Сердце Зверя - Первые впечатления (Осторожно, спойлеры!!!) - II

[tOrk]

А это правда-правда фэнтези?
Всегда считал ОЭ историческим романом...

(Да, мне безразлично, существовали эти города и страны или нет; при прочтении Дрюона мне тоже пофигу, существовали ли описываемые им короли.)

[Scorpion Dog]

Имея перед глазами эту картину, я с большим удовольствием читал книги цикла – вплоть до последней, в которой Альдо Ракана, пытающегося неумело, «на ощупь», восстановить Порядок и – по факту – спасти Кэртиану, Автор убивает выехавшим из кустов роялем.

А "коронация" Васириса у Мартина - тоже рояль?
И, кстати, Альдо ничего, кроме власти спасти не пытался.
А вот то, что его действия  поставили на край гибели по крайней мере столицу - вполне очевидно.

Или – он мог бы с полной исторической достоверностью быть зарезан заговорщиками,

"На дурака не нужен нож" - помните как дальше?

в том, что упомянутый «канон» эпической фэнтези далеко не случаен и представляет собой отражение крайне важного для  европейской цивилизации архетипа «Истинного Короля»

Вообще-то некоторым критикуют этот цикл за того, что этот самый "Истинный король" виден слишком явно.
Но мне кажется, Вера Викторовна ещё приподнесёт нам сюрприз. 

PS И, кстати, "Их Четверо, всегда Четверо, навеки Четверо". Не один и не пять.   

[фок Гюнце]

Робер, Матильда, Мэллит, Ричард, Марсель... Это, простите, кто из вышеперечисленных является "отборным подонком"?   

Ну, коль у нас Альдо позиционируется как "Спаситель", то кем же являются люди, не оценившие величия его миссии? "Падонки, однозначно!" (с) ВВЖ 

Гадюки какие-то... 

[Dolorous Malc]

А это правда-правда фэнтези?

Фэнтези. Но, разумеется, ни в коем случае не эпическое. Обычно этот жанр называют "историческое фэнтези". Насколько я помню, в литературном отделе была ветка с примерами и классификацией.

[Blade]

я с большим удовольствием читал книги цикла – вплоть до последней, в которой Альдо Ракана, пытающегося неумело, «на ощупь», восстановить Порядок и – по факту – спасти Кэртиану,

Уважаеммый эр, на ваш пост можно очень долго приводить возражения.
Ограничусь двумя.
Первое - допустите пожалуйста ,что Альдо Ракан, никакой не Ракан, и восстановить Порядок не может "по правилам игры"
А кто может, имхо достаточно очевидно.
Второе, даже Дика Окделла я не назову "отборным подонком" (я насколько это от меня зависит, буду мешать другим)
А уж чем провинились остальные персонажи... 
А что касается Робера, имхо, может очень не нравится все его поведение по отношению к Альдо в комплексе или в какой-то части, но кто из них двоих "отборный подонок", по-моему тоже очевидно.
 

[Felis feralis]

эээ... а почему это "рояль, выехавший из кустов" обязан соблюдать правила дорожного движения? 

[Maxim_Sewerin]

to Hroa:

Буду краток, ибо оффтоп. Подонки – из перечисленных – Робер и Марсель. Матильда и Мэллит – жертвы, Ричард – человек крайне негибкий, внушаемый и не очень умный, при этом искренний и честный. Уже поэтому, в мире роберов, марселей и штанцлеров он  – только пешка и – потенциальная жертва.  Почему подонки? Если вас коробит это слово, я могу за него извиниться, но – читая эти книги, я нашёл на их страницах удручающе малое число людей, другом которых я, в нашем мире, почёл бы за честь себя считать. И среди них не было ни одного из тех, в чьём употреблении были словечки «та-ракан» и «господин в штанах».
Я понимаю, что моя априорная этика неорганична для  «средневековой» Кэртианы, но это понимание не обязывает меня считать Робера хорошим человеком! А определение «подонок» - самое мягкое из тех, которые пришли бы мне на ум, если бы человек, которого я считаю близким другом, творил бы такое за моей спиной, улыбаясь в лицо… Примерьте эту ситуацию на себя и если вы способны понять и искренне простить предателя – вы милосердней, чем я.

[Inga]

А я хотела бы, чтобы Робер был моим другом...

[фок Гюнце]

А потому что Архетип...
Нетрудно видеть, что, рассуждая определенным образом, можно опротестовать почти все.
Например. Имеют место четыре книги про одного и того же персонажа, который неясным образом (по недосмотру авторов) является то ли Богом, то ли человеком. Он (персонаж) ходит, говорит, иногда что-то делает, причем сюжет книг оказывается бессвязным, а подчас и нелогичным, но это еще  полбеды. Беда начинается в тот момент, когда персонаж начинает актуализировать проблематику Мира и Героя, и тут авторы вытаскивают на сцену из кустов запыленный и обшарпанный рояль - один из второстепенных персонажей оказывается тривиальным предателем, героя хватают и казнят...
Что остается сказать? Только одно - это последнее произведение любого из четырех авторов, которое мы согласимся прочитать. Больно уж они наивные, и в архетипах не понимают...

/*Подумав, со вкусом*/ Это гнусный мир Марселей и Штанцлеров, исполненный подонков Роберов и Валентинов, освещался только робким пламенышком жизни Альдо, безжалостно задутым жестоким дыханием рояля...

[Hroa]

to Hroa:

Буду краток, ибо оффтоп. Подонки – из перечисленных – Робер и Марсель. Матильда и Мэллит – жертвы, Ричард – человек крайне негибкий, внушаемый и не очень умный, при этом искренний и честный. Уже поэтому, в мире роберов, марселей и штанцлеров он – только пешка и – потенциальная жертва. Почему подонки? Если вас коробит это слово, я могу за него извиниться, но – читая эти книги, я нашёл на их страницах удручающе малое число людей, другом которых я, в нашем мире, почёл бы за честь себя считать. И среди них не было ни одного из тех, в чьём употреблении были словечки «та-ракан» и «господин в штанах».
Я понимаю, что моя априорная этика неорганична для «средневековой» Кэртианы, но это понимание не обязывает меня считать Робера хорошим человеком! А определение «подонок» - самое мягкое из тех, которые пришли бы мне на ум, если бы человек, которого я считаю близким другом, творил бы такое за моей спиной, улыбаясь в лицо… Примерьте эту ситуацию на себя и если вы способны понять и искренне простить предателя – вы милосердней, чем я.

Оффтоп так оффтоп... остается развести руками и при желании переместиться в другую тему.
Я только хочу Вас попросить об одной вещи: пожалуйста, осторожнее используйте обобщения. Я уже не первый раз вижу, как пишут про "всех читателей" или "всех персонажей", и каждый раз это довольно сильно задевает. В данной ситуации вы махом записали в "подонки" довольно большое число людей (напомню, что образ Альдо особенно из первых книг складывается далеко не из "взглядов" только Робера и Ричарда), этого не заслуживающих. СПОЙЛЕРЫ

Хотя да, и к Мэллит же были претензии... и к Матильде тоже, кажется.

По поводу остальных - посмотрите, сколько уже разного оружия было сломано в топиках, посвященным этим персонажам. Хотите продолжить?

[Scorpion Dog]

Можно не симпатизировать Хедину, рвущемуся любой ценой освободить наказанного по заслугам Ракота, но с того момента, как Неназывемый вторгается в пределы Упорядоченного, Мерлин, Поколение и Молодые Боги, своими действиями обрекающие всё мироздание на гибель, становятся врагами Упорядоченного и должны быть низложены.

Кстати, где в этом цикле Истинный Король?
И я сильно сомневаюсь, что Песни Льда и Пламени закончатся благополучным воцарением Дайнерис.

Примерьте эту ситуацию на себя

Если бы я совершил такое, как Альдо, я вполне бы понял любого, кто пытался меня убить.
Робер, кстати, понял своего соратника, пытавшегося его убить, чтоб остановить восстание. И приказал похоронить по-человечески.   

но это понимание не обязывает меня считать Робера хорошим человеком!

А Вас никто не заставляет.

И среди них не было ни одного из тех, в чьём употреблении были словечки «та-ракан» и «господин в штанах».

Алва, дважды отдавший свободу за своего короля.
Чарл Давенпорт, не предавший его и убивший предателя.
Жермон Ариго, Эмиль Савиньяк и многие другие, защищающие свою страну от врагов.
Это всё подонки?

Кстати, если уж речь зашла о высших силах: кого именно спас Одинокий, и кто именно по его мнению принёс Кэртиане 400 лет жизни?

[Maxim_Sewerin]

to фок Гюнце:
Напрасно иронизируете: Мифу и мирам эпической фэнтези именно что присуща «модальность долженствования», которая в нашем мире глубоко неочевидна! За что и люблю миры эпической фэнтези, но, имей я выбор, жить всё равно предпочёл бы в нашем.

to Dama:
Автор, разумеется, ничего не обязан и волен в своей книге делать с вымышленным им миром и принадлежащими этому миру людьми всё, что захочет. Но не всё, что он сделает… Знаете, в детстве мне нравилось наблюдать, как мужики во дворе играли в шахматы. В какой-то момент им надоедало, и на стол клалась колода карт. С этого момента смотреть было не на что. Просто эпическую фэнтези я предпочитаю исторической, а последней предпочту «честный» исторический роман.

to Асмодиан:

«Главное чтобы внутренняя логика не нарушалась» - но именно это, на мой взгляд, и произошло. Как если бы Фродо, намёрзнувшись, сбив ноги и несколько раз побывав на краю гибели, плюнул на всё, закопал Кольцо под кустиком и вернулся в Шир выращивать капусту.

to  Viento:
Я не хочу здесь писать трактат. Слово «Сюжет», именно с заглавной буквы – это отсылка, одновременно, к Переслегину и Пратчетту. У последнего тема Сюжетов популяризована в романе «Ведьмы за границей», а у Переслегина она освещается в ряде статей, представленных в Сети.
Отмечу здесь лишь, человеком придумывается – сюжет, а Сюжет, к сожалению – проживается. (Если и есть кто-то, кто придумывает Сюжеты, то это точно – не человек.)

to  Blade:
Спасибо за ценное замечание. Действительно, если не приписывать автору желания устроить Кэртиане «полный рагнарёк», то остаётся предположить, что либо Альдо – не Ракан, либо его (мои/среднего читателя) представления о подлинной роли Раканов неполны и/или ошибочны! Автор наверняка всё разъяснит нам в последних книгах – но неприятный осадок у меня лично - останется.
Зачем было убивать Альдо «стремительным роялем»? Его могли  бы ликвидировать заговорщики; для Иноходца это стало бы моментом окончательного выбора себя и утраты иллюзий. Я, например, в какой-то момент почти ждал, что Альдо убьёт Ричард – беременная королева была Ракану не нужна и опасна, а столкновение слепой любви и слепой преданности в душе человеческой… Страшно. Для Ричарда это мог бы быть шанс обретения катарсиса, глубоко перерождения и приобретения собственного, а не заёмного взгляда на мир! (Ричард – хороший человек, который заслуживает лучшей участи. Мне приходилось встречать таких людей в жизни, пусть и не герцогов : они могут найти своё счастье в Служении, но чаще оно делает их несчастным.) Это стало бы сильнейшим ходом, хотя и потребовало бы полной «пересборки» психологии персонажа.

to фок Гюнце:

«Это гнусный мир Марселей и Штанцлеров, исполненный подонков Роберов и Валентинов, освещался только робким пламенышком жизни Альдо, зверски задутым дыханием рояля...» Браво! Одно лишь замечание – если бы это был мир только марселей и штанцлеров, то туда ему и дорога! Но – в этом мире живут ещё миллионы человек, не играющих в книге никакой роли, кроме общего бэкграунда и мне было бы обидно если бы «зверский рояль» утащил их вслед за Альдо, даже в компании Марселя и Штанцлера!

P.s. В целом, я сел и написал в этот форум именно потому что Вера Викторовна очень сильный автор, и герои её книг для меня не просто ходульные конструкции с именами. Глупая и нелепая смерть Альдо Ракана подействовала на меня примерно так же как когда-то глупая нелепая смерть моего одноклассника, незадолго до выпускного разбившегося на мотоцикле. Степень эмоционального потрясения была практически такой же.  Это – эмоциональная составляющая моей реакции на сюжетный ход, испортивший мне лично впечатление от книги.

[Vax]

to Hroa:

Ричард – человек крайне негибкий, внушаемый

Вам не кажется, что негибкий и внушаемый - несовместимые понятия?

[Dreamer]

Maxim_Sewerin, вот из этих ваших слов:

«Главное чтобы внутренняя логика не нарушалась» - но именно это, на мой взгляд, и произошло. Как если бы Фродо, намёрзнувшись, сбив ноги и несколько раз побывав на краю гибели, плюнул на всё, закопал Кольцо под кустиком и вернулся в Шир выращивать капусту.
...
Зачем было убивать Альдо «стремительным роялем»? Его могли  бы ликвидировать заговорщики

у меня складывается впечатление, что вы считаете смерть Альдо случайной и немотивированной. Это так или мое впечатление ошибочно?

[Anneto]

to Асмодиан:

«Главное чтобы внутренняя логика не нарушалась» - но именно это, на мой взгляд, и произошло. Как если бы Фродо, намёрзнувшись, сбив ноги и несколько раз побывав на краю гибели, плюнул на всё, закопал Кольцо под кустиком и вернулся в Шир выращивать капусту.

Дык Альдо-то не Фродо ни в коем разе. Вы еще скажите, что сесть на Моро, чтобы доказать всем, какой он ух! - это внутреннее противоречие с характером Альдо! Скорее уж молодой человек со специфическими пристрастиями в одежде, непонятно почему считающий себя Раканом и от имени этого творящий очень нехорошие дела, нарвался по собственной глупости и в полном соответствии с тем, как он до этого жил и вел себя.
 
Кстати, что он не Ракан, а Ракан не он, некоторые поняли из первой книги, еще больше людей - после второй, ну а после третьей все стало ну совсем очевидно, что просто дальше некуда. Даже я понял в середине "ЯМ"-а. 

А по поводу трагических смертей... Знаете, Астени, Стефан, Марита, Луи, Нанниэль, Франциск Ландей и Шарло Тагэрэ с Эдмондом умерли еще более внезапной и трагической смертью, и это было для меня просто шоком (можно к этому добавить, что тогда моя психика была совсем еще неокрепшей, так что впечатления были просто невероятной силы), но я почему-то не стал обвинять автора в том, что он не укладывается в Канон (тм) и ставит рояли по кустам и прочим оврагам. Может быть, потому что в жизни так тоже бывает? И сюжет - это не "если А, то Б, а все остальное - от лукавого", а именно что вот эта вот неопределенность до самого конца, кто погибнет, а кто выживет, когда это произойдет и что герой сделает?