Ричард, мораль и педагогика в прошлом и будущем

[фок Гюнце]

А что у меня не так с поворотами?

Представила:
Ночь. Тишина. В темноте крадется Окделл. Пробирается в комнату к спящему, склоняется над жертвой и ловко перерезает ей горло от уха до уха. Потом ложится рядышком и решительно перерезает глотку себе, от уха до уха. Нашедший их поутру, никогда не забудет этого зрелища...
Сюр какой-то...

А Вы для начала попробуйте представить себе, как Окделл за спиной человека, которому обязан верностью и жизнью, сыплет в бокал яд. Тоже сюр?
Впрочем, подозреваю, и в описанном случае сюра не будет, поскольку Вы считаете, что

Ричард все-таки взрослеет, хоть и медленно.

Я, например, признаком указанного Вами взросления вижу только то, что нынче он уже не будет "перерезать  глотку себе", а вместо этого задумается о том, что великие идеи требуют жертв и оправдывают средства. К утру он осознает, что Избранные Натуры в силу их Непреходящего Величия иногда вынуждены становиться по ту сторону Добра и Зла, подберет соответствующие исторические примеры и утешится...

[Draccy]

А Вы для начала попробуйте представить себе, как Окделл за спиной человека, которому обязан верностью и жизнью, сыплет в бокал яд. Тоже сюр?

Вот знаете эр фок Гюнце , читая Ваши высказывания относительно Окделла, может сложится впечатление, что разговариваешь с человекам, воспринимающим все монохромно (Только не сердитесь, пожалуйста, ладно? ). Ты ему про цветовые контрасты, нюансы, колорит, а он тебе - это черное, а это белое.
И почему после этого я Вам не верю, почему Вы меня не убеждаете?
Ну, Вы представьте, в какой ситуации оказался Ричард с этим отравлением. Его всю жизнь готовили для битвы с Драконом. Я как-то раз писала, повторюсь, что считаю, мамашка целенаправленно растила из него мстителя. И вот час настал.
С другой стороны, в жизни все оказалось не так, как себе представлял Ричард, читая Дидериха. И способ подлый (это тебе не мечом Зло разить), и Дракон не такой, каким представлялся из дома, и вообще, пообтесавшись немного, попробовав жизнь на вкус, понимаешь: "Зло обаятельней добра, и гибче, и разнообразней» (с). Да и сомневаешься, а такое ли уж он зло, этот Дракон?
Но нет, Повелитель Скал не может пойти на попятный, не имеет права. Но и жить после совершенной гнусности, он тоже не может.
Вот так я себе это представляю.

А уж разговоры про мораль... Если Вы так принципиальны, то почему именно Окделл? Разве нет мишени поинтереснее?

[фок Гюнце]

А Вы для начала попробуйте представить себе, как Окделл за спиной человека, которому обязан верностью и жизнью, сыплет в бокал яд. Тоже сюр?

Вот знаете эр фок Гюнце , читая Ваши высказывания относительно Окделла, может сложится впечатление, что разговариваешь с человекам, воспринимающим все монохромно (Только не сердитесь, пожалуйста, ладно? ). Ты ему про цветовые контрасты, нюансы, колорит, а он тебе - это черное, а это белое.

Возможно, потому что бывают ситуации, которые с моральной точки зрения оцениваются однозначно? Например, яд в бокале.

И почему после этого я Вам не верю, почему Вы меня не убеждаете?

Возможно, потому что не хотите?

Ну, Вы представьте, в какой ситуации оказался Ричард с этим отравлением. Его всю жизнь готовили для битвы с Драконом. Я как-то раз писала, повторюсь, что считаю, мамашка целенаправленно растила из него мстителя. И вот час настал.
С другой стороны, в жизни все оказалось не так, как себе представлял Ричард, читая Дидериха. И способ подлый (это тебе не мечом Зло разить), и Дракон не такой, каким представлялся из дома, и вообще, пообтесавшись немного, попробовав жизнь на вкус, понимаешь: "Зло обаятельней добра, и гибче, и разнообразней» (с). Да и сомневаешься, а такое ли уж он зло, этот Дракон?
Но нет, Повелитель Скал не может пойти на попятный, не имеет права. Но и жить после совершенной гнусности, он тоже не может.
Вот так я себе это представляю.

Он смог. И сейчас ему смочь будет легче...

А уж разговоры про мораль... Если Вы так принципиальны, то почему именно Окделл? Разве нет мишени поинтереснее?

Тема про Окделла...

[Локи]

Возможно, потому что бывают ситуации, которые с моральной точки зрения оцениваются однозначно? Например, яд в бокале.

Правда? Бывают?
ИМХО "Моральные задачи" общих решений не имеют.
Давайте представим, например, старушку в инвалидном кресле ужинающую с "чудовищем" (что бы такое... пусть он убил ее детей, внуков, а единственную оставшуюся в живых дочь собирается силой взять в жены и вообще он садист, извращенец и пожиратель младенцев  Или придумайте что-нибудь более подходящее с Вашей точки зрения) Наша старушка носит с собой пузырек сильного снотворного и имеет она жизнерадостный выбор: отравить или остаться "чистенькой". С точки зрения Вашей (однозначной) морали первый вариант неприемлем?

А еесли начнем конкретизировать упремся в полутона И чернее или светлее окажется серый...

[фок Гюнце]

Возможно, потому что бывают ситуации, которые с моральной точки зрения оцениваются однозначно? Например, яд в бокале.

Правда? Бывают?
ИМХО "Моральные задачи" общих решений не имеют.
Давайте представим, например, старушку в инвалидном кресле ужинающую с "чудовищем" (что бы такое... пусть он убил ее детей, внуков, а единственную оставшуюся в живых дочь собирается силой взять в жены и вообще он садист, извращенец и пожиратель младенцев  Или придумайте что-нибудь более подходящее с Вашей точки зрения) Наша старушка носит с собой пузырек сильного снотворного и имеет она жизнерадостный выбор: отравить или остаться "чистенькой". С точки зрения Вашей (однозначной) морали первый вариант неприемлем?

/*Пытаясь собраться хотя бы с какими-нибудь мыслями*/ Вы имеете в виду старушку Ричардину Окделл в инвалидном кресле, которая относится к лицам мужского пола, недавно закончила Лаик и является оруженосцем "чудовища", спасшего ей жизнь,  и Рокэ Алву, садиста и извращенца, пожирающего младенцев, убившего детей и внуков старушки-инвалида Ричардины Окделл и силком берущего в жены дочь упомянутой Ричардины?
Или Ваш пассаж относится не к герою книги и теме разговора?
С моей точки зрения более подходящим является вариант обсуждения Ричарда Окделла, героя цикла "Облески Этерны", пытающегося  отравить Рокэ Алву, другого героя упомянутого цикла.
Если Ваш пример про старушку-инвалида каким-то образом иллюстрирует сложность моральной оценки деяния Ричарда Окделла и поясняет, почему Окделл, будучи способным травить своего эра, тем не менее, не мог бы перерезать горло спящему человеку, то, признаюсь, я этого полета мысли не уловил...

[Юлька]

А Вы для начала попробуйте представить себе, как Окделл за спиной человека, которому обязан верностью и жизнью, сыплет в бокал яд. Тоже сюр?

Вот знаете эр фок Гюнце , читая Ваши высказывания относительно Окделла, может сложится впечатление, что разговариваешь с человекам, воспринимающим все монохромно (Только не сердитесь, пожалуйста, ладно? ). Ты ему про цветовые контрасты, нюансы, колорит, а он тебе - это черное, а это белое.

Возможно, потому что бывают ситуации, которые с моральной точки зрения оцениваются однозначно? Например, яд в бокале.

Очень тёмно-серый - всё рвно ни разу не чёрный.

Очень тёмно-серый: мой эр, которому я дал присягу и который ко мне добр и за которым я преданно бегаю о чём мне говорят все кому не лень,  дает согласие на уничтожение моей любимой женщины, всех единомышленников  моего отца, их семей... Для меня он неуязвим, мне предлагают  попытаться подсыпать яду... а потом выпью сам...

Чёрный: За деньги, за почести, за титулы, а ещё потому что некоторым дано всё и сразу... и это несправедливо. Нет. шпагой и кинжалом у меня не получится, я маленьки, а эр большой и сильный. Да и кэнналийцы меня убьют... Подсыплю-ка я яду (попрошу у Штанцлера у него точно есть).

Как-то так.

[фок Гюнце]

А Вы для начала попробуйте представить себе, как Окделл за спиной человека, которому обязан верностью и жизнью, сыплет в бокал яд. Тоже сюр?

Вот знаете эр фок Гюнце , читая Ваши высказывания относительно Окделла, может сложится впечатление, что разговариваешь с человекам, воспринимающим все монохромно (Только не сердитесь, пожалуйста, ладно? ). Ты ему про цветовые контрасты, нюансы, колорит, а он тебе - это черное, а это белое.

Возможно, потому что бывают ситуации, которые с моральной точки зрения оцениваются однозначно? Например, яд в бокале.

Очень тёмно-серый - всё рвно ни разу не чёрный.

Очень тёмно-серый: мой эр, которому я дал присягу и который ко мне добр и за которым я преданно бегаю о чём мне говорят все кому не лень,  дает согласие на уничтожение моей любимой женщины, всех единомышленников  моего отца, их семей... Для меня он неуязвим, мне предлагают  попытаться подсыпать яду... а потом выпью сам...

Чёрный: За деньги, за почести, за титулы, а ещё потому что некоторым дано всё и сразу... и это несправедливо. Нет. шпагой и кинжалом у меня не получится, я маленьки, а эр большой и сильный. Да и кэнналийцы меня убьют... Подсыплю-ка я яду (попрошу у Штанцлера у него точно есть).

Как-то так.

И это рассуждение премного утешает жертв подобных бригштандерюнге...
/*Старательно подбирает слова*/ Плеснуть девушке кислотой в лицо за то, что она предпочла другого - темно-серый, но не черный.
Плеснуть кислотой в лицо четверым девушкам за то, что они предпочли других - очень темно-серый, но все равно ни разу не черный.
Вот облить кислотой лица всех девушек мира за то, что они упорно предпочитают других - это, пожалуй, уже черный.
Или нет? Еще оттенки поищем?

Как-то так...

[Blade]

И это рассуждение премного утешает жертв подобных бригштандерюнге...
/*Старательно подбирает слова*/ Плеснуть девушке кислотой в лицо за то, что она предпочла другого - темно-серый, но не черный.
Плеснуть кислотой в лицо четверым девушкам за то, что они предпочли других - очень темно-серый, но все равно ни разу не черный.
Вот облить кислотой лица всех девушек мира за то, что они упорно предпочитают других - это, пожалуй, уже черный.
Или нет? Еще оттенки поищем?

Как-то так...

Уважаемый эр фок Гюнце, нехорошо то как!
 Два поста назад говорили, что "С моей точки зрения более подходящим является вариант обсуждения Ричарда Окделла, героя цикла "Облески Этерны", пытающегося  отравить Рокэ Алву, другого героя упомянутого цикла", и тут же приддумываете облитых кислотой девушек. Это раз.
Два - если Вы действительно не видите разницы между действием, совершенным по причине угрозы жизни любимому человеку и действием из ревности ("потому что жертва предпочла другого")?

Оттеночка не отличаете?

[Draccy]

Эр фок Гюнце, я полагаю эреа Локи хотела намекнуть, что в жизни все относительно.

почему Окделл, будучи способным травить своего эра, тем не менее, не мог бы перерезать горло спящему человеку

Потому что он не Ричард Раскольников и на старушек процентщиц с топором не ходит, чтобы понять "тварь ли он дражащая или право имеет", а пытается устранить одну из главных фигур в политической борьбе.
ПыСы: истории про девушек - все черные.

Очень тёмно-серый: мой эр, которому я дал присягу и который ко мне добр и за которым я преданно бегаю о чём мне говорят все кому не лень,  дает согласие на уничтожение моей любимой женщины, всех единомышленников  моего отца, их семей... Для меня он неуязвим, мне предлагают  попытаться подсыпать яду... а потом выпью сам...

Эреа Юлька, ИМХО, тут цветовая гамма побогаче.
Ричарду же не просто сказали: смотри какой плохой дядя твой эр, вишь чё делает, на возьми йаду - дай ему. 
Дика угораздило родиться сыном Эгмонта Окделла, он, по сути, заложник своего происхождения. Штанцлер все время убеждает его, что он бувально знамя будущего восстания. Куда ему деваться-то?

А вот интересно, как бы повел себя Валентин, если бы (ну так, чисто теоретически) он был оруженосцем у Алвы, а в один прекрасный день папа вызвал бы его и сказал: сына, я конечно понимаю, что вы с Алвой классно повоевали и вообще он неплохой мужик, но приказ об аресте всей нашей семьи уже есть и Алва с ним согласен. Так что надо его устранять, и сделать это можешь только ты. У вас там посиделки намечаются, вот тебе перстень, только смотри, не попадись.

[Burivuh]

Ричарду же не просто сказали: смотри какой плохой дядя твой эр, вишь чё делает, на возьми йаду - дай ему.   
Дика угораздило родиться сыном Эгмонта Окделла, он, по сути, заложник своего происхождения. Штанцлер все время убеждает его, что он бувально знамя будущего восстания. Куда ему деваться-то?

Да уж, когда он к Штанцлеру попал, то пропал. Это точно, что деваться ему теперь некуда. Если исходить из того, что у Ричарда задержка психологического развития (с психическим не будем больше путать), то никаких шансов устоять твёрдо и незыблемо просто не было. В сущности всё, что нас в нём возмущает, этой задержкой и можно объяснить. И, если быть беспристрастной, то осуждать-то его не за что. Задержка развития и всё тут. Но вот (вернувшись немного назад) сердце-то где у него?

А вот интересно, как бы повел себя Валентин, если бы (ну так, чисто теоретически) он был оруженосцем у Алвы, а в один прекрасный день папа вызвал бы его и сказал: сына, я конечно понимаю, что вы с Алвой классно повоевали и вообще он неплохой мужик, но приказ об аресте всей нашей семьи уже есть и Алва с ним согласен. Так что надо его устранять, и сделать это можешь только ты. У вас там посиделки намечаются, вот тебе перстень, только смотри, не попадись.

А за что же Алву устранять? Не он же приказ отдал, он просто согласен. Тогда надо уничтожать всех, кто согласен. Или того устранять, кто приказ отдал? Чего-то тут... Не для Валентина ситуация

[Mik@]

*** Рыцарский Кодекс Чести***

*прошло сто лет  *
Спасибо, эр Blade.
Это точно не Павсаний?  Шучу и верю.
В общем, как смогла. Старалась не отстебать Кодекс, а, как обещала,  довести до абсурда "без головы". "Встречные вопросы" - пример того зловредного вируса, который если забредает в рыцарскую голову, оная голова сильно и долго болит. По кр. мере, с Аланом и Диком несколько раз случалось почти дословно узнаваемое.

1. Рыцарский Кодекс Чести является обязательным для всех лиц благородного происхождения, именующих себя Рыцарями.

Ни одно из нижеследующих положений не может быть нарушено.
- А вдруг положения противоречивы? – Цыц! Кодекс – святое.

2. В случае нарушения Кодекса Рыцарем, его судьба будет вверена Сюзерену, вассалом которого он является, при уклонении же от Воли Сюзерена, данное лицо автоматически лишается благородного Рыцарского титула, всех земель и всех привилегий.

Нарушив любое из положений, лишаешься права принятия решений и выбора: всё это за тебя сделает сюзерен. Не нравится решение сюзерена – пошёл вон.
- А можно самому исправить свою ошибку? -  Ошибся раз – ошибёшься снова.

3. Каждый рыцарь должен ценой своей жизни защищать жизнь своего Сюзерена.

Сюзерен в опасности – умри за него. Сюзерен мёртв – найди и убей его убийцу.
- А если ценой жизни сюзерена будет не моя жизнь? – Жизнь сюзерена – святое.

4. Каждый рыцарь должен держать данное им слово, ибо лишь трусость является для Рыцаря позором большим, чем клятвопреступление.

Поклялся – сделай. Иначе ты почти трус.
- А если, выполняя клятву, окажусь трусом? – Так не бывает.

5. Каждый рыцарь должен иметь Грамоту, подтверждающую его благородное происхождение.

На ком написано «рыцарь» - тот рыцарь.
- А если документ посею ненароком? – Лучше голову посей.

6. Каждый рыцарь должен принимать участие в Турнирах, где показывать доблесть ратную, храбрость и отвагу великую.

Объявили турнир – иди и участвуй.
- А если  у меня на сегодня есть более важные дела? – См. п.4 про «трусость».

7. Рыцарь не смеет причинить вред человеку безоружному.

Встретил не комбатанта – ни в коем случае не трогай.
- В принципе – да. Но если он… - Кому сказано: ни в коем случае?

8. Рыцарь не смеет причинить вред человеку вооруженному неравным оружием, иначе как на поле боя.
Ты – с мечом, он – с оглоблей, и всё это в мирное время – см. п.7.
- А если он этой оглоблей… - Такого быть не может.

9. Рыцарь должен быть милосердым и кротким к слабому, и не отказывать тем кто просит о помощи.
Встретил слабого, просящего о помощи – пожалей и помоги, ибо должен.
- Да и без «должен» - не вопрос. Но если просят, скажем, порешить не комбатанта? – Должен – значит должен.

10. Рыцарь должен быть безжалостен к лиходеям, врагам его и его сюзерена, и к людей обидчикам и зла причинителям.
Встретил гада – бей.
- Гады есть гады. А если гад с оглоблей и просит о помощи? – Что за бред?!

11. Рыцарь должен быть галантен в обращении с благородными дамами.
С благородными – галантен. Значение посмотри в словаре и не забудь про «должен».
- На дамах это тоже написано? – Рыцарь, молчать!

12. Если между рыцарями возник спор, или один из них словом или поступками своими оскорбил другого, то рыцарь может требовать сатисфакции в честном поединке в присутствии секундантов, или отречения от своих слов и раскаяния в своих поступках.
-//-
- Дуэль есть дуэль, не вопрос. Но вот если… - Сказал: «не вопрос» - и хватит.

13. На Рыцарском турнире запрещено использовать нечестные приемы.
Запрещено, и точка.
- Ну и толку с таких тренировок на войне? – Правила турнира – святое!

14. Нет для Рыцаря вещи более отвратительной, чем предательство.
Предавать не смей.
- А как же п.4 «о трусости»? – Цыц!

15. Рыцарь не может ударить поверженного противника (в честном поединке), а также противника, молящего о пощаде.
Бить лежачего не имеешь права.
- А если он, прямо из положения лёжа,.. – Не имеешь права.

16. Рыцарь должен беспощадно карать любое оскорбление чести своего Сюзерена, чести Дамы (любой), и собственной чести.
Любое и беспощадно.
- «Честь», полный объём понятия, в каком словаре посмотреть? - Ещё слово и вылетишь из рыцарей.

17. Незнание Кодекса Рыцарской чести не является смягчающим вину обстоятельством для людей вероломных, отступивших от его правил.
См. п.1. Знать – уже знаешь.
- Знаю. Пошёл-ка я в вероломные. - … … … (глубочайшее рыцарское порицание).

Если где-то абсурд вышел пристрастным, прошу простить. А вопрос риторический: ЧТО БУДЕТ, ЕСЛИ ЖИТЬ С ТАКИМ В ГОЛОВЕ И ВЕРИТЬ ВО ВСЁ ЭТО?

[Эстравен]

  Эр Blade, эреа Mik@ - СПАСИБО!  И за кодекс, и за альтернативные вопросы. 
  Как что будет?    Святой Алан, естественно!  Дикон до истинного рыцаря, можно сказать, рыцаря без страха и упрёка, чуточку недотягивает.   

[Inga]

Если где-то абсурд вышел пристрастным, прошу простить. А вопрос риторический: ЧТО БУДЕТ, ЕСЛИ ЖИТЬ С ТАКИМ В ГОЛОВЕ И ВЕРИТЬ ВО ВСЁ ЭТО?

Святая Мирабелла Окделл...
Спасибо!

[Эстравен]

  О да, эреа Inga!  Вот уж поистине "тверда и незыблема" в своей вере и убежденьях!    И жила, "как при Алане Святом".

[Лукач]

Салиган, кстати - в теории симпатичный образ, восходящий к концепции "вора-джентльмена", а-ля Арсен Люпен.

Если только в теории. На практике, слушать, как человек с безупречными манерами, даёт против тебя показания, да ещё ложные, неприятно. Манеры здесь конечно не причём, просто до этого, данный"жантельмен" казался таким обаятельным. Самое забавное, что после всего, подобные типы могут подойти к тебе как ни в чём не бывало.