Форум официального сайта Веры Камши

Внимание! Данный форум доступен только для чтения,
для общения добро пожаловать на новый форум forum.kamsha.ru

Добро пожаловать, гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, если хотите стать полноправным участником форума.
18 Август 2018 года, 11:50:42

Войти
Поиск:     Расширенный поиск
ВНИМАНИЕ! В ближайшие дни должен состояться переезд форума на новый хостинг и новый движок! Переезд будет сопровождаться временным отключением доступа к форуму. Подробности - в разделе "Работоспособность форума"
845927 Сообщений в 12092 темах от 7410 участников
Последний участник: Vera_Kamenskaya
* Начало Помощь Поиск Календарь Войти зарегистрируйтесь
+  Форум официального сайта Веры Камши
|-+  Увлечения
| |-+  Сербия и Черногория (Модератор: Вук Задунайский)
| | |-+  Четники - кто они?
« предыдущая следующая »
Страницы: 1 2 [3] 4 5 Печать
Автор Тема: Четники - кто они?  (прочитано 30323 раз)
suhan_ilich
Барон
***

Карма: 6
Offline Offline

сообщений: 104

Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля
Re: Четники - кто они?
« Ответить #30 было: 08 Январь 2011 года, 02:13:34 »

  На левом берегу - чётники. И с ними ведётся бой, начиная с 6 марта, пока восстанавливается мост. ОК так как это противоречит версии о том, что Тито хотел, чтобы у него были развязаны руки для борьбы только с чётниками, без участия немцев?
Авторизирован
Змей
Просто Прелесть
Герцог
*****

Карма: 4247
Offline Offline

сообщений: 32675


Крапива не роскошь, а средство воздействия!


просмотр профиля WWW
Re: Четники - кто они?
« Ответить #31 было: 08 Январь 2011 года, 02:31:17 »

так как это противоречит версии о том, что Тито хотел, чтобы у него были развязаны руки для борьбы только с чётниками, без участия немцев?
Это противоречит словам Джиласа о том, что немецкое командование после начала переговоров "прекратило военные действия против партизан, чем те немедленно воспользовались и выступили против отрядов Драже Михайловича".  Ведь если переговоры начались 11-го, то НОАЮ атаковала чётников 6-го, то есть пятью днями раньше их начала, а не после, как утверждает Джилас.

И остаётся вопрос: что делали немцы с 11 по 30 марта?
« Последняя правка: 18 Апрель 2011 года, 14:07:28 от Змей » Авторизирован

Потому что заслужил, потому-что надо!
ПРИПОЛЗ. УВИДЕЛ. УКУСИЛ.
suhan_ilich
Барон
***

Карма: 6
Offline Offline

сообщений: 104

Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля
Re: Четники - кто они?
« Ответить #32 было: 08 Январь 2011 года, 02:35:25 »

а не после, как утверждает Джилас. дай цитату из Джиласа, я тебя недопонимаю.  Грусть
Авторизирован
Змей
Просто Прелесть
Герцог
*****

Карма: 4247
Offline Offline

сообщений: 32675


Крапива не роскошь, а средство воздействия!


просмотр профиля WWW
Re: Четники - кто они?
« Ответить #33 было: 08 Январь 2011 года, 02:48:26 »

дай цитату из Джиласа, я тебя недопонимаю
Я имею в виду вот это:

"Поначалу немецкое командование вело эти переговоры втайне от Гитлера и склонялось к тому, чтобы принять план Тито. И даже прекратило военные действия против партизан, чем те немедленно воспользовались и выступили против отрядов Драже Михайловича".
http://www.politjournal.ru/index.php?action=Articles&dirid=50&tek=3228&issue=97

Насколько я понял, автор, описывая тут переговоры, опирается на Джиласа?

В любом случае, в ряде мест он пишет бред:

"За весь период борьбы с 1941 по осень 1944 г. югославские партизаны не уничтожили ни одного немецкого танка, не пустили под откос ни одного эшелона, не сбили ни одного немецкого самолета...Как отмечают британские и американские историки, ни коммунисты, ни сам Тито авторитетом у населения не пользовались, потому что старательно избегали боевых контактов с немцами, а в столкновениях с четниками терпели поражение за поражением...Когда Красная армия пришла в Югославию, партизанская армия Тито насчитывала 650 тыс. человек, вооруженных стрелковым оружием...В боях же с немцами, итальянцами и болгарами, как откровенно признавались мне сербские и хорватские историки в конфиденциальных беседах, погибло, по их оценкам, максимум 100–150 тыс. человек"

Избегала сражений с оккупантами, но потеряла от них 150 тысяч человек, не пользовалась авторитетом у населения, но имела к 1944 году 650 тысяч бойцов, постоянно терпела поражения от чётников, но их разгромила... Смех
« Последняя правка: 08 Январь 2011 года, 03:42:50 от Змей » Авторизирован

Потому что заслужил, потому-что надо!
ПРИПОЛЗ. УВИДЕЛ. УКУСИЛ.
suhan_ilich
Барон
***

Карма: 6
Offline Offline

сообщений: 104

Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля
Re: Четники - кто они?
« Ответить #34 было: 08 Январь 2011 года, 10:48:03 »

Насколько я понял, автор, описывая тут переговоры, опирается на Джиласа?
так из "Тито" я же уже цитировал

Хотя Джилас умалчивает об этом в своих мемуарах, ясно, что во время переговоров немцы воздерживались от враждебных действий, предоставляя партизанам самостоятельно разобраться с четниками.


"За весь период борьбы с 1941 по осень 1944 г.

ну не любит автор НОАЮ, не любит. Это то как раз понятно )
Авторизирован
Уленшпигель
Старый циник
Россомахи
Герцог
*****

Карма: 967
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 12892

Я ваше зеркало


просмотр профиля WWW
Re: Четники - кто они?
« Ответить #35 было: 08 Январь 2011 года, 12:06:52 »

Даже если такие переговоры были то они все из разряда - мало ли что , я на тебе обещал. Есть два врага -одному обещаешь, что пусть он пока сдаст своего союзника, а ты потом ему поможешь в борьбе с его врагом, а потом... потом - обстоятельства изменились дорогая.  Язык
Авторизирован

"Вы смогли бы к примеру уважать киркореллу?" Рокэ Алва<br />Неча на зеркало пенять...<br />" Но человек -не зверь, когда смешно -смеяться должен он." "Тим Тайлер, или проданный смех." Джеймс Крюс<br />  "Прерывая жизнь грешных, ты обрываешь цепь непотребств, ими творимых..." Бонифаций
Змей
Просто Прелесть
Герцог
*****

Карма: 4247
Offline Offline

сообщений: 32675


Крапива не роскошь, а средство воздействия!


просмотр профиля WWW
Re: Четники - кто они?
« Ответить #36 было: 08 Январь 2011 года, 13:01:30 »

Хотя Джилас умалчивает об этом в своих мемуарах, ясно, что во время переговоров немцы воздерживались от враждебных действий, предоставляя партизанам самостоятельно разобраться с четниками
Но подтверждений этому пока у нас нет. Что делала с 11 по 30 марта та же 7 горная дивизия СС? Хех

ну не любит автор НОАЮ, не любит. Это то как раз понятно
Ну так сам глупо и подставляется, заставляя подвергать сомнению остальные тезисы.

Даже если такие переговоры были то они все из разряда - мало ли что , я на тебе обещал. Есть два врага -одному обещаешь, что пусть он пока сдаст своего союзника, а ты потом ему поможешь в борьбе с его врагом, а потом... потом - обстоятельства изменились дорогая
Так это само собой. Какие бы переговоры НОАЮ с немцами не вела - факт совместных операций чётников с оккупантами всё равно перевешивает.
« Последняя правка: 18 Апрель 2011 года, 14:10:30 от Змей » Авторизирован

Потому что заслужил, потому-что надо!
ПРИПОЛЗ. УВИДЕЛ. УКУСИЛ.
suhan_ilich
Барон
***

Карма: 6
Offline Offline

сообщений: 104

Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля
Re: Четники - кто они?
« Ответить #37 было: 08 Январь 2011 года, 14:20:59 »

Но подтверждений этому пока у нас нет
ага, собственно это и главный вопрос, как и то, продолжались ли бомбардировки переправы через Неретву после 11 марта.


факт совместных операций чётников
мне вот любопытно, как осуществлялось это взаимодействие. Детали той же операции Вайс, касающиеся чётников, известны или нет? Или, например, немцы просто гнали партизан на позиции отрядов Михайловича
Авторизирован
Змей
Просто Прелесть
Герцог
*****

Карма: 4247
Offline Offline

сообщений: 32675


Крапива не роскошь, а средство воздействия!


просмотр профиля WWW
Re: Четники - кто они?
« Ответить #38 было: 08 Январь 2011 года, 14:28:21 »

ага, собственно это и главный вопрос, как и то, продолжались ли бомбардировки переправы через Неретву после 11 марта
Поспрошаем...

мне вот любопытно, как осуществлялось это взаимодействие. Детали той же операции Вайс, касающиеся чётников, известны или нет? Или, например, немцы просто гнали партизан на позиции отрядов Михайловича
Поскольку контакты и совместные операции отмечены ещё в 1941 году, скорее были...По версии Джиласа чётников задействовали организованно, но не немцы, а итальянцы.

"Несмотря на возражения немцев, генерал Роатта вознамерился задействовать часть тридцатитысячной армии союзников-четников в операции «Вайс», которую планировалось начать 20 января. Четники должны были стать сдерживающей силой, с тем, чтобы отрезать путь партизанам, отступавшим из западной Боснии в Черногорию. В середине января отряды четников взяли ключевые позиции вдоль всего маршрута, а Драже Михайлович отправил всем своим командирам приказ готовиться к решительным действиям"
http://lib.rus.ec/b/89130/read#t7
« Последняя правка: 08 Январь 2011 года, 19:19:07 от Змей » Авторизирован

Потому что заслужил, потому-что надо!
ПРИПОЛЗ. УВИДЕЛ. УКУСИЛ.
suhan_ilich
Барон
***

Карма: 6
Offline Offline

сообщений: 104

Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля
Re: Четники - кто они?
« Ответить #39 было: 08 Январь 2011 года, 23:36:29 »

Несмотря на возражения немцев, генерал Роатта

так из приведенного абзаца следует, что немцы против были  Подмигивание


Пока итальянцы на собственной шкуре познавали зловещую сущность войны в Боснии-Герцеговине, Гитлер пытался заставить их отказаться от поддержки четников. В письме к Муссолини, датированном 16 февраля 1943 года, Гитлер указывал, что операция «Вайс» началась удачно и Тито несет тяжелые материальные и людские потери. В то же время Гитлер продолжал предостерегать своего союзника: «Если высадка произойдет завтра, дуче, где-либо на Балканах, эти коммунисты, последователи Михайловича и прочие партизаны будут едины в одном – необходимости незамедлительного наступления на немецкие и итальянские вооруженные силы… в поддержку десантов противника»[239].

Несмотря на все эти увещевания, генерал Роатта отказался расформировать отряды четников, сражавшиеся бок о бок с итальянцами. Когда итальянцы проявили строптивость, германский министр иностранных дел Риббентроп 25 февраля в срочном порядке отправился в Рим, чтобы еще раз выразить неудовольствие Гитлера:



И дальше
Возможно, из-за того, что Драже Михайлович почувствовал опасность, он не отдавал своим войскам приказа начинать боевые действия вдоль долины Неретвы с февраля по начало апреля 1943 года, отсиживаясь в Литово. Хотя он и являлся министром обороны лондонского эмигрантского правительства, его так никто и не смог увидеть во время прямых переговоров с итальянцами.

справедливости ради
Тем не менее четникам, итальянцам, немцам и хорватским легионерам почти удалось окружить и едва не уничтожить армию Тито.
Авторизирован
Змей
Просто Прелесть
Герцог
*****

Карма: 4247
Offline Offline

сообщений: 32675


Крапива не роскошь, а средство воздействия!


просмотр профиля WWW
Re: Четники - кто они?
« Ответить #40 было: 09 Январь 2011 года, 01:40:36 »

так из приведенного абзаца следует, что немцы против были 
Как-то они очень при том беспомощно выглядят... Хех Что плохо коррелируется с их прежними договорённостями с чётниками, и влияния на совершенно деградировавшую к тому моменту Италию.

Обсуждение на ВИФ-е.
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1037/1037615.htm

Ясности не добавляет. Тем не менее пока ситуация выглядит так: переговаривались все со всеми, но чётники шли в бой вместе с оккупантами, а НОАЮ - нет.
« Последняя правка: 09 Январь 2011 года, 02:03:18 от Змей » Авторизирован

Потому что заслужил, потому-что надо!
ПРИПОЛЗ. УВИДЕЛ. УКУСИЛ.
suhan_ilich
Барон
***

Карма: 6
Offline Offline

сообщений: 104

Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля
Re: Четники - кто они?
« Ответить #41 было: 09 Январь 2011 года, 12:34:44 »

но чётники шли в бой вместе с оккупантами

с итальянцами  ;-) Об этом, кстати, писал и товарищ по второй ссылке, из присланных онуфрием, рассказывая об истории с фотографией.

Ладно всё-таки ещё раз убедительно попрошу онуфрия забежать сюда
Авторизирован
Змей
Просто Прелесть
Герцог
*****

Карма: 4247
Offline Offline

сообщений: 32675


Крапива не роскошь, а средство воздействия!


просмотр профиля WWW
Re: Четники - кто они?
« Ответить #42 было: 09 Январь 2011 года, 16:03:41 »

с итальянцами 
Даже в апологетических статьях про Михайловича признается, что отдельные четнические командиры, сотрудничали и с немцами.
http://www.srpska.ru/article.php?nid=1387
Авторизирован

Потому что заслужил, потому-что надо!
ПРИПОЛЗ. УВИДЕЛ. УКУСИЛ.
Онуфрий
Личный нобиль
*

Карма: 0
Offline Offline

сообщений: 5

Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля E-mail
Re: Четники - кто они?
« Ответить #43 было: 11 Январь 2011 года, 00:59:52 »

Всем добрый вечер и здраво!
сразу подкину к дискуссии один вопрос- все пишут об операции "Вайс", но вот как-то непишут про операцию "Шварц" в мае 1943 когда после удара по четникам немцы перенесли наступление на партизан и Тито кричал что его обманули.
По поводу сотрудничества четников с немцами и итальянцами здесь часто бывает чисто терминологическая ошибка - не все те кого называют "четниками" - подчиненные Драже Михайловича:
1) На фотографиях "немцы и четники" часто оказываются подчиненные Косты Печанца, так называемые "легальные" или "правительственные" четники, подчиняющиеся правительству Недича и к Михайловичу отношения не имеющие
2) Четники и итальянцы - в конце лета 1941 в западных областях итальянцы создавали подразделения самообороны местного населения официально называемые Антикоммунистическая добровольческая милиция, а неофициально - тоже "четники" и опять без какой-то связи с Михайловичем
Плюс за сотрудничество с немцами по приказу Михайловича бли расстреляны свой четнический полковник Еврем Симич и капитан Никола Скакич.
А если я ухитрюсь разобраться с тем как выкладывать картинки, то будут и фото немцев с партизанами  Смех
Авторизирован
BunkerHill
Герцог
*****

Карма: 3215
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 16070


тоже эсквайр


просмотр профиля E-mail
Re: Четники - кто они?
« Ответить #44 было: 11 Январь 2011 года, 01:13:40 »

сразу подкину к дискуссии один вопрос- все пишут об операции "Вайс", но вот как-то непишут про операцию "Шварц" в мае 1943 когда после удара по четникам немцы перенесли наступление на партизан и Тито кричал что его обманули.

А Сутьеска разве это не "Вайс-2"? Мне попадались данные что "Шварц" была именно против четников, а т.н. Пятое Наступление против НОАЮ у немцев проходило под кодом "Вайс-2".
Авторизирован

Некоторые категории граждан тупы настолько, что не в состоянии понять, что их образ жизни, совсем не является эталоном для всего остального человечества.
Не велико умение умереть за идеалы - это заставит твоих родных плакать, лучше заставь врага умереть за свои - пусть его родные плачут о нем.
Страницы: 1 2 [3] 4 5 Печать 
« предыдущая следующая »
Перейти в раздел:  

Powered by MySQL Powered by PHP Форум официального сайта Веры Камши | Powered by SMF 1.0.10.
© 2001-2005, Lewis Media. All Rights Reserved.
Valid XHTML 1.0! Valid CSS!