Ричард, мораль и педагогика в прошлом и будущем - II

[Holiday]

А не проще ли называть тщеславие тщеславием, а зависть - завистью?

  Мне больше нравится зреть в корень проблемы, тогда не только стебелек оборвешь, а выдернешь ее с корнем.

А Вы уверены, что у всех этих проявлений один корень и это жадность.

Уверенна.

  Я бы ИМХО так не сказала.  Тщеславие, на мой взгляд - это когда человек приддаёт большое значение почестям, любит их. А жадность - это когда расталкиваешь всех, чтобы получить мимо тебя пробегающее. И первое без второго превосходно существует.

Человеку не обязательно присущи ВСЕ виды жадности одновременно. По мне так и одного более чем много.

жадность - это когда расталкиваешь всех, чтобы получить мимо тебя пробегающее.

То, что Вы описываете – это алчность. Она тоже вид жадности к вещам, к материальному, своего рода ненасытность.

Тщеславие, на мой взгляд - это когда человек приддаёт большое значение почестям, любит их.

Вот-вот. Это когда человек жаден к почестям. Можно ведь быть жадным и к чему-то нематериальному, не так ли?
Можно, например, быть жадным  к чужим успехам, уму, красоте  – завидовать этому.

Зависть -  та же песня. Это может быть жадность. "Почему этой вещи нет у меня , а есть у других", А может проистекать из других источников, если не касается вещей материальных. Например вряд ли сироту, который завидует тому, что у кого-то есть родители, а у него нет можно назвать жадным.

Ситуация когда «мне нравится то что у него есть, хочу себе такое же» - это не зависть (это ошибочно называют «белой завистью»), это просто желание (так же как в магазине "увидел - хочу такое себе"). Зависть - это когда «мне не нравится, что это есть у него, а не у меня», часто к этому следует продолжение, « и поэтому, он сам мне не нравится».

Не люблю называть жадность другими ее именами еще и потому, что они, как красивая обертка – украшают, обманывают, скрывают суть, а внутри невидимой остается все та же гадость.

Может быть цитату приведете, где Я называю Салигана хорошим человеком и предлагаю его любить?

Не приведу, это была ирония, связанная с тем ,что мне показался, скажем  так, странным подобный пример жестокости.

Ишо раз и подробно: 
Пример Салигана приведен мной не для иллюстрации жестокости Дикона, а для опровержения Вашего утверждения, что он «мягкий, незлобивый, отходчивый». 

Ситуация с Салиганом опровергает то, что Дикон - «мягкий, незлобивый, отходчивый». Будь он таким, как Вы говорили, давно перестал бы тешить свою обиду мечтами о мести, и предоставил бы карать преступника правосудию. 

И что он, жестокий человек, реально сделал?
Поднял на уши весь город?
Объявил награду за голову Салигана?
Прижигал каленым железом слуг оного Салигана, выпытывая где он может прятаться?

  Вот же Вы сами меня цитируете, а того что Я пишу не видите. Снова переходите на тему жестокости, хотя там черным теперь уже красным по зеленому написано, что этот куплет песни был не о ней. 

Как-то странно. Графством Валмон - управляет граф Валмон, не смотря на наличие губернатора всея Эпине. А герцоги, словно шавки беспородные, малюсеньким клочком земли управляют и ни за что в своем Герцогстве царстве-госсударстве не отвечают. 
А может все-таки, раз есть правящие король и кансильер, по аналогии - есть герцог и губернатор. 

Увы, в данном случае я излагаю не свою позицию. Можно поискать, если располагаете желанием и временем,  комментарии Дримера по данному вопросу.

  Желанием Я располагаю, а вот со временем хуже. Предвижу, чтобы найти крупинку золота прийдется перебрать мешок гречи.

Как-то странно. Графством Валмон - управляет граф Валмон, не смотря на наличие губернатора всея Эпине.

Неа,  их владения  "в графстве Валмон" (примечания к ЛП), а не "графство Валмон".
Владения каких-нибудь баронов, которые там наверняка есть, им не принадлежат (хоть фактически старший Валмон наверняка их контролирует).

А Я и не пишу «владеют» графством. Я пишу «управляют».
Марсель говорит папеньке: «Вы слишком хорошо управляете Валмоном. Графство стало излишне многолюдным для землетрясений.»

А герцоги, словно шавки беспородные, малюсеньким клочком земли управляют

  Где сказано про "малюсенький клочок"?

  У эра Блэйда.

Герцоги Окделлы отвечают за свои владения, которые не совпадают по границам с провинцией Надор, и  на месте которых теперь - озеро.

Видимо это опять была ирония. Ага... 
Насколько помню, озеро получилось не слишком большое. Во всяком случае, костяное дерево треснуло, но уцелело, а оно было не так уж далеко от замка. Выходит, даже оно во владения Окделлов не входило.   

И да, за всё своё герцогство отвечают только Алва и Ноймаринен, имеющие право выйти из состава Талига.
Кстати весьма вероятно, что владения Окделлов не представляют сплошной кусок, а раскиданы по внутреннему Надору.

   То, что владения намного шире, Я прекрасно понимаю. Стали бы Манрики за жалкий клочок земли так стараться.
Вон, Люра расписывает: «Три границы, мрамор, стеклянный песок, лес, пастбища, невыращенный лен, неостриженные овцы и непроходимая тупость Повелителей Скал, не желающих вылезать из прошлого…»
И во всех этих владениях живут люди, у которых, вдруг земля ушла из-под ног.
А их великий Герцог сидит в столице и переживает. Нет, ну ладно сам лично ничего не сделал, но хотя бы поручил кому с делами разобраться или помощь у Альдо попросил.

  Кроме того Ойген считает, что Манрики-Колиньяры пробираясь в старую знать хотели увеличить свою влиятельность. А если герцоги совсем никакой власти не имеют, то откуда эта влиятельность возьмется?

[Irsen]

Позвольте мне, эр Blade, вступиться за Наля.

В Нохе Наль не был, поскольку Ричард отказался от его услуг в качестве секунданта, и более того - взял с него слово хранить дуэль в тайне. Но перед этим он сделал всё, что мог, чтобы отговорить Дикона от дуэли, да и после уговаривал его уехать в Надор или даже за границу.

"Хороший парень" Наль сделал Айрис предложение, и она ему отказала. Что он мог ещё? Остаться в Надоре - но у него служба в Олларии.

За обедом "неглупый парень" Наль попытался отвлечь внимание Мирабеллы от обсуждения отношений Ричарда с Алвой, которое угрожало перерасти в очередную ссору. Откуда ему было знать, что Бьянко - подарок Алвы?

С последним Вашим утверждением я согласна полностью.

Ув. Dama? У меня вообще последнее время (после второго прочтения КНК) складывается вчатление, что семейство Лараков далеко не так просто.
Наль как и отец давно знаком со Штанцлером и тут могут быть всякие дела.
Ко всему вроде как влюблен в Айри. Очень вероятно в тайне мечтает и о герцегском титуле.
К некоторым неприятностям с Диком мог быть очень причастен, что с разбойниками, что с Эстэбаном - сам притащил туда Дика, что с настойкой и вопиющее-притащил Оноре - мог же в другое место?
Наль мне кажется до конца не раскрыт.

[Юлька]

Эреа Holiday,
Интереса ради посмотрела психологическое толкование слов жадность, зависть, тщеславие. Если интересно вот они

СПОЙЛЕРЫ

Жадность - это неумение отпускать что-либо от себя, это состояние негармонии, неудовлетворенности и осуждение любых проявлений щедрости.
Жадность — неумеренное желание владения или потребления


Тщесла́вие (греч. κενοδοξία) — стремление хорошо выглядеть в глазах окружающих. Один из грехов христианской этики — гордыня, спесь, звёздная болезнь иногда несправедливо объединяемый с гордостью. «Тщеславный человек есть идолопоклонник, хотя и называется верующим. Он думает, что почитает Бога; но на самом деле угождает не Богу, а людям» (Иоанн Лествичник. Лествица 22:6). Хотя по замечаниям некоторых теологов, тщеславие может способствовать совершенствованию, например, избавляет от уныния

Зависть — желание, чтобы кто-либо не располагал тем, чего сам завистливый не имеет в такой же или большей степени (количестве) (см. Смертный грех). Зависть — одно из проявлений страсти печали.
Зависть — огорчение по поводу успеха и благополучия других

Из  вышеприведённого я делаю вывод, что жадность - это жадность, зависть - это зависть и хотя жадность может сопровождаться завистью, но завистливый человек может не быть жадным, он может просто слишком много о себе понимать.
А тщеславие совершенно однозначно ассоциируют с гордыней, т.е. тоже слишком много о себе понимает.

И поэтому если вернуться к теме собственно, Дикон ИМХО тщеславен, но не жаден и не завистлив.
Если Вы с этим не согласны  привидите примеры. Только лучше без абстрактной терминологии в которой мы не сходимся, а "на пальцах".

[Draccy]

Жадность к почестям – это тщеславие.

Желаю поспорить.  Эрэа Holiday, а не слишком ли грубое упрощение? А, кроме того, верно ли толкование?
Старое русское слово - тщеславие. Ведь не просто так придумано.
Тщеславие - искание славы, причем искание суетное, тщетное. С точки зрения христианской морали, тщеславие – грех. Но природу то не обманешь. Искание славы... для чего?
Один молодой человек, Сергей Слесарев, в детстве написал:
"Моему тщеславью нет предела:
Я хочу, чтоб на меня глядела
С восхищением и радостью немой
Вся страна! Да, нет, весь шар земной!!!"
Откуда у ребенка такие мысли? Дело в том, что тщеславие – одно из первичных  человеческих устремлений (такое же, как любопытство и симпатия). Оно мотор, который приводит в движение силы побуждающие человека искать признания, славы. А слава видится как высшая награда. Но зачем человеку, мужчине слава? Зачем мужчине вообще все? 
  "- Зачем воину мужество, новогородец? - спросил вождь.
     Блуд   совсем  растерялся.   Я   не   привыкла  видеть  его   растерянным. Действительно,  все знают,  что нужно. А вот почему? Но нельзя же сказать, мол, не знаю, зачем воину мужество. Засмеют, сраму не оберёшься. Блуд выговорил:
     - Для... победы, для славы...
     - А слава?
     Вождь улыбался. Бедный парень раскрыл рот и закрыл. Потом он сознался мне: мигом  припомнилось Посвящение и  загадки,  которые  тогда  загадывал  воевода. Совсем беда, коли пришлось бы на этакую напороться... Варяг не стал его мучить, ответил сам:
     - Чтобы женщина тебя,  бестолкового,  полюбила."
 (с: Мария Семенова. Валькирия)

Но ведь не все так просто, правда? Есть ведь еще и такая вещь как самореализация, просто желание бОльшего.
- Зачем ты это делаешь?
- Потому что я могу.
Так что же такое тщеславие? Это следствие высокой самооценки или комплекса неполноценности? Слово тщеславие имеет отрицательный контекст, в отличие от, скажем, честолюбия. Почему? Ответ, ИМХО, в том, что тщеславие сопровождается презрительным отношением к чужим слабостям и недостаткам. И вот уж этого у Дика хоть отбавляй. Но, боже мой, эрэа, это ведь всего лишь глупый юношеский максимализм. Вам это никогда не было свойственно? Никогда-никогда? Не верю.
А Вы не допускаете мысли, что тщеславие позволит Дику не быть погребенным под обломками, заставит его двигаться вперед, когда вокруг него все окончательно рухнет?
 

Человеку не обязательно присущи ВСЕ виды жадности одновременно. По мне так и одного более чем много.

А если это жадность к знаниям? А если человек жаден до знаний, он запросто может быть жаден и еще много до чего. Именно поэтому жизнь рядом с выдающимися, талантливыми людьми (про гениев я вообще молчу) далеко не сахар. Отсюда и утверждение, что мол, гению все можно, простительно. Как быть?

[quote author=Holiday link=topic=11180.msg433228#msg433228 date=1234425707

Эрэа Holiday, а у Вас дочери на выданье нет?
С такой тещей, ИМХО, и Окделл станет человеком.

Э нет, эреа Draccy, не сосватаете.

Ой-ой-ой, не очень-то и хотелось.
Пойдем, Дикон, солнышко, мы с тобой и получше найдем...

[фок Гюнце]

С такой тещей, ИМХО, и Окделл станет человеком.

Э нет, эреа Draccy, не сосватаете.

Ой-ой-ой, не очень-то и хотелось.
Пойдем, Дикон, солнышко, мы с тобой и получше найдем...

И где найти вторую Мирабеллу? 
(Лучшей тещи для Ричарда не найти, хоть четыре года ищи...)

[Draccy]

И где найти вторую Мирабеллу?   

Какой Вы добрый, эр фок Гюнце  

[фок Гюнце]

И где найти вторую Мирабеллу?   

Какой Вы добрый, эр фок Гюнце  

"Добро должно быть страшным - чтобы зло боялось!" (О.Громыко)

[Draccy]

"Добро должно быть страшным - чтобы зло боялось!" (О.Громыко)

А Вы ничуть не страшный.
*Прищурив газа* Стало быть недобрый...

[фок Гюнце]

"Добро должно быть страшным - чтобы зло боялось!" (О.Громыко)

А Вы ничуть не страшный.
*Прищурив газа* Стало быть недобрый...

А я еще и про Мирабеллу...

[Draccy]

А я еще и про Мирабеллу...

Мирабелла была уникальна и уже помэрла. Так что обломитесь, уважаемый эр. 
А вообще:
"Надо жениться на сироте" (с) 

[фок Гюнце]

А я еще и про Мирабеллу...

Мирабелла была уникальна и уже помэрла. Так что обломитесь, уважаемый эр. 
А вообще:
"Надо жениться на сироте" (с) 

Обломится Окделл...

[Dama]

Как-то странно. Графством Валмон - управляет граф Валмон, не смотря на наличие губернатора всея Эпине.

Неа,  их владения  "в графстве Валмон" (примечания к ЛП), а не "графство Валмон".
Владения каких-нибудь баронов, которые там наверняка есть, им не принадлежат (хоть фактически старший Валмон наверняка их контролирует).

А Я и не пишу «владеют» графством. Я пишу «управляют».
Марсель говорит папеньке: «Вы слишком хорошо управляете Валмоном. Графство стало излишне многолюдным для землетрясений.»

А герцоги, словно шавки беспородные, малюсеньким клочком земли управляют

  Где сказано про "малюсенький клочок"?

  У эра Блэйда.

Герцоги Окделлы отвечают за свои владения, которые не совпадают по границам с провинцией Надор, и  на месте которых теперь - озеро.

Видимо это опять была ирония. Ага... 
Насколько помню, озеро получилось не слишком большое. Во всяком случае, костяное дерево треснуло, но уцелело, а оно было не так уж далеко от замка. Выходит, даже оно во владения Окделлов не входило.   

И да, за всё своё герцогство отвечают только Алва и Ноймаринен, имеющие право выйти из состава Талига.
Кстати весьма вероятно, что владения Окделлов не представляют сплошной кусок, а раскиданы по внутреннему Надору.

   То, что владения намного шире, Я прекрасно понимаю. Стали бы Манрики за жалкий клочок земли так стараться.
Вон, Люра расписывает: «Три границы, мрамор, стеклянный песок, лес, пастбища, невыращенный лен, неостриженные овцы и непроходимая тупость Повелителей Скал, не желающих вылезать из прошлого…»
И во всех этих владениях живут люди, у которых, вдруг земля ушла из-под ног.
А их великий Герцог сидит в столице и переживает. Нет, ну ладно сам лично ничего не сделал, но хотя бы поручил кому с делами разобраться или помощь у Альдо попросил.

  Кроме того Ойген считает, что Манрики-Колиньяры пробираясь в старую знать хотели увеличить свою влиятельность. А если герцоги совсем никакой власти не имеют, то откуда эта влиятельность возьмется?

Полагаю, эрэа Holiday, Вы правы в том, что Валмоны - не хозяева графства Валмон, а лишь самые влиятельные землевладельцы в этом графстве. Умница граф Бертрам сумел добиться, чтобы губернатор Сабве не вмешивался в управление Валмоном, фактически взяв это на себя.

Но вот в Надоре, как мне представляется, влияние Окделлов было заметно меньше, если оно вообще существовало. Манрики, собираясь прибрать к рукам провинцию Надор, планировали, помимо поместья Окделллов, завладеть ещё и Лараком. Тогда, учитывая, что им в Надоре уже принадлежало большое и богатое имение Красный Манрик, они могли бы претендовать на контроль над всей провинцией. Ну, а губернатора можно и своего посадить, как в Эпине посадили брата Колиньяра.

Да, по поводу уцелевшего костяного дуба - он ведь стоял на утёсе над замком, а это сакральное место. Именно под ним и укрывались Луиза и Селина. Однако, как мне кажется, Дювье рассказывал о каком-то другом дубе, ведь до Надора он и его люди так и не смогли добраться.

[Holiday]

Эреа Юлька, словари хороши тем, что их очень много, их пишут люди, (а не Боги,) мнения и формулировки у этих людей разные, и в принципе, каждый может найти версию его устраивающую. 
СПОЙЛЕРЫ

Хотите узнать, что подразумевал под каким-нибудь словом народ его придумавший, и вложивший в это частицу свою, - читайте словарь Даля.

Жадность к почестям – это тщеславие.

Желаю поспорить.  Эрэа Holiday, а не слишком ли грубое упрощение? А, кроме того, верно ли толкование?
Старое русское слово - тщеславие. Ведь не просто так придумано.
Тщеславие - искание славы, причем искание суетное, тщетное. С точки зрения христианской морали, тщеславие – грех. Но природу то не обманешь. Искание славы... для чего?

  Старое русское слово тщеславие, как и слово алчность, как и слово скупость – придуманы не просто так,  а как частности к понятию их обобщающему - жадности.
Значение слов меняется со временем. Люди забывают, теряют смысл слов, понятия упрощаются и подменяют друг друга.
Например, не используемое сейчас слово жаднуша – обозначало завистливого человека.

Жадный  то же, что и устаревшее слово жаждный.
Жаждать – страстно желать чего либо, желать мучительно, до боли.
Всем знакомо ощущение жажды, когда очень сильно хочется пить, порой настолько сильно, что весь свет не мил, пока вдоволь воды не получишь. Неприятное чувство, неправда ли? 
Вот и жадность такова же, только хочется при этом не воды выпить. Спектр жаждуемого может быть широк и разнообразен (и материальные блага, и слава, и почести, и многое другое). И эта жажда также неприятна, мучительна, прежде всего для самого жаждущего. Он будет стараться ее удовлетворить, чтобы обрести комфорт. Порой, это толкает людей на не слишком красивые поступки.
Но  «Мир изменился», как-то со временем под жадностью стали понимать только алчность и скупость. Остальные виды жадности умело замаскировались. Типа: «А Мы не с ними, мы конечно плохие (так, чуть-чуть, совсем немножко), но не настолько, как те другие.»
Почему это произошло? Потому что человек стремиться к комфорту, любит видеть себя хорошим, а оттого часто шулерничает сам с собой. Мол: «Я не жадный до славы, я всего лишь тщеславный. Это ведь малюсенький совсем грешок. Даже не грешок, а вообще почти что (доброе) честолюбие.» Приятнее ведь звучит, а?
Еще универсальное: "Человек по сути своей грешен, а природу не обманешь."  
Так можно до бесконечности себя «украшать» и обманывать, играть словами. Каждый делает свой выбор.
Я предпочитаю, выползшего в моей душе таракана, убить на месте, а не убеждать себя в том, что это безобидный сверчок. А они еще как выползают время от времени, вот только обжиться у меня им нет никакого шанса.
Эреа Draccy, считайте, что это был ответ на Ваш вопрос.

Вам это никогда не было свойственно? Никогда-никогда? Не верю.

И с чего это Вы перешли на личности? Есть желание пообсуждать меня – пишите в приват. Пообщаемся с глазу на глаз.

Кстати, о старом русском слове тщеславие.
Тщетный не только «напрасный» в смысле безуспешный – это еще и бесполезный, пустой (напрасно - впустую), дармовой. Любопытно получается, если провести аналогию между словами тщедушный и тщеславный. У тщеславия при этом еще один ньюансик проявляется, и в этом ньюансе вовсе не сила, а слабость его видна.

  Дело в том, что тщеславие – одно из первичных  человеческих устремлений (такое же, как любопытство и симпатия). Оно мотор, который приводит в движение силы побуждающие человека искать признания, славы. А слава – высшая награда.

Так ведь и жадность – мотор, и еще какой мотор. 
Нет, спасибо. Эти «моторчики» куда еще завезут. Уж лучше на других «моторчиках» поездить… Их и других-разных есть достаточно, безо всяких «негативных побочных эффектов».

  STOP, закрываю OFF-топ.
Поскольку Мы давно уже обсуждаем здесь не героя нашей темы, а разницу наших мировоззрений. И думаю, что каждый все равно останется при своем Мире…

[Kan-Sen]

Старое русское слово тщеславие, как и слово алчность, как и слово скупость – придуманы не просто так,  а как частности к понятию их обобщающему - жадности.
Значение слов меняется со временем.

Holiday, вот именно - слова со временем меняют значение и давайте употреблять их в том. которое в ходу сейчас. А то я вам убедительно докажу, что начало и конец - этимологические синонимы.

Не нужно умножать сущности сверх необходимого. Не нужно придумывать некую надгруппу проблем, там где она совсем не нужна.

Строго говоря, главный недостаток Дика - не жадность, тщесталвие и пр. Его главный недостаток - это отстуствие критического/аналитического взгляда на жизнь и жизненного опыта. Он все время под опекой - то матери, то Штанцлера, то Алвы, то Альдо с Робером. Ну, и стереотипы, да.     

[Draccy]

  STOP, закрываю OFF-топ.
Поскольку Мы давно уже обсуждаем здесь не героя нашей темы, а разницу наших мировоззрений. И думаю, что каждый все равно останется при своем Мире…

Согласна эрэа  Holiday, заканчиваем словоблудить.
СПОЙЛЕРЫ

Последний вопрос, если можно. Откуда дровишки? В смысле, откуда эта концепция про жадность? Это Ваше личное или...

Спасибо за беседу.