Четники - кто они?

[suhan_ilich]

А фотки бойцов НОАЮ с усташами или немцами имеются?

Фотографий не видел, да и сомневаюсь, что они могли быть, все-таки и усташи, и четники, и немцы дружно не любили коммунистов, и как раз на это почве кооперировались, насколько я понимаю (хотя в первые годы войны четники и коммунисты проводили совместные операции). Однако насчет НОАЮ в белых перчатках я бы поспорил. В том же "Балканский тупик?" авторы писали, что поскольку немецкая практика террора местного населения в ответ на силовые акции партизан давала очень неплохой прирост численности коммунистических отрядов, иногда нападения НОАЮ вполне сознательно проводились в густонаселенных районах.

[Змей]

Однако насчет НОАЮ в белых перчатках я бы поспорил
А где я такое говорил?

[suhan_ilich]

Однако насчет НОАЮ в белых перчатках я бы поспорил
А где я такое говорил?

ну скажем так я воспринял твой вопрос о... как намёк на что-то подобное, рад, что ошибся. А по поводу взаимодействия НОАЮ и немцев онуфрий обещал ссылок. Говорит, было и такое.

АПД:Сам пока не читал, так что просто то, что прислали.
партизаны и немцы
http://www.nspm.rs/kuda-ide-srbija/titovo-stratesko-partnerstvo-sa-okupatorom.html

партизаны и усташи
http://forum.krstarica.com/showthread.php/295456-Saradnja-komunista-sa-Nemcima

[Змей]

http://www.nspm.rs/kuda-ide-srbija/titovo-stratesko-partnerstvo-sa-okupatorom.html
Согласно этому документу весной 1943 года Тито пообещал немцам ни в коем случае не воевать с ними, а сражаться только с чётниками. Я бы может и поверил, но в реале в это время происходит знаменитые битвы на Неретве и Сутьеске, где чётники и немцы сражаются против Тито.

В то же время - реальные контакты между НОАЮ и оккупантами имели место, и обе стороны друг другу  пудрили мозги и вешали лапшу на уши, но до реального сотрудничества дело насколько я знаю не доходило. Максимум: перемирия, обмен пленными и др.

[suhan_ilich]

Змей, я в целом пока не очень понимаю что ты хочешь доказать или не доказать, толкаясь от фотографий.
Воевали ли коммунистические отряды вместе с немцами против кого то ни было?
Ответ: скорее всего рука об руку не воевали. Даже совершенно фанатичный поклонник чётников по второй ссылке об это не пишет.

Было ли взаимодействие между немцами и коммунистами?
Ответ: да было (по второй ссылке изложено довольно подробно). Оно действительно в основном носило характер обмена пленными или переговоров о перемирии. Насколько это было взаимопудренье мозгов не известно. Как пример:

Верховный главнокомандующий НОАЮ тайно предложил немцам отдать им то, что и без того им принадлежало: всю равнинную Югославию. Себе он при этом просил оставить только горные районы Сербии, Черногории и Боснии и Герцеговины, большую часть которых на этот момент контролировали четники Драже Михайловича. В обмен на такой союз Тито обещал немцам открыть военные действия против англичан, если те высадятся на Балканах, и отказаться от союза с Москвой. Но главное – просил не вмешиваться в его конфликт с Драже Михайловичем.

В марте 1943 г. Тито направляет в Загреб, столицу фашистского Независимого хорватского государства, делегацию из трех человек: Влатко Велебита, сына бывшего офицера австро-венгерской армии, прекрасно говорившего по-немецки известного загребского адвоката; Кочу Поповича, одного из самых талантливых титовских генералов, хорошо зарекомендовавшего себя еще в испанской войне и отличавшегося лютой ненавистью к англичанам; и члена политбюро ЦК КПЮ Милована Джиласа.

В своих мемуарах Джилас пишет об этом так:

«– А что на это скажут русские? – спросил я Тито.

Тот взорвался:

– Но ведь они тоже думают прежде всего о своем собственном народе и собственной армии!»

Но вопрос Джиласа не повис в воздухе. После некоторого размышления Тито направил в Москву телеграмму, в которой уведомил разведуправление Красной армии о намерении вступить в контакт с немцами. А в качестве повода назвал обмен пленными. Однако Сталин сразу же предположил, что не все здесь так просто. В ответной телеграмме из Москвы было написано: «Следует ли понимать ваши действия как прекращение борьбы против злейшего врага человечества?»

Отвечать на эту телеграмму Тито не стал. 11 марта его делегация вступила в Загребе в контакт с немецким командованием на высоком уровне.

Переговоры в Загребе продолжались почти две недели. Как пишет Джилас, «мы однозначно дали понять, что станем сражаться против англичан, если они высадятся, если они будут подрывать нашу власть, то есть если будут поддерживать четников».

Поначалу немецкое командование вело эти переговоры втайне от Гитлера и склонялось к тому, чтобы принять план Тито. И даже прекратило военные действия против партизан, чем те немедленно воспользовались и выступили против отрядов Драже Михайловича. Но потом Гитлеру было доложено о факте переговоров и высказано мнение, что предложение Тито можно бы и принять. Гитлер, однако, ответил, что будет разговаривать с этим бандитом Тито только в том случае, если тот будет болтаться на виселице. 
отсюда
В
Примерно то же в восьмой главе "Иосип Броз Тито. Власть силы"

[Змей]

Змей, я в целом пока не очень понимаю что ты хочешь доказать или не доказать, толкаясь от фотографий. Воевали ли коммунистические отряды вместе с немцами против кого то ни было?Ответ: скорее всего рука об руку не воевали.
Именно это меня и интересовало.

Оно действительно в основном носило характер обмена пленными или переговоров о перемирии. Насколько это было взаимопудренье мозгов не известно. Как пример:
Я читал про этот эпизод, но как я уже говорил - смущает время - разгар битвы на Неретве. Если в тот момент немцы имели очень хороший шанс уничтожить главные силы НОАЮ, зачем им были эти переговоры?

[suhan_ilich]

Я читал про этот эпизод, но как я уже говорил - смущает время - разгар битвы на Неретве. Если в тот момент немцы имели очень хороший шанс уничтожить главные силы НОАЮ, зачем им были эти переговоры?

Мы можем только предполагать. Вариант с совместной будущей борьбой против чётников не лучше и не хуже варианта с пудрением мозгов.

[Змей]

Мы можем только предполагать. Вариант с совместной будущей борьбой против чётников не лучше и не хуже варианта с пудрением мозгов
Предполагать можно всё что угодно, но есть следующие обстоятельства:

1. Основной источник информации, мягко говоря, небеспристрастный Джилас.
2. Непонятна позиция немцев, которые для чего-то вступают в переговоры к прижатым к стенке Тито, который спасся с Неретвы лишь чудом (в данном случае Джилас убедительнее). Несомненно, он в тот момент, чтобы успеть смыться, мог обещать немцам хоть головы "большой тройки", но тем-то зачем затевать этот базар, когда врага оставалось только добить?
3. Зачем немцам соглашение против уже теряющих авторитет чётников, которые с ними сотрудничают? Тут можно предположить (и об этом есть в приводимом тобою тексте), что немцы опасаются высадки англичан. (Не без причин: балканский вариант Черчилль лоббировал усердно, немцы его боялись и отсюда их Додеканесская операция осенью 43-го). Но будет ли НОАЮ воевать против англичан? Известно, что коммунисты Европы изрядно сотрудничали с немцами, но как правило до 22 июня 1941 года. Начать боевые действия против регулярной армии одного из члена "большой тройки" (Великобритании) было чревато потерей помощи СССР, расколом НОАЮ и превращением Тито в политический труп. Вряд ли он этого не осознавал. Кроме того если весной 43-го немцам нужен был Тито,  почему они его старательно добивали?

Ситуацию может прояснить хронология битвы на Неретве и переговоров в Загребе. Если выяснится, что последние совпадали с приостановкой боевых действий - будет о чём подумать дальше.

[suhan_ilich]

Джилас вспоминал: «Мы дали однозначно понять, что станем сражаться против англичан, если они высадятся… и мы действительно верили в то, что нам придется воевать с ними, если – как это можно было заключить из их пропаганды и официальных заявлений – они станут подрывать нашу власть, то есть, если будут поддерживать четников»


ну давай тогда пойдем по хронологии:

Операция «Вайс» началась 20 января 1943 года. Собственно интересующая нас битва:
По приказу Тито были взорваны все мосты на Неретве и Раме. Это была военная хитрость. Враг ждал, что партизаны предпримут попытку прорваться на север, юг или юго-восток. На левом берегу Неретвы остались только четники (отряды сербских патриотов-националистов). Тито обманул ожидания противника. Он принял решение переправить раненых на левый берег, а затем двинуться к Преню. В связи с этим последовал приказ — ночью 6 марта форсировать Неретву по разрушенному мосту. Пока велись бои за плацдарм на левом берегу, 35 бойцов саперной роты начали на рассвете монтировать импровизированный деревянный мост длиной 56 и шириной 2,5 метра. Ценой нечеловеческих усилий, под непрекращавшимся вражеским огнем, подчас работая в ледяной воде, они закончили его за 19 часов. И тогда по узкой тропинке, проложенной над бурлящей рекой, двинулись раненые и больные — около 4000 бойцов. За ними — мирные жители. Последний раненый перешел через реку к 14 марта. Только тогда ступили на мост бойцы и члены Верховного штаба. 
отсюда
Т.е. время окончания битвы - 14 марта. Дальше 6-недельный перерыв до операции Шварц

Теперь по переговорам с немцами:

11 марта, на рассвете, три делегата партизан отправились в Прозор, неся белый флаг

Остаются 3 дня с 11 до 14 марта, когда партизаны воевали с чётниками, и пока непонятно, что делали немцы

[suhan_ilich]

английское вики описывает относительное бездействие немцев

The Germans, characteristically, quickly caught on, but were unable to correct their mistake and prepare a serious attack in time, because of their previous redeployment orders

[Змей]

Т.е. время окончания битвы - 14 марта
Нет, это день переправы раненных. А там ещё арьергардные бои были, и марш на юг с отрывом от противника. И длилось всё с затуханием до конца марта.
http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_the_Neretva

Остаются 3 дня с 11 до 14 марта, когда партизаны воевали с чётниками, и пока непонятно, что делали немцы
Соответственно, надо смотреть, что делали немцы в течении двух недель после 11 марта. Однако факт, что удар по чётникам был нанесён 6 марта, то есть до переговоров, а не после, как пишет Джилас.

английское вики описывает относительное бездействие немцев
Описывает по официальной версии, в связи с их передислокацией после взрыва моста.

[suhan_ilich]

Нет, это день переправы раненных

ОК Согласен, какое-то время еще переправлялись основные силы.

Однако факт, что удар по чётникам был нанесён 6 марта, то есть до переговоров, а не после
Хотя Джилас умалчивает об этом в своих мемуарах, ясно, что во время переговоров немцы воздерживались от враждебных действий, предоставляя партизанам самостоятельно разобраться с четниками.
Не нашел такого в отрывках, которые есть у меня в наличие. Если дашь ссылку, буду благодарен. С моей точки зрения переговоры инициированы уже после начала переправы, чтобы получить время на вдумчивые разборки с чётниками без участия немецких войск. 

[BunkerHill]

английское вики описывает относительное бездействие немцев

The Germans, characteristically, quickly caught on, but were unable to correct their mistake and prepare a serious attack in time, because of their previous redeployment orders

Полностью цитата выглядит так:

He ordered his sappers to actually blow up the only bridge on the river. When air reconnaissance brought this information to the German command, they concluded that the Partisans must be preparing a final dash north of their current position (along the western shore of the Neretva), and had blown up the bridge as a morale boost and to prevent desertion. They thus began a redeployment of troops in the area to annihilate them as they attacked. They were, in fact, giving the Partisan engineers precious time needed to sufficiently repair the bridge and to eliminate the Chetnik troops defending its far side. The Germans, characteristically, quickly caught on, but were unable to correct their mistake and prepare a serious attack in time, because of their previous redeployment orders.

То есть тут вполне официальная версия. Немцы увидели взорванные мосты, и стали перебрасывать войска на направление вероятного прорыва партизан на север. Титовцы воспользовались моментом, восстановили мост и разбили четников, когда немцы начали обратную рокировку, было уже поздно.

[suhan_ilich]

То есть тут вполне официальная версия.

собственно она ради этого приводилась 

[Змей]

То есть тут вполне официальная версия. Немцы увидели взорванные мосты, и стали перебрасывать войска на направление вероятного прорыва партизан на север. Титовцы воспользовались моментом, восстановили мост и разбили четников, когда немцы начали обратную рокировку, было уже поздно
Именно так. Но это видно даже из фразы "The Germans, characteristically, quickly caught on, but were unable to correct their mistake and prepare a serious attack in time, because of their previous redeployment orders". То есть "Немцы быстро поняли замысел (Тито), но не смогли исправить ошибку и атаковать из-за предыдущей передислокации".

Не нашел такого в отрывках, которые есть у меня в наличие. Если дашь ссылку, буду благодарен. С моей точки зрения переговоры инициированы уже после начала переправы, чтобы получить время на вдумчивые разборки с чётниками без участия немецких войск
Твой отрывок с srpska.ru:
"На левом берегу Неретвы остались только четники (отряды сербских патриотов-националистов). Тито обманул ожидания противника. Он принял решение переправить раненых на левый берег, а затем двинуться к Преню. В связи с этим последовал приказ — ночью 6 марта форсировать Неретву по разрушенному мосту. Пока велись бои за плацдарм на левом берегу, 35 бойцов саперной роты начали на рассвете монтировать импровизированный деревянный мост длиной 56 и шириной 2,5 метра. Ценой нечеловеческих усилий, под непрекращавшимся вражеским огнем, подчас работая в ледяной воде, они закончили его за 19 часов. И тогда по узкой тропинке, проложенной над бурлящей рекой, двинулись раненые и больные — около 4000 бойцов".

  На левом берегу - чётники. И с ними ведётся бой, начиная с 6 марта, пока восстанавливается мост.