Страницы: 1 2 [3] 4 5
|
|
|
Автор
|
Тема: Четники - кто они? (прочитано 37670 раз)
|
suhan_ilich
Барон
Карма: 6
Offline
сообщений: 104
Я не изменил(а) свой профиль!
|
На левом берегу - чётники. И с ними ведётся бой, начиная с 6 марта, пока восстанавливается мост. ОК так как это противоречит версии о том, что Тито хотел, чтобы у него были развязаны руки для борьбы только с чётниками, без участия немцев?
|
|
|
Авторизирован
|
|
|
|
Змей
|
так как это противоречит версии о том, что Тито хотел, чтобы у него были развязаны руки для борьбы только с чётниками, без участия немцев? Это противоречит словам Джиласа о том, что немецкое командование после начала переговоров "прекратило военные действия против партизан, чем те немедленно воспользовались и выступили против отрядов Драже Михайловича". Ведь если переговоры начались 11-го, то НОАЮ атаковала чётников 6-го, то есть пятью днями раньше их начала, а не после, как утверждает Джилас.
И остаётся вопрос: что делали немцы с 11 по 30 марта?
|
|
« Последняя правка: 18 апреля 2011 года, 14:07:28 от Змей »
|
Авторизирован
|
Потому что заслужил, потому-что надо! ПРИПОЛЗ. УВИДЕЛ. УКУСИЛ.
|
|
|
suhan_ilich
Барон
Карма: 6
Offline
сообщений: 104
Я не изменил(а) свой профиль!
|
а не после, как утверждает Джилас. дай цитату из Джиласа, я тебя недопонимаю.
|
|
|
Авторизирован
|
|
|
|
Змей
|
дай цитату из Джиласа, я тебя недопонимаюЯ имею в виду вот это: "Поначалу немецкое командование вело эти переговоры втайне от Гитлера и склонялось к тому, чтобы принять план Тито. И даже прекратило военные действия против партизан, чем те немедленно воспользовались и выступили против отрядов Драже Михайловича". http://www.politjournal.ru/index.php?action=Articles&dirid=50&tek=3228&issue=97Насколько я понял, автор, описывая тут переговоры, опирается на Джиласа? В любом случае, в ряде мест он пишет бред: "За весь период борьбы с 1941 по осень 1944 г. югославские партизаны не уничтожили ни одного немецкого танка, не пустили под откос ни одного эшелона, не сбили ни одного немецкого самолета...Как отмечают британские и американские историки, ни коммунисты, ни сам Тито авторитетом у населения не пользовались, потому что старательно избегали боевых контактов с немцами, а в столкновениях с четниками терпели поражение за поражением...Когда Красная армия пришла в Югославию, партизанская армия Тито насчитывала 650 тыс. человек, вооруженных стрелковым оружием...В боях же с немцами, итальянцами и болгарами, как откровенно признавались мне сербские и хорватские историки в конфиденциальных беседах, погибло, по их оценкам, максимум 100–150 тыс. человек" Избегала сражений с оккупантами, но потеряла от них 150 тысяч человек, не пользовалась авторитетом у населения, но имела к 1944 году 650 тысяч бойцов, постоянно терпела поражения от чётников, но их разгромила...
|
|
« Последняя правка: 08 января 2011 года, 03:42:50 от Змей »
|
Авторизирован
|
Потому что заслужил, потому-что надо! ПРИПОЛЗ. УВИДЕЛ. УКУСИЛ.
|
|
|
suhan_ilich
Барон
Карма: 6
Offline
сообщений: 104
Я не изменил(а) свой профиль!
|
Насколько я понял, автор, описывая тут переговоры, опирается на Джиласа? так из "Тито" я же уже цитировал
Хотя Джилас умалчивает об этом в своих мемуарах, ясно, что во время переговоров немцы воздерживались от враждебных действий, предоставляя партизанам самостоятельно разобраться с четниками.
"За весь период борьбы с 1941 по осень 1944 г.
ну не любит автор НОАЮ, не любит. Это то как раз понятно )
|
|
|
Авторизирован
|
|
|
|
Уленшпигель
Старый циник
Россомахи
Герцог
Карма: 967
Offline
Пол:
сообщений: 12892
Я ваше зеркало
|
Даже если такие переговоры были то они все из разряда - мало ли что , я на тебе обещал. Есть два врага -одному обещаешь, что пусть он пока сдаст своего союзника, а ты потом ему поможешь в борьбе с его врагом, а потом... потом - обстоятельства изменились дорогая.
|
|
|
Авторизирован
|
"Вы смогли бы к примеру уважать киркореллу?" Рокэ Алва<br />Неча на зеркало пенять...<br />" Но человек -не зверь, когда смешно -смеяться должен он." "Тим Тайлер, или проданный смех." Джеймс Крюс<br /> "Прерывая жизнь грешных, ты обрываешь цепь непотребств, ими творимых..." Бонифаций
|
|
|
Змей
|
Хотя Джилас умалчивает об этом в своих мемуарах, ясно, что во время переговоров немцы воздерживались от враждебных действий, предоставляя партизанам самостоятельно разобраться с четникамиНо подтверждений этому пока у нас нет. Что делала с 11 по 30 марта та же 7 горная дивизия СС? ну не любит автор НОАЮ, не любит. Это то как раз понятно Ну так сам глупо и подставляется, заставляя подвергать сомнению остальные тезисы. Даже если такие переговоры были то они все из разряда - мало ли что , я на тебе обещал. Есть два врага -одному обещаешь, что пусть он пока сдаст своего союзника, а ты потом ему поможешь в борьбе с его врагом, а потом... потом - обстоятельства изменились дорогаяТак это само собой. Какие бы переговоры НОАЮ с немцами не вела - факт совместных операций чётников с оккупантами всё равно перевешивает.
|
|
« Последняя правка: 18 апреля 2011 года, 14:10:30 от Змей »
|
Авторизирован
|
Потому что заслужил, потому-что надо! ПРИПОЛЗ. УВИДЕЛ. УКУСИЛ.
|
|
|
suhan_ilich
Барон
Карма: 6
Offline
сообщений: 104
Я не изменил(а) свой профиль!
|
Но подтверждений этому пока у нас нет ага, собственно это и главный вопрос, как и то, продолжались ли бомбардировки переправы через Неретву после 11 марта.
факт совместных операций чётников мне вот любопытно, как осуществлялось это взаимодействие. Детали той же операции Вайс, касающиеся чётников, известны или нет? Или, например, немцы просто гнали партизан на позиции отрядов Михайловича
|
|
|
Авторизирован
|
|
|
|
Змей
|
ага, собственно это и главный вопрос, как и то, продолжались ли бомбардировки переправы через Неретву после 11 мартаПоспрошаем... мне вот любопытно, как осуществлялось это взаимодействие. Детали той же операции Вайс, касающиеся чётников, известны или нет? Или, например, немцы просто гнали партизан на позиции отрядов Михайловича Поскольку контакты и совместные операции отмечены ещё в 1941 году, скорее были...По версии Джиласа чётников задействовали организованно, но не немцы, а итальянцы. "Несмотря на возражения немцев, генерал Роатта вознамерился задействовать часть тридцатитысячной армии союзников-четников в операции «Вайс», которую планировалось начать 20 января. Четники должны были стать сдерживающей силой, с тем, чтобы отрезать путь партизанам, отступавшим из западной Боснии в Черногорию. В середине января отряды четников взяли ключевые позиции вдоль всего маршрута, а Драже Михайлович отправил всем своим командирам приказ готовиться к решительным действиям" http://lib.rus.ec/b/89130/read#t7
|
|
« Последняя правка: 08 января 2011 года, 19:19:07 от Змей »
|
Авторизирован
|
Потому что заслужил, потому-что надо! ПРИПОЛЗ. УВИДЕЛ. УКУСИЛ.
|
|
|
suhan_ilich
Барон
Карма: 6
Offline
сообщений: 104
Я не изменил(а) свой профиль!
|
Несмотря на возражения немцев, генерал Роаттатак из приведенного абзаца следует, что немцы против были Пока итальянцы на собственной шкуре познавали зловещую сущность войны в Боснии-Герцеговине, Гитлер пытался заставить их отказаться от поддержки четников. В письме к Муссолини, датированном 16 февраля 1943 года, Гитлер указывал, что операция «Вайс» началась удачно и Тито несет тяжелые материальные и людские потери. В то же время Гитлер продолжал предостерегать своего союзника: «Если высадка произойдет завтра, дуче, где-либо на Балканах, эти коммунисты, последователи Михайловича и прочие партизаны будут едины в одном – необходимости незамедлительного наступления на немецкие и итальянские вооруженные силы… в поддержку десантов противника»[239].
Несмотря на все эти увещевания, генерал Роатта отказался расформировать отряды четников, сражавшиеся бок о бок с итальянцами. Когда итальянцы проявили строптивость, германский министр иностранных дел Риббентроп 25 февраля в срочном порядке отправился в Рим, чтобы еще раз выразить неудовольствие Гитлера:И дальше Возможно, из-за того, что Драже Михайлович почувствовал опасность, он не отдавал своим войскам приказа начинать боевые действия вдоль долины Неретвы с февраля по начало апреля 1943 года, отсиживаясь в Литово. Хотя он и являлся министром обороны лондонского эмигрантского правительства, его так никто и не смог увидеть во время прямых переговоров с итальянцами.справедливости ради Тем не менее четникам, итальянцам, немцам и хорватским легионерам почти удалось окружить и едва не уничтожить армию Тито.
|
|
|
Авторизирован
|
|
|
|
Змей
|
так из приведенного абзаца следует, что немцы против были Как-то они очень при том беспомощно выглядят... Что плохо коррелируется с их прежними договорённостями с чётниками, и влияния на совершенно деградировавшую к тому моменту Италию. Обсуждение на ВИФ-е. http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1037/1037615.htmЯсности не добавляет. Тем не менее пока ситуация выглядит так: переговаривались все со всеми, но чётники шли в бой вместе с оккупантами, а НОАЮ - нет.
|
|
« Последняя правка: 09 января 2011 года, 02:03:18 от Змей »
|
Авторизирован
|
Потому что заслужил, потому-что надо! ПРИПОЛЗ. УВИДЕЛ. УКУСИЛ.
|
|
|
suhan_ilich
Барон
Карма: 6
Offline
сообщений: 104
Я не изменил(а) свой профиль!
|
но чётники шли в бой вместе с оккупантами
с итальянцами ;-) Об этом, кстати, писал и товарищ по второй ссылке, из присланных онуфрием, рассказывая об истории с фотографией.
Ладно всё-таки ещё раз убедительно попрошу онуфрия забежать сюда
|
|
|
Авторизирован
|
|
|
|
Змей
|
|
|
|
Авторизирован
|
Потому что заслужил, потому-что надо! ПРИПОЛЗ. УВИДЕЛ. УКУСИЛ.
|
|
|
Онуфрий
Личный нобиль
Карма: 0
Offline
сообщений: 5
Я не изменил(а) свой профиль!
|
Всем добрый вечер и здраво! сразу подкину к дискуссии один вопрос- все пишут об операции "Вайс", но вот как-то непишут про операцию "Шварц" в мае 1943 когда после удара по четникам немцы перенесли наступление на партизан и Тито кричал что его обманули. По поводу сотрудничества четников с немцами и итальянцами здесь часто бывает чисто терминологическая ошибка - не все те кого называют "четниками" - подчиненные Драже Михайловича: 1) На фотографиях "немцы и четники" часто оказываются подчиненные Косты Печанца, так называемые "легальные" или "правительственные" четники, подчиняющиеся правительству Недича и к Михайловичу отношения не имеющие 2) Четники и итальянцы - в конце лета 1941 в западных областях итальянцы создавали подразделения самообороны местного населения официально называемые Антикоммунистическая добровольческая милиция, а неофициально - тоже "четники" и опять без какой-то связи с Михайловичем Плюс за сотрудничество с немцами по приказу Михайловича бли расстреляны свой четнический полковник Еврем Симич и капитан Никола Скакич. А если я ухитрюсь разобраться с тем как выкладывать картинки, то будут и фото немцев с партизанами
|
|
|
Авторизирован
|
|
|
|
BunkerHill
|
сразу подкину к дискуссии один вопрос- все пишут об операции "Вайс", но вот как-то непишут про операцию "Шварц" в мае 1943 когда после удара по четникам немцы перенесли наступление на партизан и Тито кричал что его обманули.
А Сутьеска разве это не "Вайс-2"? Мне попадались данные что "Шварц" была именно против четников, а т.н. Пятое Наступление против НОАЮ у немцев проходило под кодом "Вайс-2".
|
|
|
Авторизирован
|
Некоторые категории граждан тупы настолько, что не в состоянии понять, что их образ жизни, совсем не является эталоном для всего остального человечества. Не велико умение умереть за идеалы - это заставит твоих родных плакать, лучше заставь врага умереть за свои - пусть его родные плачут о нем.
|
|
|
|
Страницы: 1 2 [3] 4 5
|
|
|
|