Перспективы Дикона - II

[Dreamer]

Во-первых, Вы ничего не говорите насчёт поступка Валентина на приёме. То есть всё-таки согласны, что там нарывался он, а не Дикон. Отрадно.

Ну, не спешите, можно и по поводу того приема поговорить. 
Его описание мы имеем только в изложении "обиженного" Дика, а не от сторонних наблюдателей. Поэтому не знаем, как это выглядело на самом деле и такой ли уж крохотной вышла та "заминка". Вам не приходило в голову, что для окружающих это могло выглядеть и так, что они должны смиренно стоять и ждать, пока Повелитель Скал соизволит свой шаг сделать? Особенно с учетом той демонстрации, которую Дик устроил по приходе и которую вы опять же не упомянули. Наль, и тот знал, что по правилам приличия полагается сделать. Но виноват у вас Валентин...

Во-вторых, никто не просил Валентина начинать разговор, он мог просто поздороваться и они бы разошлись тихо-мирно.

Что, было бы желание, точно так же можно расценить как недружественное, демонстративное и провоцирующее поведение. Один человек идет в покои Катари, второй из них выходит, сталкиваются у дверей. Они знакомы друг с другом и равны по положению. В такой ситуации предупредить входящего, причем вежливо, о том, что хозяйка отсутствует - абсолютно естественное и нормальное дело. Не предупредить - демонстрация негативного отношения. Но вы виновным назначили Валентина, а значит, всякое лыко идет в строку.

И еще: "не избегает" совершенно не то же самое, что "провоцирует". А вы эти вещи приравняли. Не было там никаких умышленных провокаций, ни с одной стороны.

[Gatty]

Повторяю в третий раз: человек который дерётся с противником РАВНОГО класса используя всё своё умение, НЕ МОЖЕТ болтать, отвлекаться на воспоминания, и играть гоняя его по парку.

А мужики-то мушкетеры  и не  знали.
"Оставались  Портос  и Бикара.  Портос   дурачился ,  спрашивая   у  Бикара,  который , по его мнению, может быть  час , и поздравляя его с ротой, которую получил его брат в Наваррском полку. Но все его насмешки не вели ни к чему: Бикара был один из тех железных людей, которые падают только мертвыми.

Между тем пора было кончать. Могла появиться стража и арестовать всех участников дуэли - и здоровых и раненых, роялистов и кардиналистов. Атос, Арамис и д'Артаньян окружили Бикара, предлагая ему сдаться. Один против всех, раненный в бедро, Бикара все же отказался. Но Жюссак, приподнявшись на локте, крикнул ему, чтобы он сдавался. Бикара был гасконец, как и д'Артаньян. Он остался глух и только засмеялся. Продолжая драться, он между двумя выпадами концом шпаги указал точку на земле.

- Здесь... - произнес он, пародируя слова Библии, - здесь умрет Бикара, один из всех, иже были с ним.

- Но ведь их четверо против тебя одного. Сдайся, приказываю тебе!

- Раз ты приказываешь, дело другое, - сказал Бикара. - Ты мой бригадир, и я должен повиноваться.

И, внезапно отскочив назад, он переломил пополам свою шпагу, чтобы не отдать ее  противнику . Перекинув через стену монастыря обломки, он скрестил на груди руки, насвистывая какую-то кардиналистскую песенку.

Мужество всегда вызывает уважение, даже если это мужество врага. Мушкетеры отсалютовали смелому гвардейцу своими шпагами и спрятали их в ножны. "

[фок Гюнце]

/*A parte*/
Странные они какие-то, эти мушкетеры.
Нет, чтобы как иные порядочные и невинноспровоцированные, шпагу к горлу Бикара приставить да поизгаляться всласть... А заодно и Жюссаку, благо тот все равно лежит... А они еще и салютуют...
Не хватало людям здравого смысла...

[Gwena]

/*A parte*/
Странные они какие-то, эти мушкетеры.
Нет, чтобы как иные порядочные и невинноспровоцированные, шпагу к горлу Бикара приставить да поизгаляться всласть... А заодно и Жюссаку, благо тот все равно лежит... А они еще и салютуют...
Не хватало людям здравого смысла...

Нет, они просто недостойны именоваться Людьми Чести 

[MIB]

Да и вообще, как Эстебан с дружками, вчетвером на одного. 
Как тут не вспомнить Цицерона? "o tempora, o mores" 

[Morrigan]

Повторяю в третий раз: человек который дерётся с противником РАВНОГО класса используя всё своё умение, НЕ МОЖЕТ болтать, отвлекаться на воспоминания, и играть гоняя его по парку.

Лично не раз наблюдала двоих из тройки лучших фехтовальщиков в городе Киеве, которые довольно активно фехтуя, вполне умудряются при этом общаться и не только друг с другом, но и с окружающими.

[фок Гюнце]

Повторяю в третий раз: человек который дерётся с противником РАВНОГО класса используя всё своё умение, НЕ МОЖЕТ болтать, отвлекаться на воспоминания, и играть гоняя его по парку.

Лично не раз наблюдала двоих из тройки лучших фехтовальщиков в городе Киеве, которые довольно активно фехтуя, вполне умудряются при этом общаться и не только друг с другом, но и с окружающими.

Вообще, для более-менее специалиста это нетрудно. Это плохой танцор танцует, ничего не видя и не слыша...

Да и вообще, как Эстебан с дружками, вчетвером на одного. 
Как тут не вспомнить Цицерона? "o tempora, o mores" 

Ну, чего не было - того не было... Дик все же непохож на тех, кто "всемером на одного"...

[Blade]

Ремарка в сторону.

Ну, не спешите, можно и по поводу того приема поговорить. 
Его описание мы имеем только в изложении "обиженного" Дика, а не от сторонних наблюдателей. Поэтому не знаем, как это выглядело на самом деле и такой ли уж крохотной вышла та "заминка"

На самом деле, большинство событий, происходящих в книге мы имеем только в изложении одного мировосприятеля, а не сторонних наблюдателей.
И как -ставить под сомнение вообще все происходящее, или только происходящее глазами конкретного Окделла?

Таперь по сути спора, очень ратко и сугубо свою точку зрения.

1) Во время "встречи при дверях" не было намеренной провокации с обоих сторон.
2) Зато было "толкование в сердцах" слов неприятного человека, причем с обеих сторон, и взаимное доведение разговора, до ссоры и дуэли, причем начал Дик.
3) Как фехтовальщик на тот момент Дик значительно сильнее Валентина, что и доказал, погоняв по парку и ранив.
4) Дик имел формальное право попросту заколоть Валентина ,как не желающего ни сдаваться, ни заявить, что он не в состоянии продолжать бой и мог это сделать. И молчание Валентина в этом случае - проблема Валентина.
5) Дик этого не сделал, упустив момент.
6)Вместо этого он полностью потерял контроль над происходящим, уверив себя что Валентин угрозы не представляет.
7) Вопрос о том, насколько вообще реально  провести конкретный прием, так чтобы человек, которого год гонял лучший мастер страны этого не заметил оставляю за скобками. У меня в этом есть непреодолимые сомнения, но я не специалист и мое мнение в данном вопросе валидным не является.
8 ) Валентин выждал момент и ударил. То, что Дик прозевал удар -не проблема Валентина.

Подытожу выводами об Окделле, раз тема о Дике.
а) Дик оказался недостточно жестким, чтобы добить противника (хотя с точки зрения дуэльного кодекса имел на это все права)
б) Дик оказался достаточно глупым (я бы сказал по мальчишески глупым) чтобы не понять, что самым тяжелым оскорблением для Валентина будет его -Дика молчаливый уход за доктором.
в) Дик слишком уверовал в свое превосходство (реальное), чтобы проиграть в выигранной ситуации.

[фок Гюнце]

Эр Blade , а ведь, пожалуй, имеет смысл ставить под сомнение любые оценки происходящего репортерами. Все они - люди, со слабостями и предвзятыми мнениями...

[Dreamer]

На самом деле, большинство событий, происходящих в книге мы имеем только в изложении одного мировосприятеля, а не сторонних наблюдателей.
И как -ставить под сомнение вообще все происходящее, или только происходящее глазами конкретного Окделла?

Знакомое дело - или все, или ничего 
В каждом случае есть своя конкретная ситуация, ее и надо разбирать с учетом всех сопутствующих обстоятельств. Особенно тогда, когда чье-то субъективное восприятие используется для вынесения вердиктов типа "виновен/не виновен".

/*A parte*/
Странные они какие-то, эти мушкетеры.
Нет, чтобы как иные порядочные и невинноспровоцированные, шпагу к горлу Бикара приставить да поизгаляться всласть... А заодно и Жюссаку, благо тот все равно лежит... А они еще и салютуют...
Не хватало людям здравого смысла...

Ну, перегибать в обратную сторону тоже не стоит.
Другая ситуация, другие отношения. Дик поступил глупо, но не более того...

[Dart2027]

Поэтому не знаем, как это выглядело на самом деле и такой ли уж крохотной вышла та "заминка". Вам не приходило в голову, что для окружающих это могло выглядеть и так, что они должны смиренно стоять и ждать, пока Повелитель Скал соизволит свой шаг сделать?

"Жезл распорядителя возвестил начало движения. Дик торопливо кивнул Рокслею. Задержка вышла совсем крохотной, но Валентину хватило и этого."
Много ли времени нужно для кивка?
И ещё в предыдущем сообщении я написал, что согласен, что поведение Дикона тоже бывает плевком в лицо, и он тоже был рад ссоре.  Это факт. (http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=11189.msg433184#msg433184)
Просто не надо делать из Придда невинную овечку.  Он слишком хладнокровен и умён, чтобы это было просто случайностью.

И действительно, почему при обсуждении дуэли и обстоятельств, ее сопровождавших, я не говорю о поведении героев на приеме, в Лаик, в Багерлее, в Варасте и в прочих местах и временах...

Данный пример был взят как показатель того, что Придд тоже оскорблял Окделла.  Причём факт оскорбления вы уже не отрицаете. 

Так и видится картинка. Валентин молча проходит мимо Дика. Дик вскипает - ах этот хлыщ придворный даже не здоровается!

Да... "Здравствуйте, Вы к королеве?" как проявление агрессии и глупости... У меня иное представление о здравом смысле...

Валентин поздоровался, сказал, что никого нет и ушёл не вступая в длительные разговоры. Дикон пошёл по своим делам.
Если бы в этом случае Дикон полез к Придду, то это был бы другой разговор.

Нет, конечно. Просто, если уж человек начинает в ответ на безобидное приветствие  заведомо лицемерно поучать второго человека в достаточно оскорбительных выражениях - он, конечно, невинен аки агнец.

СПОЙЛЕРЫ

"- Фердинанд Оллар никогда не был королем, - отрезал Ричард.
- Вы дурно знаете Агарисские Протоколы, герцог, - Валентин держался словно на уроке в Лаик, и это было отвратительно. - Согласно им, Оллары, начиная с Октавия Первого, считаются законными правителями. Святой град не признал олларианскую церковь, но он признал династию.
- Признание было вырвано силой оружия. - Ричард изо всех сил старался сохранить спокойствие."

Ну и где оскорбление для Валентина? Дикон говорит о династи Олларов. Не переходя на личности.

Логично. Любой человек, заговаривающий с другим человеком, тем самым нарушает законы морали. Давайте пересчитаем, сколько раз за время действия книги Ричард Окделл начинал разговаривать с людьми, занятыми своим делом. Хватит для того, чтобы признать его нежитью и исчадием Леворукого?

И действительно, почему при обсуждении дуэли и обстоятельств, ее сопровождавших, я не говорю о поведении героев на приеме, в Лаик, в Багерлее, в Варасте и в прочих местах и временах... Если бы Дикон был вызван кем-то из этих людей это была бы отдельная тема.

А я в ответ скажу, что, выполнять работу изо всех сил можно, одновременно разговаривая и вспоминая что-то к ней относящееся (а вовсе не "отвлекаясь на воспоминания"). И почему Ваше не подтвержденное текстом мнение должно приниматься в расчет с большим основанием, чем мое - ума не приложу...

Работу это какую: двигать мебель? печатать на компьютере? готовить обед?
Или сражаться в поединке, где можно быть убитым на месте, или изувеченным на всю жизнь? Причём сражаться оружием, техника владения которым основана на скорости и мгновеной реакции на удар противника.

Лично не раз наблюдала двоих из тройки лучших фехтовальщиков в городе Киеве, которые довольно активно фехтуя, вполне умудряются при этом общаться и не только друг с другом, но и с окружающими.

Это вполне возможно на показательных выступлениях, где ставка укол тупым клинком, а у нас немного другое. Спортивное фехтование это не бой насмерть.
Да и на чемпионатах им не до болтовни, они просто взрываются серией мгновенных ударов, чтобы быстрее достать противника. Какие уж тут окружющие.
"Цитатами же Вы доказываете только, что техника фехтования Валентина хуже, чем у Дика. Только вот зачем трудиться? С этим никто не спорит... "
Во-первых, в тексте написано, что Дик БЕЗ ТРУДА, раз за разом отбивал БЕСХИТРЫЕ дриксенские выпады. Вам известно значение выражения "без труда"?
Во-вторых гонять противника по парку - это и значит драться не в полную силу.

[Skaz]

7) Вопрос о том, насколько вообще реально  провести конкретный прием, так чтобы человек, которого год гонял лучший мастер страны этого не заметил оставляю за скобками. У меня в этом есть непреодолимые сомнения, но я не специалист и мое мнение в данном вопросе валидным не является.

Эр Blade как раз это реально. Для того чтобы "зевнуть удар" достаточно немного отвлечься. А Дикон к тому времени благополучно переключился в режим "токующий глухарь" и Валентина как источник угрозы не воспринимал вообще. Лежит и лежит. Шпага опять же где-то слева болтается.

А вот насколько удачен может быть выпад из такого положения - судить не берусь. 

[фок Гюнце]

/*A parte*/
Странные они какие-то, эти мушкетеры.
Нет, чтобы как иные порядочные и невинноспровоцированные, шпагу к горлу Бикара приставить да поизгаляться всласть... А заодно и Жюссаку, благо тот все равно лежит... А они еще и салютуют...
Не хватало людям здравого смысла...

Ну, перегибать в обратную сторону тоже не стоит.
Другая ситуация, другие отношения. Дик поступил глупо, но не более того...

Возможно (и весьма), что я неправ, но по мне, попытка приставить к горлу поверженного но не побежденного противника шпагу, уязвляя его при этом словесно - действие, ущербное не только в интеллектуальном, но и в моральном смысле.

(http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=11189.msg433184#msg433184)

И действительно, почему при обсуждении дуэли и обстоятельств, ее сопровождавших, я не говорю о поведении героев на приеме, в Лаик, в Багерлее, в Варасте и в прочих местах и временах...

Данный пример был взят как показатель того, что Придд тоже оскорблял Окделла.  Причём факт оскорбления вы уже не отрицаете. 

Я его даже подтверждаю. Придд оскорблял Окделла в Лаик тем, что молчал, а в нашем случае - тем, что не молчал.
При встрече с поручением королевы - тем, что игнорировал хорошее настроение Дика, а в нашем случае - тем, что игнорировал плохое настроение Дика.
Словом, уже второй раз встречаю мнение о том, что Спрут всегда и во всем виноват.

Так и видится картинка. Валентин молча проходит мимо Дика. Дик вскипает - ах этот хлыщ придворный даже не здоровается!

Да... "Здравствуйте, Вы к королеве?" как проявление агрессии и глупости... У меня иное представление о здравом смысле...

Валентин поздоровался, сказал, что никого нет и ушёл не вступая в длительные разговоры. Дикон пошёл по своим делам.
Если бы в этом случае Дикон полез к Придду, то это был бы другой разговор.

Ну, и имеем другой разговор: "А она не королева и муж у нее - не король, а узурпатор". Кто дернул агнца за язык?

Нет, конечно. Просто, если уж человек начинает в ответ на безобидное приветствие  заведомо лицемерно поучать второго человека в достаточно оскорбительных выражениях - он, конечно, невинен аки агнец.

СПОЙЛЕРЫ

"- Фердинанд Оллар никогда не был королем, - отрезал Ричард.
- Вы дурно знаете Агарисские Протоколы, герцог, - Валентин держался словно на уроке в Лаик, и это было отвратительно. - Согласно им, Оллары, начиная с Октавия Первого, считаются законными правителями. Святой град не признал олларианскую церковь, но он признал династию.
- Признание было вырвано силой оружия. - Ричард изо всех сил старался сохранить спокойствие."

Ну и где оскорбление для Валентина? Дикон говорит о династи Олларов. Не переходя на личности.

Равно как и Придд. А истерику закатывает в результате Дикон...

Логично. Любой человек, заговаривающий с другим человеком, тем самым нарушает законы морали. Давайте пересчитаем, сколько раз за время действия книги Ричард Окделл начинал разговаривать с людьми, занятыми своим делом. Хватит для того, чтобы признать его нежитью и исчадием Леворукого?

И действительно, почему при обсуждении дуэли и обстоятельств, ее сопровождавших, я не говорю о поведении героев на приеме, в Лаик, в Багерлее, в Варасте и в прочих местах и временах... Если бы Дикон был вызван кем-то из этих людей это была бы отдельная тема.

Отнюдь нет, именно Вы и говорите... О приемах во дворце и прочем...

А я в ответ скажу, что, выполнять работу изо всех сил можно, одновременно разговаривая и вспоминая что-то к ней относящееся (а вовсе не "отвлекаясь на воспоминания"). И почему Ваше не подтвержденное текстом мнение должно приниматься в расчет с большим основанием, чем мое - ума не приложу...

Работу это какую: двигать мебель? печатать на компьютере? готовить обед?
Или сражаться в поединке, где можно быть убитым на месте, или изувеченным на всю жизнь? Причём сражаться оружием, техника владения которым основана на скорости и мгновеной реакции на удар противника.

И ту, и другую, и третью... и четвертую... Любую, которую умеешь делать...

"Цитатами же Вы доказываете только, что техника фехтования Валентина хуже, чем у Дика. Только вот зачем трудиться? С этим никто не спорит... "
Во-первых, в тексте написано, что Дик БЕЗ ТРУДА, раз за разом отбивал БЕСХИТРЫЕ дриксенские выпады. Вам известно значение выражения "без труда"?
Во-вторых гонять противника по парку - это и значит драться не в полную силу.

Мне известны значения выражения "отбивать выпады", "драться", "без труда" и "не в полную силу". Первое и второе не есть синонимы, третье и четвертое не есть антонимы.

[Юлька]

Перечитала диалог, предшествующий дуэли и пришла к следующим выводам

1. Изначально намеренной провокации не было.

2. Первым на окололичности перешёл Валентин, упомянув предков Окделла состоявших на службе у Олларов. Учитывая тот факт, что единства в семействе Окделлов на этот счёт не наблюдалось, склонна воспринимать невинное с виду фразу как "шпильку".

3. Далее конкретно "понесло" Дика, но он и должен был первым сорваться по-крупному ибо уступает Валентину если не в интеллекте, то в догадливости.

На самом деле, большинство событий, происходящих в книге мы имеем только в изложении одного мировосприятеля, а не сторонних наблюдателей.
И как -ставить под сомнение вообще все происходящее, или только происходящее глазами конкретного Окделла?

Знакомое дело - или все, или ничего
В каждом случае есть своя конкретная ситуация, ее и надо разбирать с учетом всех сопутствующих обстоятельств. Особенно тогда, когда чье-то субъективное восприятие используется для вынесения вердиктов типа "виновен/не виновен".

Прошу простить, что вмешиваюсь, но в данном конкретном  случае склонна верить Дику. У Валентина был выбор подождать Дика или воспользоваться задержкой. Лояльным решением было бы подождать. Возможно заминка и не была "секундной", но нелояльного поведения это не отменяет. И я не думаю, что она была большой, ибо заставлять ждать обожаемого анаскса Дик бы не стал.

[Ankabut]

Кому-то дано играть шпагой, кому-то словами... Каждому своё...

Эр Гюнце, а что предосудительного в том, что А приставляет клинок к горлу поверженного Б с целью заставить признать поражение или не призать с соответствующим летальным исходом? Уязвление же словесное долженствует помочь этому Б побыстрее принять решение.
Или Вы предпочтёте молча приставить острие к горлу и так стоять аки скульптурная группа?

Единственная ошибка Дика - в каком бы состоянии противник не был, оружие в зоне досягаемости оставлять категорически не рекомендуется.