О вреде флота для России.

[C@esar]

А не слишком ли дорогими получились "зенитные батареи"?
Линкор - это не только ценный мех платформа ПВО, но еще и килотонны избыточной для таких целей брони + мегапушки с совершенно избыточной огневой мощью одиночного выстрела...

Орудия ГК тоже использовались для ПВО.

Ага. Вот и получалась "стрельба по воробьям из пушек" в натуральном воплощении... 

Американцы не жаловались на то, что у них в ударные соединения входили линкоры. Кроме того, что они прекрасные зенитные батареи, они еще и достаточно устойчивы против авиации.

"Где деньги, Зин?" (С).
Конечно, 3-4 линкора станут украшением любой ударной группировки... если они есть в наличии. В конце концов их строили не для вспомогательных целей, а для линейного боя. А раз их стали использовать не по прямому назначению - это скорее свидетельствует о работе принципа "вещь хорошая, выбрасывать жалко, авось в хозяйстве пригодится". Вот и пригодились.
Но не зря же после ВМВ их отправили на покой...

[Dio Eraclea]

Конечно, 3-4 линкора станут украшением любой ударной группировки... если они есть в наличии. В конце концов их строили не для вспомогательных целей, а для линейного боя. А раз их стали использовать не по прямому назначению - это скорее свидетельствует о работе принципа "вещь хорошая, выбрасывать жалко, авось в хозяйстве пригодится". Вот и пригодились.
Но не зря же после ВМВ их отправили на покой...

Ну, на покой американцы их отправили в 2001. Это, конечно, после ВМВ, но уж очень после!

Вплоть до 1950, линкоры считались важным элементом флота. Вероятность линейного боя тогда считали достаточно высокой, особенно в свете того, что в США появились первые корабельных зенитных ракет.

[Etlau]

Эр MIB

   Другое дело, что я по прежнему придерживаюсь мысли, по которой СССР с 1937 года аврально готовился к неограниченной экспансии коммунизма не только в Европу, но вообще на весь мир. Вот тут несомненно и появляется необходимость в постройке больших океанских кораблей, которые могли бы стать ядром крупных соединений ВМФ.

То есть по вашгим же словам, профессиональный историк придерживается антинаучной гипотезы?  Тогда почему кто-то  удивляется что  в конце 30х в СССР кто-то мог придерживаться столько же антинаучной концепции о необходимости для СССР мощного военного флота? 
(Ну и соответственно -- почему столь же антинаучных взглядов не могли придерживаться царские чиновники?)

на Дальнем Востоке у нас с Японией постоянные военные конфликты. А для войны с Англией или с Японией океанский флот очень даже может пригодится

Опять же -- линкоры запланировали строить еще до этих самых осложнений с Англией и Японией и даже как будто до наступления даты, которую вы определили как начало подготовки к завоеванию мира. 
И второе -- состязаться и с Великобританией и с Японией на море было бы  верхом глупости, посткольку сопоставимых сил ВМС СССР бы не построил никогда --даже если бы махнул рукой на сухопутную компоненту.
И при подготовке отраженя нападения морских держав  смысл имело лишь одно решение -- разбить врага на суше, где ситуация выглядела зеркально. То есть на случай войны с Англией --удар через Иран на Ближний Восток и Индию, а в ситуации полномасштабной войны с Японией --действия в союзе с Китаем в Манчжурии и захват Корейского полуострова.

[MIB]

Эр Этлау.

То есть по вашгим же словам, профессиональный историк придерживается антинаучной гипотезы? 

Будет интересно узнать какой же? Предполагая, что Вы попробуете (не Вы первый  ) обозвать резунистом, я напомню, что есть еще достаточно большое количество авторов, защищающих эту гипотезу научно - допустим Мельтюхов. 

Тогда почему кто-то  удивляется что  в конце 30х в СССР кто-то мог придерживаться столько же антинаучной концепции о необходимости для СССР мощного военного флота? 

Т.к. я считаю несправедливой Вашу т.з. на научность\ненаучность гипотезы, упомянутой выше, то, соответственно, Ваш аргумент теряет смысл.

(Ну и соответственно -- почему столь же антинаучных взглядов не могли придерживаться царские чиновники?)

Каких?

Опять же -- линкоры запланировали строить еще до этих самых осложнений с Англией и Японией и даже как будто до наступления даты, которую вы определили как начало подготовки к завоеванию мира. 

Если внимательно посмотрите, то фраза, на которую Вы отвечаете и пытаетесь выдать за мою - она вообще-то не моя, а эра Пьера. Который выводов, подобных моим не делал.  Так что это Вы общаетесь не со мной или не с эром Пьером, а с оппонентом "типовым резиновым", который совмещает мою гипотезу и аргументацию эра Пьера. 

И второе -- состязаться и с Великобританией и с Японией на море было бы  верхом глупости, посткольку сопоставимых сил ВМС СССР бы не построил никогда --даже если бы махнул рукой на сухопутную компоненту.
И при подготовке отраженя нападения морских держав  смысл имело лишь одно решение -- разбить врага на суше, где ситуация выглядела зеркально. То есть на случай войны с Англией --удар через Иран на Ближний Восток и Индию, а в ситуации полномасштабной войны с Японией --действия в союзе с Китаем в Манчжурии и захват Корейского полуострова.

Что-то такое же я и сказал, до гипотезы о подготовке к мировой агрессии. 

[пьер]

MIB

Спасибо за информацию.

Что касается нужности - ненужности строительства ЛК в 30-х годах, то здесь скорее вопрос не о том нужны они или не нужны, а в том могли ли мы их построить или нет, исходя из возможностей бюджета и промышленности. А нужность? Как раз против Англии они бы очень даже пригодились.


Dio Eraclea

Конечно в 30-е годы не было еще ясно, что авиации вполне посилам противостоять флоту из ЛК. Но авиация развивалась бурно, и то, что авиация вполне способна нанести огромный урон базам флота, думаю, уже было ясно. А прорыв крупного флота на ЧМ потребует и наличия баз для этого флота с определенными ремонтными возможностями этих баз, подвозки припасов. Все это очень сильно страдает от авиации и легких сил, подлодок, торпедных катеров. А десанты? Малочисленные - легко выносятся превосходящими сухопутными частями, а большие потребуют наличие большого числа солдат и техники, а их опять же необходимо привезти, высадить, снабжать. На театрах, прилегающих к ЧМ все это очень проблематично. Так что на ЧМ флот из ЛК как раз и не нужен.

Про "Гангут" - карманный ЛК. У карманного линкора броня тоже никакая. Там минус, что Гангуты всегда были очень сырыми. Но и карманные линкоры, и "Шарнхорст" с "Гнейзенау" были сырыми. Ну а 12" - это все-таки не 28-см.

Etlau

Вообще-то отношения с Англией обострялись довольно регулярно. Те же "Большевики пишут письмо Чемберлену" - это как раз из 30-х годов. Конечно это образ художественный, но положение вещей характеризует довольно хорошо.

Что касается возможностей превзойти Англию или Японию по флоту, то как раз в 30-х годах Англия и теряет свое безграничное превосходство на море. Не зря же именно Англия выступает с инициативами всех ограничительных при строительстве флота соглашений. Не тянула она уже экономически. Другое дело, что и СССР не тянул создания мощного океанского флота. Япония так же занималась преимущественно модернизацией ранее построенных линкоров.Закладка "Ямато" состоялась 4 ноября 1937 года, "Мусаси" - 29 марта 1938 года. Следующая пара Лк планировалась к закладке только в 1940 году по "Четвертой программе пополнения флота". Так что СССР вполне мог рассчитывать с новыми линкорами и побороться за море с Японией. Россия конечно могла победить Японию и на суше, выгнав японцев с континента, но без флота не имея возможности оказаться на островах Японии, но поражение Японии на море означало для Японии проигрыш в войне практически гарантированный.

Что касается удара в Индию, то он может удасться лишь в случае поддержки армии вторжения местным населением в Индии и Пакистане. Там нужно национальное антианглийское восстание. В противном случае замучаемся там воевать, и не сможем снабжать армию техникой и запчастями. Да и сил там придется держать огромное колличество. Собственно даже в 20 веке не сумели один только Афганистан удержать. А здесь такие территории. Англии конечно это будет очень болезненно, но не смертельно. Наверняка Англия при таком раскладе будет воевать против СССР в составе коалиции, и восточный театр станет не единственным. Таким образом, даже захватом Индии победить Англию окончательно нельзя.

[пьер]

А не слишком ли дорогими получились "зенитные батареи"?
Линкор - это не только ценный мех платформа ПВО, но еще и килотонны избыточной для таких целей брони + мегапушки с совершенно избыточной огневой мощью одиночного выстрела...

Ага. Вот и получалась "стрельба по воробьям из пушек" в натуральном воплощении... 

"Где деньги, Зин?" (С).
Конечно, 3-4 линкора станут украшением любой ударной группировки... если они есть в наличии. В конце концов их строили не для вспомогательных целей, а для линейного боя. А раз их стали использовать не по прямому назначению - это скорее свидетельствует о работе принципа "вещь хорошая, выбрасывать жалко, авось в хозяйстве пригодится". Вот и пригодились.
Но не зря же после ВМВ их отправили на покой...

Это не говорит о том, что мощный океанский флот не нужен, а лишь о том, что по мере получения нового боевого опыта акцент сместился от линкоров на авианосцы, только и всего. Но даже при этом, линкорам нашли место в новом флоте, где они и зарекомендовали себя очень не плохо, как в ходе войны, так и после ее окончания. Ну а вопрос наличия средств - это вообще другая тема. Конечно, если нет денег на крупные корабли, то и вопрос об их строительстве не актуален, и строить из не разумно. Но это опять же не говорит о том, что океанский флот СССР не нужен впринципе.

[Dio Eraclea]

Опять же -- линкоры запланировали строить еще до этих самых осложнений с Англией и Японией

С линкорами такая проблема, что строятся они ДОЛГО. То, что осложнений с Англией или Японией у нас особых не было, не гарантировало, что их не будет в дальнейшем.

И второе -- состязаться и с Великобританией и с Японией на море

Обращаю ваше внимание на такие слова как Вашингтонский Договор. Согласно которому, Англия и Япония вынуждены были ограничиваться линкорами водоизмещением в 30.000 тонн и с орудиями в 400 миллиметров. Создать в таком водоизмещении сбалансированный корабль было невозможно. И мы имели все основания предполагать, что прежде чем остальные спохватятся, мы уже успеем выпустить первую серию исполинов в 75.000 тонн.

посткольку сопоставимых сил ВМС СССР бы не построил никогда --даже если бы махнул рукой на сухопутную компоненту.

Вот странно. Уже к 1970 флот СССР очевидно был мощнее и английского и японского.

И при подготовке отраженя нападения морских держав  смысл имело лишь одно решение -- разбить врага на суше, где ситуация выглядела зеркально.

Великолепно. Соответственно, при нападении Германии следовало бы обратить внимание на победу на море.

Задачей флота было именно сделать войну с нами НЕВЫГОДНОЙ!

[Etlau]

Эр MIB

Будет интересно узнать какой же? Предполагая, что Вы попробуете (не Вы первый  ) обозвать резунистом, я напомню, что есть еще достаточно большое количество авторов, защищающих эту гипотезу научно - допустим Мельтюхов. 

Простите --я не читал ВСЕГО Мильтюхова, но насколько я понял, он полагает возможным и оправданным лишь гипотетическое намерение нанести первый удар по изготовившимся к атаке силам вермахта. Про мировое господство у него чегой-то не припомню. А в целом -- реальных доказательств нет даже у Мильтюхова. Где-то так.

Каких?

О необходимости большого флота для РИ.

Что-то такое же я и сказал, до гипотезы о подготовке к мировой агрессии.

1.Антинаучной и бездоказательной. 2.Противореча сами себе.

[Etlau]

Эр Пьер

С линкорами такая проблема, что строятся они ДОЛГО. То, что осложнений с Англией или Японией у нас особых не было, не гарантировало, что их не будет в дальнейшем.

В любом случае -- мы не могли создать флот, способный на что-то иное кроме как героически погибнуть, создав морским державам некоторые проблемы. И стоивший дьявольски дорого.

Создать в таком водоизмещении сбалансированный корабль было невозможно. И мы имели все основания предполагать, что прежде чем остальные спохватятся, мы уже успеем выпустить первую серию исполинов в 75.000 тонн.

"А на фига козе боянъ?" В смысле -- что могут решить два или три корабля на каждый из которых противнник выставит пять-шесть?

Вот странно. Уже к 1970 флот СССР очевидно был мощнее и английского и японского.

Однако великий шаман был товарищ Сталин!  И упадок Британской империи предвидел, и разгром милитаристской Японии, и ситуацию с ВМС в 1970!

Великолепно. Соответственно, при нападении Германии следовало бы обратить внимание на победу на море.Задачей флота было именно сделать войну с нами НЕВЫГОДНОЙ!

Странно что вы не понимаете. СССР не мог состязаться с этими странами на море --даже с рейхом. Но зато мог успешно разгромить их на суше, сделав возможные издержки даже от частичного проигрыша  войны настолько большими, чтобы образумить вражеских штабистов. Впрочем -- учитывая то что англо-французы планировали нпадение на СССР в 1939-40, имея в активе войну с Германией, это могло и не сработать. Но тогда и линкоры бы не сработали.

[MIB]

Эр Этлау.

Простите --я не читал ВСЕГО Мильтюхова,

Я тоже.  Более того, из всего Резуна я читал только первое и последнее. 

но насколько я понял, он полагает возможным и оправданным лишь гипотетическое намерение нанести первый удар по изготовившимся к атаке силам вермахта. Про мировое господство у него чегой-то не припомню.

Да, все верно.

А в целом -- реальных доказательств нет даже у Мильтюхова. Где-то так.

Реальных доказательств чего?

О необходимости большого флота для РИ.

А что в них антинаучного?

1.Антинаучной

Вы, несомненно, это уже доказали? 

и бездоказательной.

Жду Ваших объяснений для чего еще в 30-е годы могла быть запущена судостроительная программа в том виде, о котором я говорил. 

2.Противореча сами себе.

Где Вы усматриваете противоречие? Я полностью согласен с Вами (о чем говорил выше) в том пункте, что для войны с Германией и вообще в европейской войне СССР крупный океанский флот не нужен. Потому как все войны в Европе могли быть сведены к двум сценариям:
1. Победа советской армии в сухопутной войне при ее готовности и оснащенности (задача 3-ей пятилетки).
2. Противостояние с Великобританией и ее союзниками, в котором союзники выбивались на суше, а Великобритания ничего с этим сделать не могла т.к. СССР держава относительно устойчивая к морским блокадам, а любые морские десанты отбивались бы и уничтожались частями СССР. Т.е. патовая ситуация - у Великобритании море, у СССР суша.

Кроме того, прогнозируемы еще конфликты с Японией и США. Но в первом случае, очевидно, конфликт был бы не столько за саму Японию, сколько за Маньчжурию и Китай (т.е. сухопутный, скорее всего стратегически близко к сценариям 1945 года) и роль Тихоокеанского ТВД была бы вторична к сухопутному ТВД.
В случае конфликта с США опять дейсвовал бы вариант борьбы с Великобританией.
   Таким образом, в случае если СССР:
А) Собирается обороняться от капиталистической и\или фашистской агрессии.
Б) Собирается произвести ограниченный экспорт коммунизма в Европу и\или Китай, то океанский флот в колличесвах ему явно не нужен. Ставку надо длеать на дальнейшее развитие армии.
   И только если СССР предполагает в скором времени выступить как не просто действующая сила, но победитель (во всяком случае - планы строительства 15 кораблей типа "23" и далее (это, ЕМНИП, не был самый крупный проэкт - если ошибаюсь, поправьте меня - явная заявка на это), ему необходимо строительство столь мощного флота. Реально, противниками такого флота могли стать только три державы, недосягаемые для армии (с той же Германией или Францией проще воевать на суше) - Великобритания, Япония, США. Как я уже писал выше, флот в войнах с этими странами нужен не столько для обороны (десантные операции все равно ничего не дадут этим странам при слабости флота СССР), сколько для наступления и уничтожения флота противника. А поражение этих государсв в морской войне означает для них поражение в войне в целом. Условия, когда не только армия, но и флот СССР будут достаточными для разгрома ведущих армий и флотов ведущих держав мира я считаю достаточным условием для того, что бы СССР начал экспорт коммунизма в мировом масштабе. 

Где-то так.  Противоречия нет.
   

[Dio Eraclea]

В любом случае -- мы не могли создать флот, способный на что-то иное кроме как героически погибнуть, создав морским державам некоторые проблемы. И стоивший дьявольски дорого.

Наверное, так же думали те, кто мешал Тегетгофу построить флот. Зачем Австро-Венгрии морские силы, все равно с Италией не справимся на море...

Потом он разнес итальянский флот при Лиссе, и все как-то быстро притихли.

"А на фига козе боянъ?" В смысле -- что могут решить два или три корабля на каждый из которых противнник выставит пять-шесть?

Объясняю: линкор, водоизмещением в 75000 тонн, с 9-12 406-456 миллимтеровыми орудиями относительно легко разнесет линкор в 35000 тонн с 350-миллиметровыми орудиями. И два таких линкора разнесет, пусть и с трудом.

СССР не мог состязаться с этими странами на море --даже с рейхом

Вы сравните "Советский Союз" и "Бисмарк",а? Я не большой ценитель советского кораблестроения, но это просто несопобставимые величины.

Но зато мог успешно разгромить их на суше, сделав возможные издержки даже от частичного проигрыша  войны настолько большими, чтобы образумить вражеских штабистов

А наличие флота позволяло устранить угрозу войны со стороны морских держав. На суше мы и так имели перевес над ВСЕМИ. Так почему бы не построить еще и флот?

В общем, выучтие хоть что-то, а затем уже спорьте!

[MIB]

Эр Дио.

А наличие флота позволяло устранить угрозу войны со стороны морских держав. На суше мы и так имели перевес над ВСЕМИ. Так почему бы не построить еще и флот?

Вы знаете, в формате 1941 года - это спорное утверждение.  Я как раз подозреваю, что дела в армии могли быть лучше если бы мы не начали строить флот. Хотя за качественное изменение в ситуации с армией не ручаюсь.

С уважением.

[Dio Eraclea]

Вы знаете, в формате 1941 года - это спорное утверждение.  Я как раз подозреваю, что дела в армии могли быть лучше если бы мы не начали строить флот. Хотя за качественное изменение в ситуации с армией не ручаюсь.

С уважением.

Так, у нас было 11.000 Т-26. КУДА БОЛЬШЕ?! Лучших танков на тот момент НЕ БЫЛО. Проблемы были в основном организационные, а вовсе не материальные.

Ну не стали бы строить флот. Было бы у нас 20.000 Т-26.

[fon]

Вот интерестно.
Стоимость одного дредноута типа Гангут в ценах 1913 года порядка 25 млн рублей. Стоимость одного снаряда для трехдюймовки порядка 10 тогдашних руб. Четыре дредноута типа Гангут которые всю войну проторчали в финской луже не сделав не одного выстрела по врагу обошлись России в 100 млн руб. Это стоимость 10 млн снарядов для трехдюймовки. К началу Первой мировой у России в наличии было от 6 до 7 млн снарядов. Делайте выводы.
А ведь кроме того были заложенны 4 линейных крейсера типа Измаил каждый стоимостью уже более 35 млн руб. Про черноморские линкоры один из которых так и не был достроен я просто молчу.
Но мне кожется вопрос должен быть поставлен несколько по другому.
Нужен ли мощьный ВМФ для континентальной державы? Безусловно нужен
если этот самый ВМФ не отнимает деньги у армии.
Другая континентальная держава Германия построила два неплохих супер дредноутов обший вес которых в металле да и в стоимости равнялся 4-5 тысячам Pz-4 основной боевой лошадке немецких танковых сил.
Теперь вспомните сколько танков Германия произвела за все время войны
сколько танков она использовала для победы над Францией сколько использовала в июне 1941 и сравните эффект их использования с эфектом использования Бисмарка и Тирпица. Про Шарнхорст и Гнейзенау я тупо молчу равно как и про три карманных линкора.
Глупо сравнивать ВМФ США И СССР ибо это две совершенно разные державы по своему териториальному расположению. Тогда уж справедливо сравнивать одновременно и состояние их сухопутных армий.
Что же касается России то ей необходимо иметь хорошо подготовленную и оснащенную армию а потом уж по остаточному принципу тратится на флот.
Вся история России это доказывает. Тот же Азов Миних взял через 40 лет после Петра I без какой либо поддержки флота.
А почему? Потому что сухопутная армия образца 1735 года разительным образом отличалась от армии образца 1695. И зачем в таком случае нужно было выбрасывать огромные государственные средства для создания Азовского флота когда в 1710 году Крюйс из 19 линкоров смог вывести в море только 4 ? Но впрочем я отвлекся....

[Etlau]

Эр Dio Eraclea

Наверное, так же думали те, кто мешал Тегетгофу построить флот. Зачем Австро-Венгрии морские силы, все равно с Италией не справимся на море...
Потом он разнес итальянский флот при Лиссе, и все как-то быстро притихли.

Я не осведомлен честно говоря о перепитиях строительства австрийских броненосцев -- но еще раз повторю: никакой сверх-флот не мог бы спасти СССР от разгрома в сухопутной войне. А вот успех сухопутной войны решал для СССР все вопросы с войной морской --после выхода РККА к Суэцу и Дели англосаксы бы запросили мира. даже утопив все плавсредства РККФ вплоть до яликов.
И имевшегося на 1941 год было более чем достаточно.

Объясняю: линкор, водоизмещением в 75000 тонн, с 9-12 406-456 миллимтеровыми орудиями

Это что за чудо? (Вернее чудовище?) Ибо проект № 23 предусматривал всего лишь 9 орудий по 16''.

относительно легко разнесет линкор в 35000 тонн с 350-миллиметровыми орудиями. И два таких линкора разнесет, пусть и с трудом.

А если повстречает пару  хотя бы "Решилье", не говоря уже о "Кингах" или "Нельсонах"? 
Только вот какое дело -- после того как все советские линкоры будут утоплены, у франко-бриттов или японцев корабли еще остануться. А вот РККФ прекратит свое существование.

СССР не мог состязаться с этими странами на море --даже с рейхом

Вы сравните "Советский Союз" и "Бисмарк",а? Я не большой ценитель советского кораблестроения, но это просто несопобставимые величины.

Но успех войны флот не решал. Что толку, если пока наш супер-пупер линкор топит "Бисмарк", Лееб берет Ленинград из за того что не хватило танков?

А наличие флота позволяло устранить угрозу войны со стороны морских держав.

Сопоставимого с вражеским --да. Но ведь и они стоять на месте не будут.

выучите хоть что-нибудь

Я посоветую вам тоже выучить --но не "что-нибудь" а историю того, как "Флот открытого моря" помог Второму рейху выиграть ПМВ.