Академик Сахаров открыл тайну русско-японской войны

[Змей]

Но от этого война не превращается в победоносную.
Или возьмем Русско-Турецкие... например, 1877-1878 или 1828-1829 года мы многое заняли, а потом отдали. Или после Крымской мы вернули Севастополь, хотя войну проиграли. В заграничном походе мы вообще Париж заняли...Так что смуту мы проиграли (выиграть её мы после смерти Годунова вряд ли могли...). Естественно, поляки хотели много большего, но получили меньше, чем рассчитывали.

Поздравляю, эр Змей, Вы легко побиваете рекорд ак. Сахарова.   Следуя такой логике, можно многие войны успешными для России объявить - из близких по времени к Смуте, например, Ливонская - ведь планы Батория по отн. к России явно не были реализованы в полном объеме, или Смоленская война - опять-таки, Россия террит. потерь не понесла и даже город Серпейск с округой себе вернула. Относительно Смуты - уже потеря Смоленска позволяет определить итоги войны с РП как, в целом, катастрофические. О к.-л. внешнеполит. успехах по итогам Смуты говорить не приходится. Другое дело, что там действительно далеко не все сводится к конфликту между гос-вами. Однако эта мысль почему-то дальнейшего развития не получила... 

Я уже говорил, но развиваю мысль подробнее. Смута не сводится к междугосодарственному конфликту. Польше противостояла не Россия, а её части, воюющие между собой. Сравнивать эти события с классическими войнами неправомерно.

[Iron_Duke]

То Змей

Я уже говорил, но развиваю мысль подробнее. Смута не сводится к междугосодарственному конфликту. Польше противостояла не Россия, а её части, воюющие между собой. Сравнивать эти события с классическими войнами неправомерно.

Я бы сказал чуть по-другому. В истории в общем известны примеры войн, к-е начинались и протекали в условиях внутренней нестабильности или гражд. войны в одном из гос-в-участников - для внешнего врага это обстоятельство часто служило главным доводом для начала военных действий. Здесь уже упоминалась война против РП 1654-1667 гг., к-я явилась как бы "Смутой наоборот" - нельзя сказать, что для России на этом она была неудачной, а для Польши - победоносной. И хотя Росс. гос-во к началу польской интервенции пребывало в состоянии гражд. войны и утратило контроль над многими территориями, все-таки нельзя сказать, что поляки воевали с отдельными регионами. Нечто похожее наблюдалось к моменту созыва Первого-Второго зем. ополчений, когда, казалось бы, настал полный швах, но именно этот этап войны с РП принес нам наибольшие успехи. В общем, "воровство", поразившее на опред. этапе практически все сословия и слои населения Росс. гос-ва во многом объясняет неудачный исход войн со Швецией и Польшей, но до конца оправданием поражения служить не может - бывали случаи, когда и в подобной искл. сложной ситуации удавалось победить - в качестве примера сошлюсь на послед. войну Византии с Ираном. Нам же, к сожалению, только удалось добиться мира ценой значит. территориальных уступок. Другое дело, что итоги Смуты не сводятся к результатам этих войн - то, что удалось преодолеть тяжелейший внутренний кризис и отстоять независимость государства само по себе позволяет видеть в этих событиях повод для национ. гордости.

С уважением.

[Змей]

Речь не идёт об оправдании (или осуждении). Речь идёт о том, что имело место вмешательство Польши в гражданскую войну, что делает события отличными от классического конфликта между государствами. Что касается сравнения с войной 1654-67 гг., то в Польше раскол пошёл после поражений от русских и шведов, оказавших во многом их следствием. У нас несмотря на роль на первом этапе смуты иностранных отрядов, вторжение Польши как державы пошло уже в расколотую и полураспавшуюся Россию.

[Iron_Duke]

То Змей

Речь не идёт об оправдании (или осуждении). Речь идёт о том, что имело место вмешательство Польши в гражданскую войну, что делает события отличными от классического конфликта между государствами.

В конфликте между гос-вами как раз вполне распростаненной ситуацией явлеятся начало боевых действий против переживающего внутренние разборки или ведущего боевые действия государства. Как я писал выше, задачу нападающей стороне это облегчит, но решающим фактором являться не будет.

 

Что касается сравнения с войной 1654-67 гг., то в Польше раскол пошёл после поражений от русских и шведов, оказавших во многом их следствием. У нас несмотря на роль на первом этапе смуты иностранных отрядов, вторжение Польши как державы пошло уже в расколотую и полураспавшуюся Россию.

В РП на момент начала войны с Россией вполне себе Хмельниччина шла. Я не согласен с определением ее польскими историками, как гражд. войны, но сути дела в данном случае это не меняет: гос-во переживало серьезные вутренние неурядицы и военный его потенциал был в значит. степени ослаблен.

С уважением.

[Змей]

В РП на момент начала войны с Россией вполне себе Хмельниччина шла. Я не согласен с определением ее польскими историками, как гражд. войны, но сути дела в данном случае это не меняет: гос-во переживало серьезные вутренние неурядицы и военный его потенциал был в значит. степени ослаблен.
От Смуты Хмельничина отличается принципиально. К моменту Перяславской рады Речь Посполитая имела опасный мятеж на окраине. К началу вторжения Сигизмунда Россия имела распад государственных структур и раскол страны на зоны влияния двух нелегитимных правительств - Шуйского и Лжедмитрия. То есть России как единого государства не было.

[Strannik-Filin]

Критика жестокая, или если статья соответствует действительности то академик в очередной раз излагал глупости с умным видом, но вообще то правила хорошего тона требуют приводить полный текст критикуемой статьи, ну или давать ссылки на оный, а так Дом 2 конечно заклеймили, но и сами в хамстве и безапелляционности не далеко ушли.

[Змей]

Какой статьи? Это телепередача была.

[Strannik-Filin]

У телепередач имеют свойство быть стенограммы. А то в данной статье получается как в работах Карла Маркса советских времён, когда мнение критикуемого выуживается из текста критики.

[Змей]

Нигде не указано, что в критической работе должен полностью приводиться критикуемый текст. Я писал сразу после передачи по горячим следам. Все желающие имеют полное право найти запись и уличить меня в гнусной клевете.

[Хронист]

У телепередач имеют свойство быть стенограммы. А то в данной статье получается как в работах Карла Маркса советских времён, когда мнение критикуемого выуживается из текста критики.

Интересно было бы почитать работы Карла Маркса советских времен. Ссылочкой не поделитесь?