А. и Б. Стругацкие - "Обитаемый остров"

[Гаррольд]

Знатоки Сааркеша ответьте, а вертолеты там есть, а то в роде помню, что-то смутно о том, что когда Максу и Гаю предлогают слетать на именном бомбовозе Гай, что-то про вертолеты вспоминает.
И по политической карте дайте ответ. Кроме Хонтии, Страны Отцов, Пандии и Островной империи там государства сохранились?

[Dio Eraclea]

1. Вы валите в кучу довоенное и послевоенное положение дел. Тогда как известно, что война значительно сократила количество летательных аппаратов, баллистических ракет и т.д.

Берите выше - похоже, вообще не осталось. Видимо, дефицит аллюминия - возможно, добывали на территориях, сильно разрушенных.

2. станции и радары обычно работают в разных диапазонах, чтобы не мешать друг другу. Соответственно, диапазон вещания не глушится или глушится плохо

Вы хотите мне сказать, что хонтийское радио работало в том же диапазоне что и какой-то из радаров Страны Отцов? Неясно, зачем им вообще радары на границе с Хонти, там же ничего не летает.

3. судя по тому, что известно об автоматизировавнном УР - техника прекрасно способна ползать в автоматическом режиме.

Неверно. Было ясно сказано "машина слабая, не хватит, чтобы десятком танков управлять".

Никакая она не автоматизированная, а телеуправляемая автоматикой. Компьютеры стоят себе в Крепости, и управляют движением танков, пулеметов. Нет никаких оснований предполагать наличие у них собственной системы принятия решений. Скорее, ее вообще нет.

4. в любом случае, нарушить работу радиолокаторов летящего самолёта проще, чем связь контрольного центра с автоматами.

Да при чем тут радиолокаторы?! В 1914-1918 летали без радиолокаторов!

Радиомаяки. Обычные радиомаяки. Для примреного ориентирования - отлично подходит. И гирокомпасы.

А сбить летящий самолёт проще, чем ракету, пущенную по баллистике

Предполагаю, что баллистических ракет там вообще нет. У меня создалось сильнео впечатление, что речь там идет, скорее о крылатых. Во всяком случае, если баллистические ракеты и есть, то особой дальностью они не обладают.

Многотысячные  армады  бомбовозов,  ракет,  управляемых
снарядов бросили хонтийские горе-вояки на наши города

Насколько я понимаю, под ракетой имеется в виду крылатая ракета. То есть самолет-снаряд. А вот под управляемым снарядом - как раз баллистическая. Это логичнее, исходя из общего уровня Саракаша.

Что возвращает нас всё к тому же: в местных атмосферных условиях дальняя авиация малоэффективна и дальше технических курьёзов не уйдёт

Полностью не согласен. Я считаю, что атмосфера не имеет никакого отношения к авиации. Причина же ее исчезновения - развитие средств зенитной обороны.

Если у нас бомбардировщики 1930 годов, но из-за развития электроники становиться доступно создание зенитной твердотопливной ракеты - то ясно, что авиация никуда не улетит!

[Змей]

Подтверждаю. Не фанфик, а матчасть. В моём бумажном издании тоже так.
Каюсь.  В оправдание могулишь сказать, что после написание ночью двух больших статей был невменяем.

[prokhozhyj]

Знатоки Сааркеша ответьте, а вертолеты там есть, а то в роде помню, что-то смутно о том, что когда Максу и Гаю предлогают слетать на именном бомбовозе Гай, что-то про вертолеты вспоминает.

Вот оно, эр:

Глава шестнадцатая

     Гаю никогда еще не приходилось летать на самолетах.  Он  и
самолет-то  увидел  впервые  в  жизни.  Полицейские вертолеты и
штабные летающие платформы он  видел  не  раз  и  однажды  даже
принимал  участие  в  облаве  с  воздуха: их секцию погрузили в
вертолет и высадили у шоссе по которому  к  мосту  перла  толпа
воспитуемых,  взбунтовавшихся  из-за  скверной  пищи.  От этого
воздушного броска у Гая остались самые неприятные воспоминания.
Вертолет  шел  низко,  его  трясло  и  раскачивало   так,   что
внутренности  выворачивало  наизнанку, и вдобавок одуряющий рев
мотора, бензиновый угар и брызжущие отовсюду фонтаны  машинного
масла.

[Маленький Скорпион]

1. Вы валите в кучу довоенное и послевоенное положение дел. Тогда как известно, что война значительно сократила количество летательных аппаратов, баллистических ракет и т.д.

Берите выше - похоже, вообще не осталось. Видимо, дефицит аллюминия - возможно, добывали на территориях, сильно разрушенных.

Берите ниже Наличие вертолётов и "летающих платформ" указано в матчасти.

2. станции и радары обычно работают в разных диапазонах, чтобы не мешать друг другу. Соответственно, диапазон вещания не глушится или глушится плохо

Вы хотите мне сказать, что хонтийское радио работало в том же диапазоне что и какой-то из радаров Страны Отцов? Неясно, зачем им вообще радары на границе с Хонти, там же ничего не летает.

*офигев сего числа*
Я, между прочим, написал: в разных диапазонах. А эр Дио почему-то считает, что я убеждаю его в обратном Занятно, занятно...

Нет никаких оснований предполагать наличие у них собственной системы принятия решений. Скорее, ее вообще нет.

Для автономной работы - и не надо. Достаточно базовой программы, включающей 10-20 стандартных реакций на стандартные же ситуации (приближающийся по баллистической траектории неопознанный объект и т.д.). В ситуациях, выходящих за рамки списка, машина запрашивает контрольный центр.
А для патрулирования по указанному маршруту много мозгов не нужно.

Да при чем тут радиолокаторы?! В 1914-1918 летали без радиолокаторов!

По визуальным ориентирам. В местных условиях для наблюдения недоступным.

Радиомаяки. Обычные радиомаяки. 

Которые глушатся на раз. Как будем ориентироваться после этого
А, кстати - если предполагается боевая задача на вражеской территории, радиомаяки надо там ещё установить. Кто вызовется

ИПредполагаю, что баллистических ракет там вообще нет. У меня создалось сильнео впечатление, что речь там идет, скорее о крылатых.

Речь идёт именно о баллистических. Для расчёта траекторий которых используется условная модель "мир наизнанку" =-.-= Т.е. с дальностью полёта 4-6 тысяч км, минимум

Многотысячные  армады  бомбовозов,  ракет,  управляемых
снарядов бросили хонтийские горе-вояки на наши города

Насколько я понимаю, под ракетой имеется в виду крылатая ракета. То есть самолет-снаряд. А вот под управляемым снарядом - как раз баллистическая.

*пых*
Насколько я понимаю, под управляемым снарядом подразумевается баллистическая ракета, под баллистической - крылатая, под бомбовозом - вертолёт, под вертолётом - танк, под танком - белая субмарина, под системой ПРО - средство массового оболванивания населения. Одно из этих утверждений даже истинное. Угадайте с трёх раз, какое

Полностью не согласен. Я считаю, что атмосфера не имеет никакого отношения к авиации.

*выронив мундштук кальяна*

Атмосфера не имеет отношения к авиации - ЭТА ПЯТЬ! 

Заношу в цитатник, распечатаю золотыми буквами и повешу над столом 

Если у нас бомбардировщики 1930 годов, но из-за развития электроники становиться доступно создание зенитной твердотопливной ракеты - то ясно, что авиация никуда не улетит!

Естественно. Осталось только найти причину, по которой развитие авиации так подзадержалось в здешних условиях 

[фок Гюнце]

Небольшое примечание.
Для необходимости применения условной модели "мир наизнанку" вовсе не требуется, чтобы были ракеты с дальностью в тысячи километров.
Уже артиллерия особо дальнобойная с дальностью в десятки километров может потребовать весьма точного расчета... 

[bigbeast]

Что, собственно, и прописано в матчасти

По-видимому, это уже пытались здесь проделать, если судить по распространенному проклятию «массаракш», что дословно означало «мир наизнанку»; кроме того, Гай рассказал о чисто абстрактной математической теории, рассматривавшей Мир иначе. Теория эта возникла еще в античные времена, преследовалась некогда официальной религией, имела своих мучеников, получила математическую стройность трудами гениальных математиков прошлого века, но так и осталась чисто абстрактной, хотя, как и большинство абстрактных теорий, нашла себе наконец практическое применение совсем недавно, когда были созданы сверхдальнобойные баллистические снаряды.

[Dio Eraclea]

Которые глушатся на раз. Как будем ориентироваться после этого
А, кстати - если предполагается боевая задача на вражеской территории, радиомаяки надо там ещё установить. Кто вызовется

Так, это мне уже надоело...

Как вы думаете, уважаемый эр, как летали на Англию в 1915-1918 германские цеппелины? Уж извините, ну не было тогда радаров. И вовсе не по звездам они ориентировались, вот незадача. Летели по ориентирам на местности.

И вот еще вам, для общего ознакомления:

Во-вторых, быстрое развитие радио позволило существенно улучшить ориентацию цеппелинов как ночью, так и во время полета над морем. L-9 стал первым немецким дирижаблем, который в марте 1915 года подключился к радионавигационной системе, созданной измерительными станциями в Нордхольце и Боркуме. Дирижабль посылал сигналы — свои позывные, которые принимались станциями, и после их обработки командиру корабля сообщались данные о его местонахождении. Довольно часто информация изобиловала ошибками, приводившими к тому, что бомбы не попадали в цель. Но все же это был существенный шаг вперед. Система имела еще один недостаток, который [149] вначале не был известен немцам. Англичане научились перехватывать немецкие радиопереговоры и таким образом узнавать о приближении противника.

В 1918 году немцы стали применять более точные методы счисления пути. Курсовые радиомаяки, установленные на побережье, стали просто посылать сигналы, а радист на борту дирижабля сам измерял и рассчитывал свое местонахождение. Поэтому британцы потеряли возможность обнаруживать германские дирижабли по радиосигналу.

Смотрите-ка, без всякого радара. И без всяких радиомаяков на территории неприятеля. Я, разумеется, понимаю, для вас Нордхольц - это Англия а Боркум - Париж, но вот курс географии с вами ну никак не согласен!

Речь идёт именно о баллистических. Для расчёта траекторий которых используется условная модель "мир наизнанку" =-.-= Т.е. с дальностью полёта 4-6 тысяч км, минимум

А теперь вопросик: а наводить-то их как будем? Астрокоррекция не работает, уж извините! Неуж-то по радио наводить будете?
 

Насколько я понимаю, под управляемым снарядом подразумевается баллистическая ракета, под баллистической - крылатая, под бомбовозом - вертолёт, под вертолётом - танк, под танком - белая субмарина, под системой ПРО - средство массового оболванивания населения. Одно из этих утверждений даже истинное. Угадайте с трёх раз, какое

А теперь думаем, и приходим к выводу, что управляемым снарядом врядж ли называли в данном случае артиллерийский. Как бы ни была своеобразна военная наука Саракаша, маловероятно что там создавали сверхдальнобойную атомную артиллерию.

Естественно. Осталось только найти причину, по которой развитие авиации так подзадержалось в здешних условиях 

А вот тут уж может работать так любимая вами атмосфера.

[фок Гюнце]

Как бы ни была своеобразна военная наука Саракаша, маловероятно что там создавали сверхдальнобойную атомную артиллерию.

Хм... А почему? Не вижу в этом ничего невозможного...
Кстати, в новейшей земной истории поползновения имели место.

[prokhozhyj]

Многотысячные  армады  бомбовозов,  ракет,  управляемых
снарядов бросили хонтийские горе-вояки на наши города

Насколько я понимаю, под ракетой...

Ну что вы, эры, тоже мне, нашли источник информации!

Это ж цитата из агитационной радиопередачи! С чего вы вообще взяли, что произносимое в ней хоть в чём-то достоверно?

А вы её обсуждать!

[Dio Eraclea]

Хм... А почему? Не вижу в этом ничего невозможного...
Кстати, в новейшей земной истории поползновения имели место.

Ну, обычные сверхдальнобойные орудия - до 150 километров - да, явно были. Но вряд ли там строили что-то с радиусом действия более 400 километров.

Даже применяя обычное сверхдальнобойное орудие они уже столкнулись бы с проблемами кривизны и УМЕНЬШЕНИЯ плотности воздуха!

[фок Гюнце]

Хм... А почему? Не вижу в этом ничего невозможного...
Кстати, в новейшей земной истории поползновения имели место.

Ну, обычные сверхдальнобойные орудия - до 150 километров - да, явно были. Но вряд ли там строили что-то с радиусом действия более 400 километров.

Даже применяя обычное сверхдальнобойное орудие они уже столкнулись бы с проблемами кривизны и УМЕНЬШЕНИЯ плотности воздуха!

Может, именно поэтому они в расчетах применяли "маргинальную" теорию?

[Маленький Скорпион]

*раскуривает кальян*

> Летели по ориентирам на местности

*пых*
А теперь вспоминаем особенности саракшской атмосферы
ч.т.д.

> Дирижабль посылал сигналы — свои позывные, которые принимались станциями, и после их обработки командиру корабля сообщались данные о его местонахождении

*пых*
Теперь попробуйте задуматься, что сделает с этой дивной системой отработанная по минимуму РЭБ. Когда противник периодически ставит помехи, посылает ложные сигналы и т.д.
*пых*

> а наводить-то их как будем?

Так же, как запускаем. По баллистике. И по компасу с гирокомпасом. С точностью плюс-минус лапоть. Компенсируя недостаток прицельности 1) мощностью боеголовки 2) количеством ракет

> Даже применяя обычное сверхдальнобойное орудие они уже столкнулись бы с проблемами кривизны и УМЕНЬШЕНИЯ плотности воздуха!

С уменьшением плотности воздуха они должны были столкнуться ещё раньше - поднимаясь в горы. Т.е., ничего нового для саракшиан этот феномен не представляет. По всей видимости, ему было найдено некое более или менее логичное объяснение в рамках общепринятой картины мира (скажем, пояс разряжённого воздуха, окружающий стенки "мировой полости").
С кривизной, разумеется, сложнее. И - исходя из того, что расчёты траектории ведутся по "массаракш-модели"  - в рамках общепринятой картины мироустройства решить эту проблему довоенной науке не удалось.
Наука послевоенная, естественно, такой фигнёй не интересовалась. Во всяком случае, на континенте.

[Dio Eraclea]

Теперь попробуйте задуматься, что сделает с этой дивной системой отработанная по минимуму РЭБ. Когда противник периодически ставит помехи, посылает ложные сигналы и т.д.

Только вот незадача - противник частоты-то не знает! Ничто, в принципе, не мешает менять ее перед каждым отдельным налетом в глубокий тыл противника.

И как же тогда оринетировались бедные несчастные Белые Субмарины?

И вот знаете, в Корее американцы спокойно летали по ночам на аппаратуре радиоориентирования. И ничего - летали.

Но уже хоть лучше, вы признали, что радиоориентирование вообще-то существует. Какой-никакой а прогресс!

Так же, как запускаем. По баллистике. И по компасу с гирокомпасом. С точностью плюс-минус лапоть.

По какой еще баллистике? Мы такие результаты получим, что сразу же прикроем проект! Ракеты-то летят вовсе не туда, куда нацеливают!

1) мощностью боеголовки

Судя по описаниям, мощность боеголовок довольно низкая.

2) количеством ракет

В теории можно, но точных данных в тексте нет.

С кривизной, разумеется, сложнее. И - исходя из того, что расчёты траектории ведутся по "массаракш-модели"  - в рамках общепринятой картины мироустройства решить эту проблему довоенной науке не удалось.
Наука послевоенная, естественно, такой фигнёй не интересовалась. Во всяком случае, на континенте.

Кстати, странно, что никому не пришло в голову запустить высотный самолет, стратостат или ракету.

[Маленький Скорпион]

> Только вот незадача - противник частоты-то не знает!

Не знает - так узнает  Как показывает практика, этот вопрос решается в рабочем порядке.

> И как же тогда оринетировались бедные несчастные Белые Субмарины?

Например, по рельефу дна Лоцируемому при помощи эхолота. По картам магнитных и т.д. аномалий. Это не говоря уже о том, что как раз им точное ориентирование не требовалось. Достаточно выйти к берегу (что при плачевном состоянии ПЛО - "танки против субмарин" - в Стране Отцов относительно безопасно) и провести несколько рейдов в полосе протяжённостью километров 50-100. Прибрежные посёлки, маяки и т.д.

> в Корее американцы спокойно летали по ночам на аппаратуре радиоориентирования

Дублируя это визуальным ориентированием. Так и у нас летали. Более того, продолжают

> вы признали, что радиоориентирование вообще-то существует

Хихикс. Ну конечно.


СПОЙЛЕРЫ

5. Пятый прием  называется Negare  (здесь:  отрицать  наличие  -  лат.)
Cостоит в простом отрицании всего вашего, всего, что вам присуще. (...) Если вы  в течение десяти лет упорно твердили, что (допустим), верите в чертову бабушку или Эдисона, то на одиннадцатом  году  о вас  можно заявить  в полемике, что  никогда еще вы не поднимались до позитивной веры  в существование чертовой бабушки  или Томаса Альвы Эдисона. И это  сойдет, потому что непосвященный читатель ничего о вас не знает, а посвященный испытывает чувство злорадства от сознания, что у вас отрицают очевидное.
(с)

Но здесь это не пройдёт, поскольку
СПОЙЛЕРЫ

> Да идеальна она для полетов. Только видно плохо

  ...вообще-то, он идеально подходит для роли снайпера. Только видит плохо. Слепой почти

В атмосфере Саракша, во-первых - несколько облачных слоёв, практически не имеющих разрывов (так, что звёздное небо не наблюдалось никогда, а солнце - крайне редко), во-вторых свечение воздуха. Соответственно - плохая видимость + практически полное отсутствие ориентиров при высотных полётах. Вследствие чего дальняя авиация практически бесполезна - как до изобретения радара, так и после изобретения радиоэлектронной борьбы. Поскольку тут одно следует за другим почти впритык, остаётся очень маленький зазор. Как раз на пару-тройку флаинг шушей вроде "Горного Орла" =-.-=

Т.е., о радиоориентировании как единственном способе ориентирования в условиях невозможности наблюдения как наземных визуальных, так и астрономических ориентиров, я говорил с самого начала. Как и о неизбежном противодействии, ведущим к обесцениванию метода.
Э-ээ... как там это будет по-гайифски? слив зощитан, кажется или это уже на албанском языке


> Ракеты-то летят вовсе не туда, куда нацеливают!

"Мало расстреливали математиков" (с)
Правда, здесь, похоже, до этого не дошло: когда математикам показали маузер, те судорожно сглотнули, сказали "массаракш!" ...и тут, значит, их осенило После чего траектории пересчитали по новой методе, и ракеты полетели, куда положено.

> Судя по описаниям, мощность боеголовок довольно низкая

Судя по описаниям (южная граница, пустыня) - как раз наоборот Работали по площадям, измеряемым тысячами квадратных километров. Что, по сути, говорит в пользу предположения "брали числом". Косвенно о том же свидетельствую декларируемые масштабы "ПБЗ".

> странно, что никому не пришло в голову запустить высотный самолет, стратостат или ракету

Вот это уже вопрос не ко мне =-.-= Можно, конечно, поспекулировать на предмет истории развития аэронавтики и ракетостроения на Саракше, но мне уже лень Факт слабого знания саракшанами того, что лежит выше тропосферы, однако же, налицо и в матчасти по ОО прописан. За аргументами лучше обратиться к авторам, тем более что Борис Натаныч на вопросы отвечать продолжает.