Автор
|
Тема: Ричард, мораль и педагогика в прошлом и будущем (прочитано 32927 раз)
|
Burivuh
|
Burivuh, Робер - если мне не изменяет мой склероз - стрелял мало того что не в спину, так еще и по просьбе застреленного. Разница и в самом деле принципиальная. Я вижу, что недоразумения множатся Давайте по порядку. Робер стрелял в Моро. Цель его была примерно такая же, как у Дикона, травящего Алву. Спасти большое количество народа и дорогого его сердцу (в данном случае) Дикона. Валентин в схожей ситуации, предложенной Вами эр Kan-Sen. Придётся ваять целое полотно на тему " Иван Грозный Вальтер Придд убивает своего сына". Я боюсь, что с этим полотном нас пошлют, в лучшем случае, в другую тему. Многое в исходном надо уточнить (например, знал ли Валентин о готовящемся убийстве заранее и от кого), поэтому, если Вы настаиваете, мы можем перейти в другую тему и там Ваш замысел развить. Однако, Вам не кажется, что Валентин и Дикон, полярные персонажи и сравнивать их неправильно? Еще раз - выбор одного из двух предательств заведомо аморален. А прощаете вы его герою или нет, зависит исключительно от того, на чьей вы стороне. Уважаемый эр Kan-Sen, я уже ответила, но если недоразумение ещё не разрешилось, то в сто шестой и последний раз я повторяю, что обвинять, прощать, любить или оправдывать литературный персонаж мне не свойственно. Я хочу разобраться в мотивах поступков Ричарда Окделла и не более. эр TheMalcolm Нечто типа выйти на люди без панталон. Стрёмно, да, но никому не вредно. Особенно не вредно Дикуше, правда? Да уж, своеобразный способ выбрал наш герой, чтобы продемострировать свою верность памяти покойного сюзерена... Поистине, он живёт в каком-то параллельном мире. Впрочем, он ведь собирается продолжить дело Альдо без Альдо, для чего ему (Дикону) нужно будет воспитать в должном духе будущего короля, женить Жермона и взять его детей ко двору, разыскать утраченные артефакты, и много ещё чего. И ведь он во всё это верит! Поэтому эрэа Holiday и считает его городским сумасшедшим Он и правда похож, но здесь ещё что-то...
|
|
|
Авторизирован
|
Всё, что видим мы - видимость только одна. Далеко от поверхности мира до дна. Полагай несущественным явное в мире, Ибо тайная сущность вещей - не видна. О.Хайям
|
|
|
Kan-Sen
|
Burivuh, а вам неясны мотивы Ричарда Окделла? Ну, в этом я ничем не могу помочь. Потому как на мой взгляд мотивы эти прозрачнее родниковой воды, большей частью надуманы, во многом наивны, но понятны.
Что касается Валентина, то названное вами полотно это лишь пример ситуации в которой Валентин будет вынужден делать выбор между предательским убийством и предательским же бездействием. Если не помните - дискуссия начлась с вопроса как бы поступил Валентин на месте Ричарда и с заявления о категорической невозможности для него на этом самом месте оказаться.
Насчет Робера и Моро - это, конечно, да. Пример. Удаляюсь осмысливать.
|
|
|
Авторизирован
|
- По-твоему, я - штабная крыса? - Ты - штабной ягуар.
|
|
|
Irsen
|
Наверно, чтобы понять поступки Дика надо вырасти в заеденном молью нищем Надоре под опекой Мирабэллы и вставленными мозгами про Св. Алана и не менее св. Эгмонтом. Попасть в непосредственную близость к Алве со всеми делами, быть на настоящей войне, видеть смерть Феншо, октавианскую ночь, вливания Ш. и К., пержить шок преступления и т.д. В любом возрасте это испытание, а Дик еще ребенок (у Придда была полноценная семья, братья и прочее). Как следствие внушаемость, не уменее объективно оценивать ситуацию, отсутствие критичности к людям, событиям. Самое главное у Дика нет Друга, которому он мог доверять (Наль, Штанцлер не вчет). Он варится в собственном соку.
Дом Алвы - это своеобразная норка, он стал как ни странно родным. Он чувствует там себя в безопасности как при Алве, но неосознано. Тем более как преступника тянет на место преступление так и дом держит Дика.
PS Если бы Алва действительно не хотел, чтобы Дик жил в доме, есть множество способов Дика выжить, кэналлийцы бы это сделали запросто, зная все потайные ходы.
|
|
|
Авторизирован
|
"Хотите лишить меня чести? Честь надо иметь свою". "Кто-нибудь обязательно должен умереть, чтобы другие больше оценили свою жизнь".
|
|
|
Draccy
|
Я спрашивала на какой возраст тянет его интеллектуальный уровень, а Вы отвечаете "обыкновенный" Эрэа Burivuh, я имела ввиду обыкновенно свойственный его возрасту, т.е. в пределах, так сказать, среднестатистической нормы. Кроме того, меня больше интересует проявленная динамика и то, о чем мы говорили с эрэа Draccy. В том-то и дело, что, ИМХО, нет динамики (или очень заторможенная) – марионетка дергается на ниточках. Я-то считала, что потенцал, заложенный Штанцлером, развился и усугубился зелёным фонтанчиком с дохлым Айнсмеллером. Сложно сказать… Я стараюсь мистику до последнего не учитывать, пока не будет однозначно понятно, что это она «виновата», иначе можно чересчур много нафантазировать. Что это за червоточина в нём такая, которая ИМХО и определяет его поведение. Чем Вас не устраивает комплекс неполноценности? Недостаточно порочно? Преступив один раз - последующие преступления даются все легче и легче, пока совсем не войдут в норму Как я люблю идеалистов! Наверное, поэтому я все время защищаю Окделла. Не все так просто эрэа Holiday. Иначе работа педагога потеряла бы всякий смысл. Потому что то, что творят иногда наши детки – это что-то с чем-то. «Подонки, однозначно!»(с) И ничего, вырастают, людьми становятся. Преступления даются все легче и легче, если у человека закрепляется асоциальное поведение. И даже тогда этот прискорбный факт можно преодолеть с помощью верных ценностных ориентаций. Правда, надо затратить энное количество усилий, чтобы их буйную голову вложить. Если бы хоть один порядочный человек озаботился наведением порядка у Дика в голове, все было бы не так печально. А пока: Поистине, он живёт в каком-то параллельном мире. Впрочем, он ведь собирается продолжить дело Альдо без Альдо, для чего ему (Дикону) нужно будет воспитать в должном духе будущего короля, женить Жермона и взять его детей ко двору, разыскать утраченные артефакты, и много ещё чего. И ведь он во всё это верит!
Что тут скажешь… Жалко парня.
|
|
|
Авторизирован
|
|
|
|
Mik@
|
пример ситуации в которой Валентин будет вынужден делать выбор между предательским убийством и предательским же бездействием. Если не помните - дискуссия начлась с вопроса как бы поступил Валентин на месте Ричарда и с заявления о категорической невозможности для него на этом самом месте оказаться.
Насчет Робера и Моро - это, конечно, да. Пример. Удаляюсь осмысливать.
Ск.всего, скажу одноствольную брутальность, но попробуйте "перенестись в тело" (с) Валентина в описанной ситуации. 16летнее тело, держащее в руке пистолет, надо полагать, стрелять умеет, да и попасть требуется не белке в глаз, а Вальтер Придд (кст. о примере) - не Моро в той самой ситуации. Есть шанс сохранить жизнь обоим? Попытались бы? Дом Алвы - это своеобразная норка, он стал как ни странно родным. Он чувствует там себя в безопасности как при Алве, но неосознано. Тем более как преступника тянет на место преступление так и дом держит Дика. Вот только шпалеры меняет, ворота хм... тюнингует. Вполне себе обживается. Кабинета вот только боится. Всё-таки странная такая "домность"... Экспансионно-перепуганная, что ли? PS Если бы Алва действительно не хотел, чтобы Дик жил в доме, есть множество способов Дика выжить, кэналлийцы бы это сделали запросто, зная все потайные ходы. Опять и снова жалеет? Т.б. после кончины благодетеля. Мысль мрачная. Или подозревает, что самому ему дом может вообще больше не понадобиться?..
|
|
« Последняя правка: 10 февраля 2009 года, 04:21:41 от Mik@ »
|
Авторизирован
|
Судьба, она кошка, змея, волчица, но не ызарг же… (с)
|
|
|
Dolorous Malc
Переплюнькин
Хранитель
Герцог
Карма: 2112
Offline
Пол:
сообщений: 12010
Legendary Creature - Gnome Illusionist
|
Или подозревает, что самому ему дом может вообще больше не понадобиться?..
Я бы сказал, дело не в том, понадобится ли потом, а в том, что на данный момент дом герцогу не нужен. Алва человек практичный и не стал бы выселять Ричарда исключительно из соображений абстрактной справедливости.
|
|
|
Авторизирован
|
Перестаньте, черти, клясться на крови...
|
|
|
Holiday
Чаровница
Герцог
Карма: 1695
Offline
Пол:
сообщений: 3466
Carpe Diem
|
Кроме того, меня больше интересует проявленная динамика и то, о чем мы говорили с эрэа Draccy. В том-то и дело, что, ИМХО, нет динамики (или очень заторможенная) – марионетка дергается на ниточках. Нет уж. Отрицательная динамика - это тоже динамика. Что это за червоточина в нём такая, которая ИМХО и определяет его поведение. Чем Вас не устраивает комплекс неполноценности? Недостаточно порочно? Пожалуй комплекс неполноценности, действительно самый безобидный порок, из того комплекса пороков, которые довольно прочно обжились в душе нашего героя. Преступив один раз - последующие преступления даются все легче и легче, пока совсем не войдут в норму Как я люблю идеалистов! Наверное, поэтому я все время защищаю Окделла. И хто же это у нас здесь «идеалист»? Не все так просто эрэа Holiday. Дык Я и не говорю, что все просто. Или Вы считаете, что вместо пары строчек по сути вопроса необходимо (дабы охватить всю сложность темы) написать об этом трактат на десяти листах? Прежде всего, мне его писать не интересно. А после всего, это вряд ли уместно. Иначе работа педагога потеряла бы всякий смысл. Потому что то, что творят иногда наши детки – это что-то с чем-то. «Подонки, однозначно!»(с) И ничего, вырастают, людьми становятся. Дело в том, что в окрестностях нашей двадцатилетней детки не наблюдается ни одного путного педагога. Преступления даются все легче и легче, если у человека закрепляется асоциальное поведение. А с чего это самое асоциальное поведение начинает закрепляется? Не с того же самого первого асоциального поступка? Еще раз перечитала свой пост. Вроде бы нигде не пишу, что после первого некрасивого шага человек ОБЯЗАН и дальше идти по дороге преступлений. Он безусловно, всегда может вернуться назад. Но беда в том, что под гору катиться куда-как легче и приятнее, чем назад наверх карабкаться. А первый шажок «под уклон» уже сделан. Дикон ленив. Сам, по своему почину, он вверх не полезет. Вот разве только, если кто палкой будет в гору гнать, тогда – да. И даже тогда этот прискорбный факт можно преодолеть с помощью верных ценностных ориентаций. Правда, надо затратить энное количество усилий, чтобы их буйную голову вложить. Не поверите… Я это все это прекрасно знаю. Клянусь тремя педагогами семьи и друзьями детства хулиганами. И еще, прекрасно знаю, что пока человек САМ не захочет измениться, фиг чего с ним сделаешь. Если бы хоть один порядочный человек озаботился наведением порядка у Дика в голове, все было бы не так печально. Все фантазируете… Если бы, да кабы… Начнем с того, что такого человека для Дика – НЕТ. (Как, увы, нет и ни одного приличного психиатра в округе.) А предыдущему такому человеку он яду в бокальчик плеснул. (Чтобы не воспитывал. Мотив? Да? ) Продолжим тем, что так уж Дикон и позволит кому-нибудь в своей голове порядок наводить. «Уборка мозгов», в отличии от их захламления (фирма Штанцлер и Ка), требует усилий и, вообще, неприятно . А потому – смиритесь, там все так и останется – печально. Если конечно какого чуда не произойдет... Ну, Мы же все таки фэнтези читаем?
|
|
« Последняя правка: 10 февраля 2009 года, 12:05:09 от Holiday »
|
Авторизирован
|
Let me take you far away. You'd like a Holiday Let me take you far away. You'd like a Holiday Exchange the cold days for the sun, Good times and fun ----- Серьезное лицо - еще не признак ума, господа. Все глупости на Земле делаются именно с этим выражением. Вы улыбайтесь, господа, улыбайтесь!
|
|
|
Юлька
|
4. Арнольд при посещении Ричарда сказал, что он не нужен Ей, что у Ричарда есть свой хозяин. Следует ли вывод отсюда, что сейчас у Ричарда хозяина нет, его никто не защищает и Ей он уже нужен То есть Ричард нарушил клятву, получил наказание и больше его на тот момент ничего не связывало. С хозяином Дика связывает "кровь и клятва". На момент явления Арамоны, кровавая клятва у Окделла была одна - клятва Раканам. Правда, была еще и некровавая (хотя тоже "священная") клятва оруженосца. Что интересно, Арамона тогда уже говорит "скалы не простят клятвопреступника". Это он Дика уже называет клятвопреступником (оруженосца предавшего своего эра)? Или так предупреждает на будущее (мол один раз уже облажался - отделался испугом, в следующий раз - обязательно накажут)? Вряд ли наказание прекращает действие клятвы... Да и Надоры все еще продолжают проваливаться... Не думаю, что здесь клятва оруженосца играет какую-то роль. Речь идёт ИМХО о клятве "на крови". И да, Арамона предупреждал. А собственно и Цилла со своими дразнилками тоже "в тему" попадает. Я уже писала. В первый раз было "И тебя укусит рак" - это когда Валентин взял в плен. А во второй раз "И тебе щас будет ШМЯК". И ШМЯК был. Так что они видимо будущее предсказывают до какой-то степени. Или Арамона просто знал, что Дик не осведомлён о том кому дал клятву. Но вот кобылу он видел до клятвы. И вот сейчас морок был похожий. А в промежутке нечисть мерещилась, но предупреждала а не воздействовала. А ещё его послушать, так он сам растил себе убийцу. И если о чём и печалится, так это о том, что попытка убить так бездарно провалилась.
|
|
« Последняя правка: 10 февраля 2009 года, 11:37:18 от Юлька »
|
Авторизирован
|
|
|
|
Dart2027
Барон
Карма: 8
Offline
сообщений: 142
Я не изменил(а) свой профиль!
|
Еще раз - выбор одного из двух предательств заведомо аморален. А прощаете вы его герою или нет, зависит исключительно от того, на чьей вы стороне.
У меня сложилось впечатление, что автор сама не знает кем должен быть Дик. В итоге из него получается что-то непонятое.
|
|
|
Авторизирован
|
|
|
|
Kan-Sen
|
Dart2027, вот на 100% не соглашусь. Автор, возможно, еще не решила чем кончит Дик, но с вопросом каким он должен быть проблем нет. Вот таким и должен быть. Непонятный.
|
|
|
Авторизирован
|
- По-твоему, я - штабная крыса? - Ты - штабной ягуар.
|
|
|
Draccy
|
Отрицательная динамика - это тоже динамика.
Эрэа Holiday, ИМХО, отрицательная динамика по другому выглядит. Пожалуй комплекс неполноценности, действительно самый безобидный порок, из того комплекса пороков, которые довольно прочно обжились в душе нашего героя.
"Огласите весь список, пожалуйста" (с) Дело в том, что в окрестностях нашей двадцатилетней детки не наблюдается ни одного путного педагога.
Это точно. И не было никогда. А с чего это самое асоциальное поведение начинает закрепляется? Не с того же самого первого асоциального поступка?
Не-а. С него, конечно, можно начать отсчет, это видимое проявление. Вроде бы нигде не пишу, что после первого некрасивого шага человек ОБЯЗАН и дальше идти по дороге преступлений. А выглядело именно так, но раз Вы не настаиваете, то и спорить не о чем. Дикон ленив. А почему Вы так думаете? пока человек САМ не захочет измениться, фиг чего с ним сделаешь.
Но мотивацию-то тоже можно задать, чтобы он САМ захотел. У Луизы вот получалось даже до Мирабеллы достучаться. Тут просто надо, чтобы один человек действительно хотел (и тоже САМ) протянуть руку помощи другому. И каким-то выдающимся педагогом быть для этого не нужно. У меня сложилось впечатление, что автор сама не знает кем должен быть Дик. В итоге из него получается что-то непонятое.
Может сложиться такое впечатление. Многое, действительно, непонятно. Мне думается, что дело в том, что у нас до сих пор неполная картина. Мы ведь ни разу не видим Дика глазами человека, положительно к нему настроенного. Робер только, но он так заморочен собственными проблемами, что ему ну совсем не до Дика.
|
|
|
Авторизирован
|
|
|
|
Inga
|
А с чего это самое асоциальное поведение начинает закрепляется? Не с того же самого первого асоциального поступка? А поведение начинает закрепляться или не закрепляться с реакции окружающих... С Диконом получилось как? В ответ на попытку отравления Алва его отправил куда подальше, из своих соображений, опасаясь за жизнь мальчишки. Рассчитывал он на Робера. Но Робер тот еще педагог, ему бы в себе разобраться, но пока все сидели в Алати что-то пытался объяснить, глаза открыть... НО (опять но) из Алати Робер уезжает, и Ричард оказывается под влиянием Альдо, который сам катится вниз и Ребенка за собой тащит (интересно Альдо ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ничего не понимал или все понимал, но дурил всем головы? мне так 50/50 кажется...)
|
|
|
Авторизирован
|
|
|
|
Dolorous Malc
Переплюнькин
Хранитель
Герцог
Карма: 2112
Offline
Пол:
сообщений: 12010
Legendary Creature - Gnome Illusionist
|
Мы ведь ни разу не видим Дика глазами человека, положительно к нему настроенного.
"И где я вам в три часа ночи найду тело вашего покойного мужа?" (c) В смысле, где Хозяйка найдёт репортёра, к Дику положительно настроенного? IMHO, достаточно того, что мы видим его глазами совершенно непредубеждённой Луизы.
|
|
|
Авторизирован
|
Перестаньте, черти, клясться на крови...
|
|
|
Draccy
|
НО (опять но) из Алати Робер уезжает, и Ричард оказывается под влиянием Альдо, который сам катится вниз и Ребенка за собой тащит Угу. Вот поэтому все на свете мамашки так боятся, что любимое чадо попадет в "плохую" компанию. А самое забавное в том, что никакого асоциального поведения за Диком не закрепляется. Ну, где оно там? История с особняком Алвы, конечно, некрасивая, но под определение асоциального поведения ну никак не лезет, согласитесь. И вообще, Альдо приходится лопоухого идеалиста Окделла все время, что называется "разводить", не получилось у него сделать из Дика сознательного союзника.
|
|
|
Авторизирован
|
|
|
|
Draccy
|
Мы ведь ни разу не видим Дика глазами человека, положительно к нему настроенного.
"И где я вам в три часа ночи найду тело вашего покойного мужа?" (c) В смысле, где Хозяйка найдёт репортёра, к Дику положительно настроенного? Ничего не знаю! Хочу увидеть "хорошего" Окделла! IMHO, достаточно того, что мы видим его глазами совершенно непредубеждённой Луизы. А почему это она "непредубежденная"? И, кстати, а чего она вообще угдядела-то? Надо посмотреть...
|
|
|
Авторизирован
|
|
|
|
|
|