Перспективы Дикона - II

[nbt]

Эреа Холидей, да я вовсе не обвиняла Валентина! Я там смеюсь, вы не заметили? А вспомнила я этот эпизод в связи с блестящим комментарием Рыцарского кодекса эреа Мик@. И то, что Дик мог убить Валентина, очевидно. Другое дело, будет ли другой поединок? В этом случае у Дика перспективы плачевные.

[фок Гюнце]

Другое дело, будет ли другой поединок? В этом случае у Дика перспективы плачевные.

Особенно, если некоторые у непарного Катершванца возьмут уроки владения шестопером...

[Holiday]

/* протирая очки  */
  Простите эреа  nbt, действительно не доглядела.

[number93]

Однако, рыцарю Дику нужна победа, даже над раненым.

В который раз предложу посмотреть вот эту статью, я не историк, но мне она кажется убедительной...
http://ec-dejavu.ru/d/Duel.html
В ОЭ нам предложен аналог 18 века... СПОЙЛЕРЫ

с неизбежно современной моралью, иначе б это мало кто читал... 
 Но мне не кажется , что у Автора она столь прямолинейно современна, как в форумных дебатах... Просто потому, что предложить этику  приключенческих романов, рассчитанных на воспитание добронравных мальчиков конца 19 и 20 в.в. на тему поединков честно не получится...

Не стоит забывать, что Дик выходит на Валентина сам и один...
А вот на Дика выходил в свое время Эстебан сотоварищи...  семеро... и Дик явился...
Юноша совершенно не идеален и очень здорово написан со всми своими порывами , ошибками, слабостями и пакостями, но азарт его осуждать  за все и вся у меня разделять нет желания...

[nbt]

Браво, эреа Number93, вот где я ППКС с особым удовольствием!

[Holiday]

Однако, рыцарю Дику нужна победа, даже над раненым.

В который раз предложу посмотреть вот эту статью, я не историк, но мне она кажется убедительной...
http://ec-dejavu.ru/d/Duel.html
В ОЭ нам предложен аналог 18 века... СПОЙЛЕРЫ

с неизбежно современной моралью, иначе б это мало кто читал... 
 Но мне не кажется , что у Автора она столь прямолинейно современна, как в форумных дебатах... Просто потому, что предложить этику  приключенческих романов, рассчитанных на воспитание добронравных мальчиков конца 19 и 20 в.в. на тему поединков честно не получится...

Эреа number93, в данном случае речь шла о соответствии поступков Дика и Рыцарского Кодекса, который по мнению некоторых софорумчан скрижалями выбит в мозгах Повелителей Скал.

15. Рыцарь не может ударить поверженного противника (в честном поединке), а также противника, молящего о пощаде.

Однако п.15 там (в мозгах) либо плохо пропечатался, либо Дикон не так уж строго следует этому кодексу. 
СПОЙЛЕРЫ

После прочтения приведенной Вами статьи,  вообще не понятно куда этот п.15 отнести – к вымышленному (писателями) или к вымершему (принадлежащему другому историческому периоду).
И вроде бы, в этой статье данных по 18 веку нет, а Мы читаем именно книгу со всеми ее литературными «допусками».

Не стоит забывать, что Дик выходит на Валентина сам и один...

Безусловно.  И вообще-то, это нормально… Или ему нужно медальку дать за то, что не сделал так же, как Эстебан?
Вот не пойму. Как раз за этот-то поступок Дикона никто не осуждает («за все и вся»).

Юноша совершенно не идеален и очень здорово написан со всми своими порывами , ошибками, слабостями и пакостями,

ППКС. Потому так много о нем и говорят…
"И зачем тогда он такой нужен?" (Искаж.цит.) Обсуждать и осуждать - две разные разности.

  но азарт его осуждать  за все и вся у меня разделять нет желания...

Ваше право...
И что за обобщение?  Не знаю кто здесь осуждает Дикона прямо таки «за все и вся». Это точно не ко мне…
Но вот конкретно ЭТОТ поступок Окделла мне не нравится. И это не в силу "охотничего азарта", а потому что он тут, по моему мнению, банально сделал некрасиво.

  Возможно, не нравится еще и в контексте мотивов этого поступка:
«Вместо жесткого отбива Дик мягким движением кисти увел рапиру по кругу в сторону вниз, а сам, стоя на месте, слегка качнулся. У эра Рокэ это выходило изящней и быстрей, но для Альдо Ракана хватило и Дика. Не ждавший простого и мягкого ответа принц «провалился», подставив рапире Дика весь бок. Бей — не хочу! Простой, но аккуратный укол на уровне сердца получился очень достойно. Пожалуй, одобрил бы даже Ворон.
— Ерунда! — крикнул сюзерен. — Я споткнулся!
— К вашим услугам! — Жаль, что его сейчас не видит эр… И Катари… И этот ледяной Придд! Они еще скрестят шпаги, так, в шутку, но чтобы Спрут понял, что не ему спорить с Вепрем!»
Дите наше опять игралося и заигралося.
Спрут понимать не захотел. Давняя мечта не сбывалася... Что ж, уже не в шутку, любой ценой сбудем...

[Отто Шнайдер]

в свое время дуэль Валентина и Дика бурно и подробно разбиралась на форуме. На основе морали и фехтовальных трактатов соотвествующих реалий нашей земной истории.

Так вот там пришли к выводу, что Дикон не игрался, а действительно ждал от валентина "сдаюсь".
Ибо в те времена дрались до четкого финала. Противник либо сдался, либо тяжко ранен и не может вообще защищаться (но и здеь его могли добить без упреков со стороны окружающих), либо его нужно добить, пусть он и не сдается.

[C@esar]

Во истинну, каждый читает свою книгу и принимает во внимание те факты, которые удачно вписываются, в сложившуюся в его воображении картинку, остальное отметается «в хлам».

Истинно так.

А на счет «может продолжать бой» - все относительно. Дикон, которого «ударил лежачий», очень даже мог продолжать бой и совершенно неоднозначно его продолжал. Валентину ничего другого не оставалось, как тоже «мочь его продолжать».

А и не соглашусь. У Валентина в любой момент боя была возможность признать свое поражение и завершить поединок.

Эту воистинну, рыцарскую мысль Дика - " раненого или добивают" - никто не заметил?

Заметил. Но какая-то она выдранная с кровью из контекста. Так как в моем экземпляре книги она звучала в полной редакции:
...раненого или добивают, или перевязывают. Не раньше, чем он признает поражение, так пусть признает!
Поскольку, в Вашем, как видно, тоже - мне не вполне понятен аргумент...

Надо заметить, здесь Валентин спокойно ждет следующего «хода» Дикона. Нам не узнать, что сделал бы Придд, если дальше Окделл повел себя по-другому и прекратил поединок, согласно рыцарскому кодексу.

И как же Окделл мог прекратить поединок согласно рыцарскому кодексу? 
Напомню:

мы сошлись на том, что деремся здесь, в Верхнем парке, без свидетелей, пока можем и желаем продолжать бой.

Если строго придерживаться условий, то у Дика 2 пути:
1) отказаться продолжать поединок (признав тем самым свое поражение)
2) лишить Валентина возможности продолжать бой.

Конечно, Окделл мог предложить Валентину сдаться... Но и Валентину никто рот не затыкал...

Однако, рыцарю Дику нужна победа, даже над раненым.

ИМХО, передергивание. Начинал-то Дик с целым и невредимым Валентином (вот если бы он раненого вызвал на дуэль - тогда да...). И да, ему нужна победа в поединке. Иначе - зачем вообще было драться?

Эреа nbt, и это по Вашему, Дикон ТАК «не бьет лежачего»?

Пальцем не тронул с момента "лежания"...

Заметьте, что Валентин, в отличии от нас, читать мысли не умеет. Он лишь видит, что Дикон приставляет шпагу к его горлу. Намек не двусмысленный. Вполне естественно попытаться защитить свою жизнь.

Действительно. Намек не двусмысленный. Шпага, приставленная к горлу - требование сдачи...

А что собственно подразумевает «не бьющий лежачего» Дикон под «ИЛИ», намереваясь нарушить "приказ" сюзерена? Ответ на вопрос однозначный – убить этого «лежачего». (Ведь нарушаемый приказ был - не убивать.)

А и соглашусь. С этим утверждением.

Итак,  Дикон снова нападает на «лежачего».  Но «лежачий» не желает ни сдаваться, ни умирать. Какое жуткое коварство с его стороны!

Мог бы сдаться. Времени ему было предоставлено - воз и маленькая тележка...
Но сдаваться не захотел - и Дик закономерно полез его добивать...

PS

Нам не узнать, что сделал бы Придд, если дальше Окделл повел себя по-другому и прекратил поединок, согласно рыцарскому кодексу.

Да, пожалуй...
А как Вам такой вариант: Дик полез перевязывать Валентина, а тот его - кинжалом по горлу... (глупо, конечно, со стороны Валентина но все же...)

[C@esar]

Из приведенной Намбой ссылки:
Многие авторитеты того времени считали, что победитель должен забрать оружие противника, особенно если он только ранен или признал свое поражение: это и трофей, свидетельствующий о победе, и гарантия того, что проигравший в отместку за унижение не воткнет свое оружие в спину противника, как это сделал в 1559 г. Ашон Мурон, племянник маршала Сент-Андре, предательски убив победившего в честном поединке капитана Матаса. Капитан, старый вояка, пожалел юнца, выбил у него из рук оружие и прочитал нотацию о том, что нехорошо нападать на опытных людей, едва умея владеть клинком. Когда он, повернувшись к противнику спиной, стал садиться на лошадь, тот воткнул ему в спину свою шпагу. Дело замяли, учитывая родство Мурона, а придворные, в том числе Франсуа де Гиз, не столько порицали предательский удар, сколько возмущались глупостью капитана, презревшего фортуну и оружие.

Может, мне тоже повозмущаться глупостью Дикона, не подумавшего прихватизировать упавшую шпагу Валентина? 

[Отто Шнайдер]

Может, мне тоже повозмущаться глупостью Дикона, не подумавшего прихватизировать упавшую шпагу Валентина? 

 ну, да Валентин бы такой ошибки не сделал, и терзаться на тему как поступить с раненным но не сдающимся врагом бы не стал, ткнул ещё разок для верности, а потом, откинув шпагу противника, либо бы добил, либо вызвал врачей.
 )

[Draccy]

Эрэа Holiday, думаю, Вы плохо представляете себе, что такое поединок. Это противостояние не только (и даже не столько) мастерства, но в первую очередь ВОЛИ. А кодекс (как и правила в спортивной борьбе) - это только рамки, внутри которых возможно все. Главное то - победа.
СПОЙЛЕРЫ

Знаете, у меня родной брат в юности был мастером спорта по классической борьбе (греко-римской по-нынешнему), и я ходила почти на все городские соревнования. Так что я, если что, не с потолка говорю.
Так вот, был один случай с моим братом: после успешного проведения с его стороны наката, противник смог подловить его и почти положить на лопатки (Это, если кто не знает, чистая победа). Но только почти. Братец мой, будучи мальчиком упрямым, ложиться не захотел и выжал мост на шею. Противник зафиксировал положение удержания с удушением. Схватки тогда длились, дай бог памяти, минуты по четыре, времени еще оставалось больше половины. И вот почти две минуты противник очень "неблагородно" душил моего брата, а тот выжимал мост, загоняя себя еще больше в петлю. Смотреть на такое - не для слабонервных, я до сих пор помню это ощущение, когда смотришь как родного тебе человека этак ме-едленно убивают. Тогда я поняла как время может растягиваться в бесконечность. И что? А ничего. Это борьба, противостояние.

15. Рыцарь не может ударить поверженного противника (в честном поединке), а также противника, молящего о пощаде.
А разве противник был повержен? Повержен - это значит признал поражение или не может продолжать поединок. Тут же как:
- Сдавайся! Я сильнее.
- А вот фиг тебе.
- Сдавайся, я тебе говорю!
- Перетопчешься.
и т.д.
Полагаю, можно признать, что Повелители равны. Валентин просто переиграл Дика, подловив его на потере бдительности, после того как тот загнал его в угол.
А насчет того, что Валентин чего-то там боялся... Эрэа, у него такой адреналин пер, что какой там может быть страх...

И этот ледяной Придд! Они еще скрестят шпаги, так, в шутку, но чтобы Спрут понял, что не ему спорить с Вепрем!

Нормальное пацанское желание.  Чего Вам опять не нравится?
 

[Dart2027]

Во-первых, Валентин сам искал ссоры, но делал это тоньше чем Эстебан. Учитывая лаикский уровень Дикона, и то что он не кричал на всех углах об уроках с Вороном благородство Спрута весьма сомнительно.
Во-вторых, дерись Дикон всерьёз - убил бы быстро, и если Валентин не полный идиот, то он это понял. Так что в великое мужество я тоже не верю. Он действительно рисковал, не сдаваясь, но, при этом, знал, что Дикон не ударит раненого без веского повода.

[фок Гюнце]

Во-первых, Валентин сам искал ссоры, но делал это тоньше чем Эстебан. Учитывая лаикский уровень Дикона, и то что он не кричал на всех углах об уроках с Вороном благородство Спрута весьма сомнительно.

Опять мне издательство не ту книгу подсунуло...
В моем экземпляре Дикон после того, как сунулся к Катари, искал, на ком бы сорвать сердце и под руку ему попался Валентин, на которого Дик и напустился со всем безоглядным пылом...
О том, что это Валентин спровоцировал Дика встретиться с королевой, а потом умышленно попался на глаза Окделла, чтобы тот с ним поссорился, у меня в книге нет ни слова...

Во-вторых, дерись Дикон всерьёз - убил бы быстро, и если Валентин не полный идиот, то он это понял. Так что в великое мужество я тоже не верю. Он действительно рисковал, не сдаваясь, но, при этом, знал, что Дикон не ударит раненого без веского повода.

Вот и про то, что Дикон с Валентином фехтовал вполсилы и шутя, у меня тоже не сказано...

[Dart2027]

Опять мне издательство не ту книгу подсунуло...
В моем экземпляре Дикон после того, как сунулся к Катари, искал, на ком бы сорвать сердце и под руку ему попался Валентин, на которого Дик и напустился со всем безоглядным пылом...
О том, что это Валентин спровоцировал Дика встретиться с королевой, а потом умышленно попался на глаза Окделла, чтобы тот с ним поссорился, у меня в книге нет ни слова...

"- Разумеется, я пойду с вами и выполню свой долг, - поклонился Придд. - Герцог Эпинэ, я всегда к вашим услугам. Герцог Окделл, я ошибался. Меня подвела память. Это был бой не двоих, а полутора."

За такие высказывания принято было отвечать, и если бы не Робер...
А насчёт королевы, то она очень кстати уехала, я не понял, что там делал Валентин, и вспомните, кто первым просветил Дикона насчёт Джастина Придда. Как раз перед Эстебаном.

Вот и про то, что Дикон с Валентином фехтовал вполсилы и шутя, у меня тоже не сказано...

"Ричард не раз слышал, что нужно слиться с клинком, но сумел это лишь сегодня. Непрерывно атакуя с разных сторон и на разных уровнях, герцог Окделл гнал герцога Придда по разноцветным аллеям, замыкая им же самим намеченный круг. Ричард шел вперед, Валентин отступал. А что ему оставалось делать, прекрати он пятиться, - и вот оно, поражение!
- Герцог, вам не приходило в голову поменять герб? Вам бы больше подошел рак.
- Вы дали обет непротивления или только обет молчания?
- Вы опять отступаете? Неужели я вам столь неприятен? Или вам неприятна моя шпага?
Двигаться спиной вперед опасно, не ровен час, на что-нибудь наступишь или налетишь. И Валентин налетел. На ту самую вазу, которую выбрал Дик."

Знаете Вы правы. У нас действительно разные книги.

[фок Гюнце]

Опять мне издательство не ту книгу подсунуло...
В моем экземпляре Дикон после того, как сунулся к Катари, искал, на ком бы сорвать сердце и под руку ему попался Валентин, на которого Дик и напустился со всем безоглядным пылом...
О том, что это Валентин спровоцировал Дика встретиться с королевой, а потом умышленно попался на глаза Окделла, чтобы тот с ним поссорился, у меня в книге нет ни слова...

"- Разумеется, я пойду с вами и выполню свой долг, - поклонился Придд. - Герцог Эпинэ, я всегда к вашим услугам. Герцог Окделл, я ошибался. Меня подвела память. Это был бой не двоих, а полутора."

За такие высказывания принято было отвечать, и если бы не Робер...

В моем экземпляре книги цитируемый Вами эпизод происходит существенно позже, нежели обсуждаемая дуэль. Соответственно, у Придда уже есть негативные чувства к гаденышу, безо всякого повода накинувшемуся на него и распускавшего свой хвост во  время дуэли.
В Вашем экземпляре, как я понял, этот эпизод происходит до дуэли я является его причиной? Или Вы просто путаете причины событий с их последствиями?

А насчёт королевы, то она очень кстати уехала, я не понял, что там делал Валентин.

Поясните эту мысль, пожалуйста. Королева уехала. Валентин что-то делал. Дриксенский флот к чему-то готовился. Марсель куда-то пробирался. Я не могу понять, какое это все имеет отношение к вызову Валентина на дуэль Ричардом Окделлом.

Вот и про то, что Дикон с Валентином фехтовал вполсилы и шутя, у меня тоже не сказано...

"Ричард не раз слышал, что нужно слиться с клинком, но сумел это лишь сегодня. Непрерывно атакуя с разных сторон и на разных уровнях, герцог Окделл гнал герцога Придда по разноцветным аллеям, замыкая им же самим намеченный круг. Ричард шел вперед, Валентин отступал. А что ему оставалось делать, прекрати он пятиться, - и вот оно, поражение!
- Герцог, вам не приходило в голову поменять герб? Вам бы больше подошел рак.
- Вы дали обет непротивления или только обет молчания?
- Вы опять отступаете? Неужели я вам столь неприятен? Или вам неприятна моя шпага?
Двигаться спиной вперед опасно, не ровен час, на что-нибудь наступишь или налетишь. И Валентин налетел. На ту самую вазу, которую выбрал Дик."

Знаете Вы правы. У нас действительно разные книги.

Ну, я это уже понял. Вы цитируете мою, но читаете свою. Посколько в приведенной Вами цитате ни слова в доказательство Вашего тезиса о том, что Дик фехтовал несерьезно, не просматривается.
А вот обратный тезис - просматривается.