника названа книга немецкого ревизиониста Хоффмана, да еще художественное произведение венгерской авторессы, опубликованное в либерастическом журнале "Нева". Нет --что ни говори, недавнее предложение Шойгу назрело и перезрело.

[MIB]

Дык, а Вам есть что сказать в опровержение по делу?

[BunkerHill]

Дык, а Вам есть что сказать в опровержение по делу?

А Вам про кого надо? про Антошу Бивора? Который насчитал в Восточной Пруссии 10 миллионов изнасилованных женщин, причем многих групповым образом, при том что в собственно в Восточной Пруссии в тот момент с учетом беженцев из генерал-губернаторства и других земель находилось едва чуть больше 9-ти миллионов человек?
И который для описания штурма Берлина 1945 года, пользовался туристической картой где Берлин был в границах конца 50-х?

 А Хоффман, это вообще песня в камне. Там названия глав дорогого стоят:

- 5 мая 1941 г.: Сталин объявил наступательную войну
- 22 июня 1941 г.: Гитлер опередил Сталина своим нападением
- В бой через террор: советских солдат гнали под огонь
- "Боец Красной Армии не сдается": советским солдатам запрещали сдаваться в плен
- Сталинский аппарат террора: как формировался "массовый героизм" и "советский патриотизм"
- "Великая Отечественная война": советская пропаганда и ее методы
- Ответственность и ответственные: зверства с обеих сторон
- "Гитлеровские негодяи": советские злодеяния приписываются немцам
- Криминализирование вермахта: антинемецкая национальная и расовая травля
- По всему фронту: уже 22 июня 1941 г. были убиты первые военнопленные
- "Всех до единого": убийствам военнопленных не было конца
- "Ни пощады, ни снисхождения": действия военнослужащик Красной Армии на немецкой земле
- "Горе тебе, Германия!": дальнейшие военные преступления

Хоффман он вообще делает все просто, он обеляет немцев вообще, и нацистов в частности. То есть у него эпизоды которые преподносит геббельсовская пропаганда принимаются на веру, как истина, а ненужные и неудобные факты собственно германских зверств, он или приписывает советским партизанам, украинским националистам, украинским полицаям, или делает вид что их не было.

Марк Солонин тут ни причем, он тут лишь в качестве гражданина которому очень нравятся подобные источники, и он их регулярно употребляет для поддержания теории злобного коммунизма который хотел всех съесть.

[FatCat]

Интересная практика: вопрос к Etlau - а отвечает опять BunkerHill...
Точно - бригадный подряд. 

- Ответственность и ответственные: зверства с обеих сторон

Гм... Это, по Вашему, "обеляет немцев вообще"?

[Иштван]

Интересная практика: вопрос к Etlau - а отвечает опять BunkerHill...
Точно - бригадный подряд. 

- Ответственность и ответственные: зверства с обеих сторон

Гм... Это, по Вашему, "обеляет немцев вообще"?

Там было немного больше строчек. В частности, две пониже как бы намекают нам, что да, обеляет.

"С уважением, бригадир из Братска" (с)
 

[BunkerHill]

Интересная практика: вопрос к Etlau - а отвечает опять BunkerHill...
Точно - бригадный подряд. 

Да Вы не стесняйтесь. Скажите прямо, на этом форуме окопался один из летучих отрядов кровавой гэбни, которая занимается травлей свободномыслящих интеллектуалов по приказу Лубянки. За деньги. 

Гм... Это, по Вашему, "обеляет немцев вообще"?

Вы книгу-то читали? Или просто ради красного словца несогласный?

[Camel]

Да Вы не стесняйтесь. Скажите прямо, на этом форуме окопался один из летучих отрядов кровавой гэбни, которая занимается травлей свободномыслящих интеллектуалов по приказу Лубянки. За деньги.

Ы, а против гэбни действует отряд либера... эээ, либералов.