Форум официального сайта Веры Камши

Внимание! Данный форум доступен только для чтения,
для общения добро пожаловать на новый форум forum.kamsha.ru

Добро пожаловать, гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, если хотите стать полноправным участником форума.
11 июля 2020 года, 20:31:56

Войти
Поиск:     Расширенный поиск
ВНИМАНИЕ! В ближайшие дни должен состояться переезд форума на новый хостинг и новый движок! Переезд будет сопровождаться временным отключением доступа к форуму. Подробности - в разделе "Работоспособность форума"
845927 Сообщений в 12092 темах от 7410 участников
Последний участник: Vera_Kamenskaya
* Начало Помощь Поиск Календарь Войти зарегистрируйтесь
+  Форум официального сайта Веры Камши
|-+  Кэртиана
| |-+  Во имя Лита, Анэма, Унда и Астрапа!
| | |-+  СЗ-1 "Правда стали, ложь зеркал"
| | | |-+  Что поможет образумиться Роберу Эпинэ?
« предыдущая следующая »
Страницы: 1 ... 8 9 [10] 11 12 Печать
Автор Тема: Что поможет образумиться Роберу Эпинэ?  (прочитано 35881 раз)
prokhozhyj
Естествоиспытатель
Хранитель
Герцог
*****

Карма: 4671
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 9534


Без звериной серьёзности.


просмотр профиля WWW
Re: Что поможет образумиться Роберу Эпинэ?
« Ответить #135 было: 14 сентября 2012 года, 15:29:11 »

Его гоняли по двору несколько человек, не ловили, а гоняли, потому что Альдо шевелился. Они не сговаривались, просто решили, что так лучше для всех. И так в самом деле лучше…

Вот, спасибо за цитату! Мне как раз вспоминалось, что Моро продолжали не-ловить не из-за Окделла, а из-за того, что непонятно было, окончательно ли решён раканский вопрос, но без матчасчти под рукой встревать с этим не стал. А матчасть подтверждает.
Авторизирован

Я повидал морское дно,
Оно печально и темно,
И по нему, объят тоской,
Лишь таракан ползёт морской...
фок Гюнце
Энциклопедист
Герцог
*****

Карма: 2895
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 23313

El sueño de la razón produce monstruos


просмотр профиля WWW
Re: Что поможет образумиться Роберу Эпинэ?
« Ответить #136 было: 14 сентября 2012 года, 16:32:39 »

А если вернуться к Роберу, стоит вспомнить его размышления дословно:

[quote author=Робер Эпине, "Сердце Зверя. Том 1. Правда стали, ложь зеркал"]
Робер мог бы умереть, чтобы спасти Моро. Выбирая между конем и сюзереном, он бы, скорее всего, выбрал коня, но Дик должен жить. За своего отца, за всех, кто остался в Ренквахе. Дуралею нет и двадцати, и он честен и предан.

И вот вопрос - Робер в своих размышлениях в чем-то неправ?
В этих словах есть неадекватная оценка имевшейся у него информации?
Авторизирован

Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
Эйлин
Герцог
*****

Карма: 4320
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 6170


Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля
Re: Что поможет образумиться Роберу Эпинэ?
« Ответить #137 было: 14 сентября 2012 года, 16:41:22 »

 Извините, я бы хотела немного отвлечься от Моро.
     Образумиться ли Робер Эпинэ? А  кажется он уже давно образумился. Тогда когда начал жить своим умом,  отринув то, что ему долго вливали в уши. Робер прожив достаточно долго следуя и повинуясь другим - деду и отцу, Альдо и Матильде, в конце концов начал думать сам.  Ему очень трудно, так как ему приходится делать выбор и менять  сторону, "предавать" того, кого он считает другом ради страны, ради людей, ради мира. В тот период, когда Дик  окончательно деградирует, Робер становится самостоятельным, ответственным и мыслящим человеком. Да,Эпинэ раздражает подчас и раздражает безумно своей рефлексией,  тем, что, кажется, он опаздывает, а также своей привязанностью к этому мерзкому юноше. И меня подчас безумно раздражает этим ,и в то же время  понимаю, что несправедлива  к нему. Роберу очень трудно: такое   изменение  - процесс мучительный.  Какую ношу он взавлил на себя! Сколько ему  всего приходится делать. Ему, за которого  часто решали другие. Какой груз  оказывается ответственности на нем! И ведь он справляется.
   А Дикона он  считает еще ребенком, сиротой, жалеет его, а  увидеть всю его мерзость у Робера нет ни возможности ни времени. Меня в свое время поразил  тот момент, когда в конце ЛП Робер очень жестко показал Ричарду, что такое  быть калекой. Было даже чувство, что Эпине сможет многое объяснить  Дику... Но  не сбылось... Дик не находился в его подчинении, а  волею
Альдо был облечен властью и доверием. У Дика началось полное головокружение от   успехов. Он уже Робера стал воспринимать, как человека несколько ущербного.
    А впрочем, даже пойми Робер, что за пакость Дик, что он мог бы сделать? Убить, а за что? Посадить в подвал, в тюрьму? А на каком основании? Поговорить? Говорить уже было бесполезно.  К тому же он  считал его вполне безобидным. Кто бы мог подумать, что юноша  убъет Катарину. А уж история с клятвой,  вообще ирония судьбы - весьма горькая ирония.
 Наверное, если бы Робер знал, что натворит Дик и что он уже сотворил с этой клятвой, то он бы  с  болью в душе позволил Моро его убить. Но и Алва, если бы знал,  к чему приведут действия мальчика, наверно, не отправил бы его  за границу, а либо запер где-нибудь, либо  позволил допить вино.
 Но никто не знал, так  талантом провидца не обладал.
А если вернуться к Роберу, стоит вспомнить его размышления дословно:

[quote author=Робер Эпине, "Сердце Зверя. Том 1. Правда стали, ложь зеркал"]
Робер мог бы умереть, чтобы спасти Моро. Выбирая между конем и сюзереном, он бы, скорее всего, выбрал коня, но Дик должен жить. За своего отца, за всех, кто остался в Ренквахе. Дуралею нет и двадцати, и он честен и предан.

И вот вопрос - Робер в своих размышлениях в чем-то неправ?
В этих словах есть неадекватная оценка имевшейся у него информации?
Все верно, все правильно, иначе и нельзя. Хотя чисто эмоционально Моро мне жаль.  ПлачСкорее всего из-за Алвы.
Авторизирован

"Потом" - очень коварная штука, оно имеет обыкновение не наступать"(Рокэ Алва)
Katze
Герцог
*****

Карма: 173
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 709



просмотр профиля
Re: Что поможет образумиться Роберу Эпинэ?
« Ответить #138 было: 14 сентября 2012 года, 17:11:15 »

Затем, что вопрос был не о Дике.  Подмигивание Даже не о том каким и почему его видят окружающие. Вопрос звучал так:  оправдывает ли убийство Моро то, что он в момент прибытия Эпинэ в Ноху убивал и калечил людей. 
Хотелось бы услышать ответ именно на него.
Эреа Lilla My, скажу прямо,  я стараюсь не впрягаться в дискуссии про гуманизм, слезинку ребенка и  запрет правого руля по причине нежелания участвовать в одноименных холиварах. По этой причине я не хочу отвечать на ваш вопрос. Если вас интересует мое частное  мнение по этому вопросу не для бесплодного  обсуждения, то его можно задать в личку, но сразу предупреждаю оно вам скорее всего не понравится. 

Цитата
Теперь относительно тотальной слепоты на которой я настаиваю Улыбка. Если мне не изменяют память и зрение, я написала неизвестна вся омерзительность данного «венца природы» . Да, тот же Робер видел поступки Окделла, да они ему не нравились, но со стороны (без погружения во внутренний мир Повелителя Скал) они чаще виделись поступками неумного, в чем-то наивного мальчишки. Мальчишки, который в своей преданности анаксу и влюбленности в идею Великой Талигойи потерял понимание грани между хорошо и плохо.
Я отвечала исходя из неправильного понимания вашего поста, прошу прощения  Улыбка.  Написанное вами сейчас оспаривать и не буду, т.к. оспаривать нечего. Так, на мой взгляд это безобразие и видел Робер, именно так снисходительно , в своей чрезмерной доброте , на несомненную глупость и вытекающую из нее наивность списывая предательства и подлости.

Так-таки мистическому? Вроде вся его биография у Вас перед глазами. Где мистика?
Если вы намекаете на предопределенность выбора окружением , то мистика в том что прочие агарисские сидельцы у Робера в своих не числились.
Цитата
Я бы вердикт чуть-чуть видоизменил: Робер "вразумлению" не подлежит. К счастью.
Стало быть разногласия не по существу вопроса, а по поводу оценки явления Улыбка А это вроде как не повод для споров.
Цитата
Меня Ваш ответ не задел. Просто удивил сильно. По той же причине, что и эра Вада.
На мнение Ноймаринена я сослалась один раз отвечая эреа Holiday, затем я уже не сильно успешно уворачивалась от попыток фок Гюнце втянуть меня в обсуждение недостатков Ноймаринена , чем по прежнему заниматься не собираюсь.  Ответила на аналогичный вопрос эреа Holiday.
Цитата
А каких действий по отношению к своим Вы бы от Робера ожидали? Действительно любопытно.
Вычеркивания  из списков своих. Как, например это сделала Мэллит, когда у нее открылись глаза на Альдо.

Цитата
Может, Вы хотя бы это свое высказывание потрудитесь мало-мальски пристойно обосновать?
Фок Гюнце, вы на полном серьезе хотите гневно призвать меня к ответу таким вот образом  или это у вас такой изящный юмор ?  Глазки вверх


По какому-то мистическому стечению обстоятельство у Робера в "своих" сейчас вся Оллария с предместьями.
Эреа, но ведь вы же не будете утверждать снисходительность Робера к сыну Эгмонта эквивалентна снисходительности к любому другому жителю Олларии и предместий. Остальных жителей Робер все таки  оценивает преимущественно по заслугам.

Цитата
А может, и правда, хватит безразборной соплежуйской доброты? Может, пора уже Роберу подумать, заслуживает ли его доброты этот полный скверны город?
Относительно города , Робер ощущает свою ответственность за что что с этим городом произошло и стремится исправить, в отношении Альдо и Окделла такой ответственности не было даже отдаленно.
Цитата
А почему вы выбрали пример с Валентином?
Ситуации Робер – Дикон куда больше соответствует ситуация Жермон – «Малыш Арно», так как в обоих этих случаях старшие товарищи свойствА не выбирали  - оно досталось им по наследству.
Валентина выбрала потому что к нему неравнодушна , чтобы подчеркнуть способность Жермона разобраться в человеке, даже в таком сложном, для понимания,  как Валентин.

Цитата
Как на ваш взгляд, бросил бы добрый Жермон сына погибшего друга, если бы тот оказался таким, как Дикон?
Честно скажу,  не знаю.
Но у меня давно вопрос, почему друга, нет то что Робер считал Эгмонта другом по факту совместного участия в мятеже это факт, но где нибудь в тексте факт этой дружбы подтверждался ?
Цитата
Поверхностный взгляд  редко позволяет увидеть суть вещей.
Если бы эта суть была понятием объективным  Улыбка
Цитата
Эреа, мне как-то не удается понять идею, которую вы пытаетесь до меня донести. Робер у вас, одновременно и «видит», и «закрывает глаза». Вы уж сформулируйте ее как-то покорректнее.
В моем изложении "закрывать глаза" = "смотреть снисходительно". Пример (условный)  : мальчишка ограбил , реакция человека не предвзятого - сдать в полицию, чтобы деяние не осталось безнаказанным; снисходительная реакция - сокрушенно покачать головой "парень без отца рос" , произнести внутренний монолог о недопустимости нарушения УК и этим ограничиться.

Цитата
А  про «плохих родителей» мне выше писали, что они плохого в своих детках не видят. На что я дала аргументированный и подкрепленный цитатами ответ. Надеюсь, с вашей  стороны также услышать не только ваше мнение, но и обоснование того, почему вы так считаете.
С "не видят" вышла терминологическая накладка, см. выше. Имеются в виду цитаты внутренних монологов Робера , так и не доведенных до сведения Окделла ? Приведу чуть позже, с калькулятора мне неудобно цитаты искать.
Цитата
Эреа, и насколько хорошо Рудольф Ноймаринен знает Робера, чтобы можно было считать его мнение о нем серьезным аргументом?
В лучшем случае значет весьма поверхностно,но  мнение явно свое составлял на основании информации полученной в том числе и от Райнштайнера (для меня непререкаемый авторитет) информации. Ошибка в данном случае не исключена,но Ноймаринен , как человек обладающим немалым опытом , имел все шансы из полученной информации сделать не самые ошибочные выводы.
Что до поговорок и рябчиков, то совершенно безотносительно Робера, исключительно относительно умозрительности , есть поговорка, что совершенно необязательно есть яйцо, чтобы понять, что оно тухлое.
Цитата
Не могли бы вы привести полную цитату, а то мне мнится, что вы цитируете Дикона, а не Робера.
Цитаты приведу позже. Про Елену я имела в виду несколько другой фрагмент, но тот который привели вам тоже хорош и показателен.
 

Авторизирован
фок Гюнце
Энциклопедист
Герцог
*****

Карма: 2895
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 23313

El sueño de la razón produce monstruos


просмотр профиля WWW
Re: Что поможет образумиться Роберу Эпинэ?
« Ответить #139 было: 14 сентября 2012 года, 17:32:47 »


Фок Гюнце, вы на полном серьезе хотите гневно призвать меня к ответу таким вот образом  или это у вас такой изящный юмор ?  Глазки вверх



Нет, я просто хотел, чтобы Вы в очередной раз продемонстрировали не раз проявлявшуюся Вами склонность к шумливым и весьма громким высказываниям - и полную неспособность их мало-мальски внятно аргументировать.
 Вот Вы ее и продемонстрировали. Высказав ряд оч-чень громких и безапелляционных заявлений - и отказавшись их подтверждать. Тут Вас никто не призовет к ответу - видимо, Вы выше того, чтобы отвечать за свои слова, - там Вы вместо аргументов пытаетесь передернуть и подменить тему (столько раз повторив свой тезис о высказываниях Ноймаринена, теперь пытаетесь обвинить собеседника, что он-де ввязывает Вас в дискуссию о недостатках Ноймаринена), ну, а еще где-то гордо заворачиваетесь в плащ оскорбленного достоинства и заявляете, что вообще отвечать на вопрос о Ваших высказываниях  не собираетесь, а собираетесь вместо этого изложить свое мнение в личке.
     
То есть, это был не изящный юмор, а способ продемонстрировать, что за Вашими громкими высказываниями кроется зияющая пустота.  И что Ваши мнения никакими рассуждениями и подтверждениями не аргументированы.
« Последняя правка: 14 сентября 2012 года, 17:35:24 от фок Гюнце » Авторизирован

Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
Lilla My
Граф
****

Карма: 69
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 351

Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля E-mail
Re: Что поможет образумиться Роберу Эпинэ?
« Ответить #140 было: 14 сентября 2012 года, 18:07:33 »

Эреа Lilla My, скажу прямо,  я стараюсь не впрягаться в дискуссии про гуманизм, слезинку ребенка и  запрет правого руля по причине нежелания участвовать в одноименных холиварах. По этой причине я не хочу отвечать на ваш вопрос. Если вас интересует мое частное  мнение по этому вопросу не для бесплодного  обсуждения, то его можно задать в личку, но сразу предупреждаю оно вам скорее всего не понравится.

Никаких проблем можно в личку. Хотя холивары на тему гуманизма меня слабо интересуют. Мне хотелось понять Вашу систему ценностных координат в данном вопросе. Просто понять, без оценочных суждений. Подмигивание Например, ставили бы Вы в вину Роберу смерть Моро, если бы он спасал не Дика, а какого-нибудь иного персонажа.

Цитата
Я отвечала исходя из неправильного понимания вашего поста, прошу прощения  Улыбка.  Написанное вами сейчас оспаривать и не буду, т.к. оспаривать нечего. Так, на мой взгляд это безобразие и видел Робер, именно так снисходительно , в своей чрезмерной доброте , на несомненную глупость и вытекающую из нее наивность списывая предательства и подлости.

Ни один Робер на них списывал. И дело не только в доброте (которая в случае с Ричардом у Эпинэ подпитывается еще и чувством вины), дабы понять истинную подоплеку поступков Окделла у Повелителя Молний информации было маловато. Он в отличие от тех же Валентина и Марианны, лучше понявших, что за "сокровище" юных герцог, был лишен возможности любоваться поведением Окделла-оруженосца Первого маршала и, следовательно, сопоставить с нынешним вариантом. А сам Дик идеям о своей исключительности, а затем и избранности, включавшей заочное оправдание любых его поступков, как ни странно, с окружающими делиться не спешил.
« Последняя правка: 14 сентября 2012 года, 18:13:21 от Lilla My » Авторизирован
Wstfgl
гость


E-mail
Re: Что поможет образумиться Роберу Эпинэ?
« Ответить #141 было: 14 сентября 2012 года, 18:16:43 »

Его гоняли по двору несколько человек, не ловили, а гоняли, потому что Альдо шевелился. Они не сговаривались, просто решили, что так лучше для всех. И так в самом деле лучше…

Вот, спасибо за цитату! Мне как раз вспоминалось, что Моро продолжали не-ловить не из-за Окделла, а из-за того, что непонятно было, окончательно ли решён раканский вопрос, но без матчасчти под рукой встревать с этим не стал. А матчасть подтверждает.
Ну, это только мысли Робера, а как было на самом деле, неизвестно - Карваль не репортер ))


    А впрочем, даже пойми Робер, что за пакость Дик, что он мог бы сделать? Убить, а за что? Посадить в подвал, в тюрьму?
Помнится, Дика хотели для его же блага отправить к Ноймаринену. Увы, Валентин предпочел сдать "означенного Окделла в надлежащем состоянии" на руки Карвалю..
так что Дик прав - во всем виноват Придд!  Смех
« Последняя правка: 14 сентября 2012 года, 18:20:13 от Wstfgl » Авторизирован
Katze
Герцог
*****

Карма: 173
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 709



просмотр профиля
Re: Что поможет образумиться Роберу Эпинэ?
« Ответить #142 было: 14 сентября 2012 года, 18:37:06 »

полную неспособность их мало-мальски внятно аргументировать.
 Вот Вы ее и продемонстрировали.
Рада,  что вы получили от меня желаемое и удовлетворились.  Теперь ,  надеюсь , мне больше не придется быть объектом вашего столь лестного внимания.


Ни один Робер на них списывал. И дело не только в доброте (которая в случае с Ричардом у Эпинэ подпитывается еще и чувством вины), дабы понять истинную подоплеку поступков Окделла у Повелителя Молний информации было маловато. Он в отличие от тех же Валентина и Марианны, лучше понявших, что за "сокровище" юных герцог, был лишен возможности любоваться поведением Окделла-оруженосца Первого маршала и, следовательно, сопоставить с нынешним вариантом.
Но ведь и  Робер имел дело с оруженосцем Первого маршала в Кагете и уж всяко контактировал с ним больше чем Валентин. 

Цитата
А сам Дик идеям о своей исключительности, а затем и избранности, включавшей заочное оправдание любых его поступков, как ни странно, с окружающими делиться не спешил.
Он не спешил , но его поступки несли на себе печать этих мыслей. В конце концов о его склонности только брать , догадалась не только Марианна , но и Катершванцы, которые с оруженосцем ПМ не общались, зато общались с мудрой бабушкой.

Эреа Holiday, обещанные цитаты.
СПОЙЛЕРЫ
« Последняя правка: 14 сентября 2012 года, 19:05:38 от Katze » Авторизирован
Holiday
Чаровница
Герцог
*****

Карма: 1695
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 3466


Carpe Diem


просмотр профиля
Re: Что поможет образумиться Роберу Эпинэ?
« Ответить #143 было: 14 сентября 2012 года, 19:30:39 »


По какому-то мистическому стечению обстоятельство у Робера в "своих" сейчас вся Оллария с предместьями.
Эреа, но ведь вы же не будете утверждать снисходительность Робера к сыну Эгмонта эквивалентна снисходительности к любому другому жителю Олларии и предместий. Остальных жителей Робер все таки  оценивает преимущественно по заслугам.
  Кривая усмешка *качая головой* Как, на ваш взгляд, по заслугам к жителям Олларии следовало бы расстрелять окружившую казармы окрысевшую толпу? По заслугам получили свое ее жадные жители, пришедшие за подарочками Альдо в Дору?

А требовать  равенства в степени снисходительности я полагаю странным. На мой взгляд, вполне нормально то, что чем ближе нам «свой» человек, тем он дороже нашему сердцу, тем большее Мы готовы ему простить.

Цитата
А может, и правда, хватит безразборной соплежуйской доброты? Может, пора уже Роберу подумать, заслуживает ли его доброты этот полный скверны город?
Относительно города , Робер ощущает свою ответственность за что что с этим городом произошло и стремится исправить, в отношении Альдо и Окделла такой ответственности не было даже отдаленно.
Да ладно… В том, что произошло с городом виноват огромный авторский коллектив. И толика, вложенная Робером в его судьбу, вряд ли больше, чем то, сколько он повлиял на судьбы Альдо и Дикона.
Если вы считаете, что Робер  прав,  чувствуя свою ответственность за Олларию, то также он и прав, отвечая за Альдо и Дикона.

Цитата
Как на ваш взгляд, бросил бы добрый Жермон сына погибшего друга, если бы тот оказался таким, как Дикон?
Честно скажу,  не знаю.
Но у меня давно вопрос, почему друга, нет то что Робер считал Эгмонта другом по факту совместного участия в мятеже это факт, но где нибудь в тексте факт этой дружбы подтверждался?
Я написала «друга» потому, что писала о Жермоне, и Арно Савиньяк старший был ему именно  другом.
Что же касается Эгмонта и Робера, то близкими друзьями они не были, но Эгмонт был оруженосцем его отца, то есть, жил у них в доме какое-то время и, зная сердечность Эпине, наверняка считался почти членом семьи.

Цитата
Эреа, мне как-то не удается понять идею, которую вы пытаетесь до меня донести. Робер у вас, одновременно и «видит», и «закрывает глаза». Вы уж сформулируйте ее как-то покорректнее.
В моем изложении "закрывать глаза" = "смотреть снисходительно".

 Радость Я в искреннем восхищении, от столь невероятного смешения образов.

[Пример (условный)  : мальчишка ограбил , реакция человека не предвзятого - сдать в полицию, чтобы деяние не осталось безнаказанным; снисходительная реакция - сокрушенно покачать головой "парень без отца рос" , произнести внутренний монолог о недопустимости нарушения УК и этим ограничиться.
  В замешательстве То есть, для вас «снисходительный» = «предвзятый»?
Но это опять же путаница образов. Поскольку предвзятый – это тот, кто не замечает (фактов) недостатков. А снисходительный – знает о недостатках, но относится к ним терпимо.

Кстати, а что вы скажете об Арлетте Савиньяк, простившей пацанов, спаливших замок Сэ?
Каково ваше мнение об Алве, отсылающем жемчуга и изумруды Лансарам?
 
Цитата
Эреа, и насколько хорошо Рудольф Ноймаринен знает Робера, чтобы можно было считать его мнение о нем серьезным аргументом?
В лучшем случае значет весьма поверхностно,но  мнение явно свое составлял на основании информации полученной в том числе и от Райнштайнера (для меня непререкаемый авторитет) информации. Ошибка в данном случае не исключена,но Ноймаринен , как человек обладающим немалым опытом , имел все шансы из полученной информации сделать не самые ошибочные выводы.
  Смех Эреа, и насколько хорошо Райнштайнер знает Робера, чтобы можно было считать его мнение о нем серьезным аргументом?
  Подмигивание И, не предвзяты ли вы к Ноймаринену тоже?

Цитата
А  про «плохих родителей» мне выше писали, что они плохого в своих детках не видят. На что я дала аргументированный и подкрепленный цитатами ответ. Надеюсь, с вашей  стороны также услышать не только ваше мнение, но и обоснование того, почему вы так считаете.
С "не видят" вышла терминологическая накладка, см. выше. Имеются в виду цитаты внутренних монологов Робера , так и не доведенных до сведения Окделла ? Приведу чуть позже, с калькулятора мне неудобно цитаты искать.
ОК.
Эреа Holiday, обещанные цитаты.
СПОЙЛЕРЫ
И что?
В первой цитате прерванный разговор. Нет никаких оснований считать, что если бы ему не помешали, Робер не сказал бы  Окделлу то, что собирался.

Во второй, а вы действительно убеждены, что правильно вытаскивать на свет грязное белье мертвых? «О мертвых либо хорошо, либо ничего…» А Роберу еще и некогдо....

 Хех Что вам не нравится в третьей, вообще не пойму.
Хотите вы все-таки или нет, чтобы Робер все рассказал Окделлу ? «должен был ему объяснить… Заставить» 
 В замешательстве Вроде бы, вас должно радовать то, что Робер жалеет о том, что не сделал того, чего вы от него хотели.

« Последняя правка: 14 сентября 2012 года, 19:39:39 от Holiday » Авторизирован

Let me take you far away. You'd like a Holiday
Let me take you far away. You'd like a Holiday
Exchange the cold days for the sun, Good times and fun
-----
Серьезное лицо - еще не признак ума, господа. Все глупости на Земле делаются именно с этим выражением. Вы улыбайтесь, господа, улыбайтесь!
Lilla My
Граф
****

Карма: 69
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 351

Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля E-mail
Re: Что поможет образумиться Роберу Эпинэ?
« Ответить #144 было: 14 сентября 2012 года, 19:43:26 »

Цитата
Но ведь и  Робер имел дело с оруженосцем Первого маршала в Кагете и уж всяко контактировал с ним больше чем Валентин.

Нечетко сформулировала, прошу прощения. Тут важно, что и Валентин, и Марианна наблюдали Окделла-оруженосца в Олларии. Видели, с какой легкостью, бездумностью он пользуется преференциями  своего нового положения.  Если говорить о количестве контактов, то  Валентин (к тому же наделенный более аналитическим складом ума, чем Робер) несмотря на малое число контактов,  пожалуй, имел в своем распоряжении наиболее полный комплект кусочков от "паззла личности" Повелителя Скал, поскольку наблюдал за его становление с Лаик.

Цитата
Он не спешил , но его поступки несли на себе печать этих мыслей. В конце концов о его склонности только брать , догадалась не только Марианна , но и Катершванцы, которые с оруженосцем ПМ не общались, зато общались с мудрой бабушкой.

Да, догадались, но зная Ричарда по Лаик. В таких случаях знание стартового состояния субъекта помогает сделать правильные выводы плюс переход на сторону Ракана для них был однозначным предательством. Для Робера на момент знакомства с Ричардом - нет. И то, например, поверить, что Окделл убил королеву братья Катершванц смогли не сразу:

— Это не есть похоже! — сказал Йоганн.
—В это трудно поверить, — поддержал Норберт. — Это даже не измена...
— Мужчина может убивать свою женщину, если она изменяет, предатель может убивать королеву, но не вместе... И не Ричард!


СВС "Закат", с. 59
Авторизирован
Katze
Герцог
*****

Карма: 173
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 709



просмотр профиля
Re: Что поможет образумиться Роберу Эпинэ?
« Ответить #145 было: 14 сентября 2012 года, 19:57:57 »

А требовать  равенства в степени снисходительности я полагаю странным. На мой взгляд, вполне нормально то, что чем ближе нам «свой» человек, тем он дороже нашему сердцу, тем большее Мы готовы ему простить.
Спор начинался с того, что я опрометчиво  высказала свое мненпие о том, что у Робера проблемы в выбором своих. Круг замкнулся.
Цитата
Да ладно… В том, что произошло с городом виноват огромный авторский коллектив. И толика, вложенная Робером в его судьбу, вряд ли больше, чем то, сколько он повлиял на судьбы Альдо и Дикона.
Если вы считаете, что Робер  прав,  чувствуя свою ответственность за Олларию, то также он и прав, отвечая за Альдо и Дикона.
Судьба Олларии в некоторой степени проистекает из того, что Робер был вынужден возглавить восстание в Эпине , а потом повел войска на эту самую Олларию. Как из этого вытекае ваше чувствуя свою ответственность за Олларию, то также он и прав, отвечая за Альдо и Дикона.?
Цитата
Я в искреннем восхищении, от столь невероятного смешения образов.
Цитата
То есть, для вас «снисходительный» = «предвзятый»?
Но это опять же путаница образов.
А вам не приходило в голову, что у нас просто разные образы, и вы ставите мне в вину, что мои не совпадают с вашими ?  В виду несовпадения образом мы вряд ли до чего договоримся, но надеюсь я вас не сильно раздражаю Улыбка
Цитата
Кстати, а что вы скажете об Арлетте Савиньяк, простившей пацанов, спаливших замок Сэ?
Каково ваше мнение об Алве, отсылающем жемчуга и изумруды Лансарам?
Арлета права, она простила  видя деятельное раскаяние.
Действия Алвы в данном случае изощренно-изысканная месть, но  в других случаях он бывает слишком добр.
Цитата
Эреа, и насколько хорошо Райнштайнер знает Робера, чтобы можно было считать его мнение о нем серьезным аргументом?
   
Он обладает для верной  оценки достаточной проницательностью.
Цитата
И, не предвзяты ли вы к Ноймаринену тоже?
Нет, я предвзята к Райнштайнеру.
Цитата
Нет никаких оснований считать, что если бы ему не помешали, Робер не сказал бы  Окделлу то, что собирался.
Однако все же не сказал , проклятые обстоятельства помешали.
Цитата
Во второй, а вы действительно убеждены, что правильно вытаскивать на свет грязное белье мертвых? «О мертвых либо хорошо, либо ничего…» А Роберу еще и некогдо....
Некогда аргумент, остальное в данном случае нет.
Цитата
Что вам не нравится в третьей, вообще не пойму.
Хотите вы все-таки или нет, чтобы Робер все рассказал Окделлу ?
Моим желание было, не это, а чтобы Робер наконец образумился, то есть понял с кем имел дело. Той же Мэллит в отношении Альдо это удалось .
Нечетко сформулировала, прошу прощения. Тут важно, что и Валентин, и Марианна наблюдали Окделла-оруженосца в Олларии. Видели, с какой легкостью, бездумностью он пользуется преференциями  своего нового положения.  Если говорить о количестве контактов, то  Валентин (к тому же наделенный более аналитическим складом ума, чем Робер) несмотря на малое число контактов,  пожалуй, имел в своем распоряжении наиболее полный комплект кусочков от "паззла личности" Повелителя Скал, поскольку наблюдал за его становление с Лаик.
То есть мы опять упираемся в склад ума и возможность видеть пользование преференциями. Но если вернуться к преференциям разве Робер не видел как пользуется преференциями Окделл, начиная с дома Алвы ?  прекрасно же видел, и даже оценил, но мнения своего о субъекте все равно не поменял.
Цитата
И то, например, поверить, что Окделл убил королеву братья Катершванц смогли не сразу
В это даже Валентин с его аналитическим умом не поверил, мне кажется убийство беременной это вообще слишком сильное табу , чтобы в это легко поверить, особенно находясь вдалеке от места преступления.
« Последняя правка: 14 сентября 2012 года, 20:05:16 от Katze » Авторизирован
Энельда
Барон
***

Карма: 105
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 232


Audi, vidi, sili


просмотр профиля E-mail
Re: Что поможет образумиться Роберу Эпинэ?
« Ответить #146 было: 14 сентября 2012 года, 20:31:45 »

С полей - и на полях же:

А вам не приходило в голову, что у нас просто разные образы, и вы ставите мне в вину, что мои не совпадают с вашими? 

"Снисходительный", "предвзятый" и "смотреть сквозь пальцы" - это не "образы"; это слова и выражения с совершенно четким лексическим значением и семантическим полем. Хотя, конечно, дело Шалтая-Болтая бессмертно:  "Когда я говорю: "Вот тебе и слава", – это означает: "Разъяснил, как по полкам разложил!"  Улыбка
Авторизирован
Lilla My
Граф
****

Карма: 69
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 351

Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля E-mail
Re: Что поможет образумиться Роберу Эпинэ?
« Ответить #147 было: 14 сентября 2012 года, 21:04:53 »

Цитата
То есть мы опять упираемся в склад ума и возможность видеть пользование преференциями. Но если вернуться к преференциям разве Робер не видел как пользуется преференциями Окделл, начиная с дома Алвы ?  прекрасно же видел, и даже оценил, но мнения своего о субъекте все равно не поменял.

А еще, например, упираемся в то, что Робер не видел с какой легкостью Окделл пользовался бонусами положения оруженосца Первого маршала.

Относительно дома Алвы: помню, как Робер оценил сам факт подарка и высказал Альдо свое мнение по данному вопросу.
Помню, разговор с Ричардом, где Эпинэ настойчиво убеждает Окделла в необходимости покинуть особняк Алвы.

СЗ "Правда стали, ложь зеркал", с. 381-382
— Подожди, — Эпинэ вновь прикрыл глаза, — раз уж ты здесь и говоришь о чести…  Будет лучше, если ты переберешься ко мне или к Дэвиду. Занимать дом Алвы тебе нельзя, с какой стороны ни посмотреть. У нас есть два месяца, чтобы привести особняк хоть в какой-то порядок. (…)
— Дом пожалован мне моим сюзереном! Сюзереном, о котором ты уже позабыл… Ты, его лучший друг! Он звал тебя перед смертью… Он поручил тебе Матильду… А ты… ты заигрываешь с торгашами… Обо мне не беспокойся! Я найду, куда уйти, но эти два месяца я проведу в своем доме. В доме, пожалованном Окделлам за заслуги перед Талигойей. В доме, куда я привел бездомного друга… Эр Август отдал Талигойе все, а для него не нашлось ничего, кроме тюрьмы. Зато ты принимаешь купцов с рубинами, ты и твои «чесночники»… Ты никогда не верил в нашу победу!
— Не верил, — подтвердил Эпинэ, — но речь не обо мне. Особняк Алвы нужно вернуть хозяину. Ты вошел в регентский совет при Карле Олларе, так изволь соблюдать законы Талига.
— Я не собираюсь с тобой это обсуждать, — отрезал Ричард. — Два месяца принадлежат моей королеве. Королеве, а не Олларам! Что будет с нами потом, тебя не касается.


Почему на основании этого разговора Робер должен был поменять мнение о Ричарде как о не слишком умном, подчас блаженно наивном мальчишке, которой в своей преданности анаксу и эру Августу добро и зло не всегда способен различить. Если я какие-либо высказывания\размышления Робера по этому поводу упустила, напомните, пожалуйста.
« Последняя правка: 14 сентября 2012 года, 21:24:39 от Lilla My » Авторизирован
фок Гюнце
Энциклопедист
Герцог
*****

Карма: 2895
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 23313

El sueño de la razón produce monstruos


просмотр профиля WWW
Re: Что поможет образумиться Роберу Эпинэ?
« Ответить #148 было: 14 сентября 2012 года, 21:08:51 »

А требовать  равенства в степени снисходительности я полагаю странным. На мой взгляд, вполне нормально то, что чем ближе нам «свой» человек, тем он дороже нашему сердцу, тем большее Мы готовы ему простить.
Спор начинался с того, что я опрометчиво  высказала свое мненпие о том, что у Робера проблемы в выбором своих.
Мнение было основано на дешевом передергивании - автор мнения вспомнил про Дика и Альдо и сделал вид, что забыл, скажем, про Левия или Арлетту.
А потом оный автор понадеялся, что окружающие будут столь же "забывчивы".

А вам не приходило в голову, что у нас просто разные образы, и вы ставите мне в вину, что мои не совпадают с вашими ? 
очередное дешевое передергивание. Человек весьма амбициозно высказывает мнения и суждения,, а когда выясняется что подкрепить их какими-то внятными аргументами он не способен, он начинает жаловаться, что ему ставят в вину не совпадающие с чужими образы.

Видимо, человек надеется, что окружающие не знают разницу между суждениями и образами...

Эреа Katze, вынужден Вам объяснить, что если Вы, к примеру, громогласно заявляете, что люди произошли от лягушки,, это - не "образ" в Вашей голове, а очень амбициозное мнение. И если Вы  потом аргументируете свое высказывание так же, как пока что аргументируете иные свои заявления, то  Вас за это мнение поднимут  на смех не потому, что вокруг Вас собрались ограниченные люди, не желающие понять Ваше право на "собственные образы в голове", а потому, что Ваше мнение и его аргументация  того заслуживают.

А вообще, это - достаточно известный прием демагогии - не сумев свое мнение доказать, объявить его "образом в своей голове", который-де не хуже других "образов", а несогласие окружающих с "образом" объяснять их тупостью и неспособностью понять тонкую душу, имеющую право на "образы".


Цитата
Эреа, и насколько хорошо Райнштайнер знает Робера, чтобы можно было считать его мнение о нем серьезным аргументом?
   
Он обладает для верной  оценки достаточной проницательностью.     
Как следует понять из этой фразы, в Вашем экземпляре книги Райнштайнер близко и внимательно наблюдал за действиями Робера в Олларии и высказывал о них какие-то суждения?
Подскажите где издают такие книги, если Вас не затруднит.
А то складывается впечатление, что Вы так активно и экспрессивно обсуждаете не ту книгу, которую читали остальные участники форума.

Или это опять - иллюстрация к Вашему методу общения с окружающими?
« Последняя правка: 14 сентября 2012 года, 21:11:30 от фок Гюнце » Авторизирован

Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
Katze
Герцог
*****

Карма: 173
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 709



просмотр профиля
Re: Что поможет образумиться Роберу Эпинэ?
« Ответить #149 было: 14 сентября 2012 года, 21:57:21 »


Относительно дома Алвы: помню, как Робер оценил сам факт подарка и высказал Альдо свое мнение по данному вопросу.
Помню, разговор с Ричардом, где Эпинэ настойчиво убеждает Окделла в необходимости покинуть особняк Алвы.

СПОЙЛЕРЫ
Почему на основании этого разговора Робер должен был поменять мнение о Ричарде как о не слишком умном, подчас блаженно наивном мальчишке, которой в своей преданности анаксу и эру Августу добро и зло не всегда способен различить. Если я какие-либо высказывания\размышления Робера по этому поводу упустила, напомните, пожалуйста.

Именно потому что этот мальчишка не различает добро и зло и упорно это демонстрирует.В оценке Робера ключевое слово "мальчишка" (оно же универсальное оправдание) , в оценке Валентина скорее всего ключевое слово "зло" (скорее всего , потому что Валентин не репортер и о его мотивации можно только догадываться) иными словами Валентин судит по делам, которых , к слову сказать вполне достаточно для оценки действия верного оруженосца и без прошлых преференций, а Робер упорно ищет оправдания для этих дел и находит в наивности, глупости , возрасте. И вряд ли он вообще будет переоценивать своего подопечного мальчишку, как переоценила Мэллит Альдо, видимо зачисление в свои по причинам совести мощнее, чем зачисление в свои по причине любви. 
Авторизирован
Страницы: 1 ... 8 9 [10] 11 12 Печать 
« предыдущая следующая »
Перейти в раздел:  

Powered by MySQL Powered by PHP Форум официального сайта Веры Камши | Powered by SMF 1.0.10.
© 2001-2005, Lewis Media. All Rights Reserved.
Valid XHTML 1.0! Valid CSS!