Армия Российской империи и РККА III

[MIB]

Иштван.

Не понял ответного довода.
Мы с какого времени были в состоянии войны с Германией? А Франция?За чуть менее чем год войны практически не сделано ничего.

Ну мы же могли из войны с Францией сделать выводы (и сделали). А Франция:
1. За время "странной войны" много сделала (формирование корпуса Приу и комплектация DLR и DCR допустим).
2. Никакого опыта получить не могла т.к. никаких серьезных боевых действий ,кроме Польши, вермахт не вел.

Так что здесь Франция, находящаяся в состоянии войны с Германией имела положение худшее, чем СССР, подобного состояния не имевший.

И масштаб действительно несравним - Франция после этого оказалось неспособной продолжать войну вообще.

Совершенно верно. Только я прошу обратить внимание на роль погодно-территориально-дорожного фактора в этой проблеме. 

Вот так. 

[BunkerHill]

Хороший вопрос. Особенно если учесть что гарнизон Эбен-Эмаэль насчитывал 1220 человек и капитулировал через 8,5 часов после того как десантники Витцига установили контакт с подошедшим 151-м пехотным полком.

Справедливости ради следует сказать что данная операция. в смысле штурм Эбен-Амаэля она не может быть приведена в качестве примера чего бы то ни было кроме собственно грамотно проведенной диверсионной операции. По целому ряду причин.
1. Бельгийская кампания началась собственно со штурма Эбен-Эмаэля и потому его гарнизон просто не мог быть готов к тому что ему на голову свалятся десантники. Времени на подготовку обороны у них не было. Хоть и вспоминали граждане, что требовал-де комендант форта установить колючую проволоку, против парашютистов она бы слабо помогла.
2. этот форт мог продолжать сопротивляться хоть 8,5 дней, хоть 8,5 недель, хоть месяцев, хоть лет. Просто ради гонору. Потому как сопротивление форта собственно сводилось к гордому решению не выходить на поверхность. Немцы заклепали все пулеметные гнезда, все орудийные амбразуры, все наблюдательные колпаки в течение первого получаса операции. Воевать форту было банально нечем, к тому же он полностью ослеп.

[Иштван]

Ну мы же могли из войны с Францией сделать выводы (и сделали). А Франция:
1. За время "странной войны" много сделала (формирование корпуса Приу и комплектация DLR и DCR допустим).
2. Никакого опыта получить не могла т.к. никаких серьезных боевых действий ,кроме Польши, вермахт не вел.

Так что здесь Франция, находящаяся в состоянии войны с Германией имела положение худшее, чем СССР, подобного состояния не имевший.

Армия по своей сути структура весьма инертная. И опыт даже войны, в которой участвовали свои войска, идет из коридоров генштаба до конкретного комполка Иванова весьма долго. С чужой войной еще хуже.

Опыта-то она получить и не могла, а вот подготовиться к отражению наступления противника могла в достаточной мере.
Мы, учитывая бывшую в наличии внезапность (про отважных разведчиков, все знавших не надо - их было много, и каждый докладывал свое) также не смогли. Ничего хорошего, конечно, но все-таки, как я считаю, поприличней.

Совершенно верно. Только я прошу обратить внимание на роль погодно-территориально-дорожного фактора в этой проблеме.

А еще был такой малозначительный фактор из четырех букв 
Первая - Р, последняя А, две другие одинаковые. 
Тоже несколько задержал продвижение.

[MIB]

Иштван.

Армия по своей сути структура весьма инертная. И опыт даже войны, в которой участвовали свои войска, идет из коридоров генштаба до конкретного комполка Иванова весьма долго. С чужой войной еще хуже.

Да, согласен. Но, все же, иметь опыт и не иметь опыта - это уже два опыта (с. слегка измененно короля Эстерада Тиссена пана Сапковского) 
Т.е., не смотря на достаточно долгое прохождение обобщенного и переваренного опыта от генштаба до командира полка, определенные выводы и действия производятся достаточно быстро.
С войной 1940 года было еще лучше, ибо СССР информацию получал и от французского атташе и от германского представительства.

Опыта-то она получить и не могла, а вот подготовиться к отражению наступления противника могла в достаточной мере.

И подготовилась. Комплекс мер, если рассматривать французскю армию 09.1939 и 05.1940 годов был проведен достаточно серьезный. Ошибочной оказалась сама стратегия обороны границы с Германией, не учитывая Бенилюкса (и, за скобками, ПМВ - ибо план Манштейна был версией плана Шлиффена). Но сия стратегия была придумана задолго до "странной войны". И даже собсвенно до Гитлера.

Мы, учитывая бывшую в наличии внезапность (про отважных разведчиков, все знавших не надо - их было много, и каждый докладывал свое) также не смогли. Ничего хорошего, конечно, но все-таки, как я считаю, поприличней.

В очередной раз напоминаю про информацию 4-го управления Голикова, который фиксировал с точностью до дивизии перемещение немецких войск к советской границе еще в марте 1941 года. Могу дать ссылку еще раз. 

А еще был такой малозначительный фактор из четырех букв 
Первая - Р, последняя А, две другие одинаковые. 
Тоже несколько задержал продвижение.

Совершенно верно. О чем выше и написал. И я бы сей фактор поставил первым. А далее - все территориально... Но вот в чем загвоздка. Во Франции был такой же фактор. Который продвижение так же задержал. А вот других - территориально-дорожно-погодных не оказалось. И Франция войну проиграла.

[Иштван]

И подготовилась. Комплекс мер, если рассматривать французскю армию 09.1939 и 05.1940 годов был проведен достаточно серьезный. Ошибочной оказалась сама стратегия обороны границы с Германией, не учитывая Бенилюкса (и, за скобками, ПМВ - ибо план Манштейна был версией плана Шлиффена). Но сия стратегия была придумана задолго до "странной войны". И даже собсвенно до Гитлера.

Не учли ПМВ? Даже так?
Ну - изложи, что ли, разницу между планом, приписываемым Манштейну и "планом ОКХ (Гитлера)" (с) Манштейн?
Что из них было, а что не было зеркалом плана в ПМВ.

В очередной раз напоминаю про информацию 4-го управления Голикова, который фиксировал с точностью до дивизии перемещение немецких войск к советской границе еще в марте 1941 года. Могу дать ссылку еще раз. 

Можешь и не давать. ЕМНИП, по положению на конец мая, ок. 120 дивизий на востоке, на западе больше, порядка 40 в резерве.
Такое распределение группировки не могло дать однозначный ответ о ТВД, на котором состоится наступление.
Плюс отсутствие претензий и политической напряженности в отношениях также не подталкивало к мысли о готовящейся войне.

Совершенно верно. О чем выше и написал. И я бы сей фактор поставил первым. А далее - все территориально... Но вот в чем загвоздка. Во Франции был такой же фактор. Который продвижение так же задержал. А вот других - территориально-дорожно-погодных не оказалось. И Франция войну проиграла.

Так же?
Потери немцев за кампанию во Франции как-то поменьше чем наши за первые три месяца (деленые на три).

[BunkerHill]

Опыта-то она получить и не могла, а вот подготовиться к отражению наступления противника могла в достаточной мере.

Ошибочной оказалась сама стратегия обороны границы с Германией, не учитывая Бенилюкса (и, за скобками, ПМВ - ибо план Манштейна был версией плана Шлиффена). Но сия стратегия была придумана задолго до "странной войны". И даже собсвенно до Гитлера.

Самое смешное что она и подготовилась. Готовилась двадцать лет. есть такое словосочетание "Линия Мажино", уж очень французам Верденское топтание немцев понравилось. И к отражению плана Шлиффена они подготовились.
Немцы же французов перехитрили. Изначально действительно была атака не Бенилюкс, куда и кинулись французы и экспедиционный корпус англичан. А когда немцам стало ясно что союзники плотно завязли в Бенилюксе, и был проведен Арденнский марш и взламывание "малой линии Мажино".

В очередной раз напоминаю про информацию 4-го управления Голикова, который фиксировал с точностью до дивизии перемещение немецких войск к советской границе еще в марте 1941 года. Могу дать ссылку еще раз. 

Ну и в очередной раз спрошу, что это могло дать? если на основании данных Голикова ожидали удар с Сувалкинского выступа, а немцы ударили на Минск.

[Iron_Duke]

То BunkerHill

если вы заметили я моральных оценок стараюсь не допускать. В данном случае я говорю факты. Я не говорю что дезертир побежал правильно. Я говорю что дезертир побежал потому, что армия воевала отдельно от государства.

Скорее, как раз потому, что не отдельно - обстановка на фронте "в отрыве" от тыла разложению войск не способствовала. 

Этот аргумент не убоен сейчас, завтра, после того как перестанут выплачивать выплаты по социальным гарантиям, нанется отъем имущества у должников кредиторами, может стать вполне убойным. Причем вопрос не в оккупационной власти, а чтобы сменить власть местную.
Видите ли, когда денег не хватает на плазменный телевизор то художества олигархов и бомонда вызывают нечто вроде глухой зависти причем в относительно легкой форме. Когда денег не хватает на хлеб, и причем нет самого хлеба, тоже самое может вызвать уже совершенно другую реакцию.

Все правильно, в общем, и к правящим кругам РИ немало можно претензий предъявить. Однако, если рассмотреть ситуацию несколько иначе: вот есть власть и примыкающая к ней "элита", к-й глубоко плевать на мнение основной массы населения - до тех пор, пока это население в открытую не бунтует, а вот дополнительный фактор - в лице того же "мирового сообщества" - к-е в один прекрасный день решит начать миротворческую операцию по освобождению России от местного населения, как это С. Анисимов в одном из своих недавних рассказов описал. Будут ли в такой ситуации "художества олигархов и бомонда" основанием для того, чтобы воткнуть штыки в землю, фигурально выражаясь?

Пиковым этот период не стал, потому как ситуация развивалась по нарастающей, просто удалось немного придавить симптомы, но причины болезни устранены не были.

В тылу, может быть, ситуация и развивалась по нарастающей, а на фронте самой тяжелой стала именно вторая половина 1915 г. - армия настолько утратила боеспособность, что ее в значительной степени пришлось воссоздавать заново.

Дело не в  капиталистах, а в свержении нынешнего правительства. Если помните в феврале 1917 года в России речь шла именно об этом. Октября сразу не было.

Во Франции, тем не менее, никаких антиправительственных настроений отмечено не было. Не было даже "кризиса доверия" по отношению к командованию, о чем часто писали в литературе. Скорее, такой "посттравматический синдром" своеобразный - слишком много надежд возлагалось на наступление Нивеля и слишком велик оказался "облом" - при том, что потери в данном случае с гекатомбами Вердена или Соммы было не сравнить.

То есть системной борьбы с явлением не было.

Насколько я могу судить, да.

Это потому что Вы рассматриваете ситуацию иключительно как "кризисные явления". Я рассматриваю немного по другому. Если солдата ранят, то необязательно он от раны умирает. Если рядом есть врач. Если врач появляется после того как гангрена началась, то солдат может по итогам ранения остаться инвалидом на всю жизнь. Но при этом не умрет. если врача нет, или его роль исполняет ветеринар с купленным занедорого дипломом, то смерть солдата практически неизбежна. В Российской Империи врачей не было. потому кризисные явления были необратимы.

Врачи-то как раз имелись, дело погубили консервативные методы лечения и инерция. А вот насчет "ветеринара с дипломом" Вы попали в самую точку ... применительно к большевикам. В массе своей, дилетанты, не имевшие практического опыта управления чем-либо, но зато с "дипломом" - в виде учения Маркса, к-е, как известно, всесильно и готовые без колебаний следовать заданным курсом, не заморачиваясь относительно средств достижения цели. Бывает, что больной выздоравливает и в ситуации, когда вместо врача наличествует ветеринар. Но заслуга ли это ветеринара - вот вопрос.

Если исходить из моей логики, то солдат стерпит все и даже больше, если видит за собой страну. Если солдат страны не видит, или не понимает за что воюет, то "ужасы войны" и "100 дней без горячей пищи" превращаются в главную мотивацию.

Российский солдат, он до 1917 г. видел за собой страну, или нет? Если видел, отчего вдруг перестал видеть? Если не видел - то почему не бунтовал раньше - при наличии реальных, а не виртуальных ужасов войны?

По факту недостаточная.

Возможно. Но и сказать, что для исправления ситуации ничего не делалось тоже нельзя.

Против турок и австрийцев справлялась, против германца никак. От того и разваливаться начала именно с немецких фронтов.

Это утверждение не соответствует действительности.

По моему мы об одном и том же. только с разных сторон. Я Вам говорю "брито", Вы мне отвечаете, "нет стрижено".

 

С уважением.

[Iron_Duke]

То Etlau

За исключением того пункта, что из всех возможных армий, которые могли возникнуть натерритории РИ,  только у РККА могло быть что-то похожее на  Т-34, и 20000 прочих танков.

Как справедливо было замечено, толку от 20000 танков в 1941 г. было немного. В мехкорпусах ЮЗФ танки за неделю почти полностью израсходовали. Однако, технологическое отставание РИ Вы подметили блестяще. Ни в Крымскую, ни в русско-японскую, ни в ПМВ в ее армии не было 20000 танков. Равным образом, как и чего-то, похожего на Т-34 (в скобках отметим, что и в других буржуазных гос-вах ничего похожего не придумали. Социализм рулит!).     

Безусловно --союзнические. (Не считая за реальные интересы России пресловутые Проливы, которых ей все равно не видать, или же отдающие безумием идей архиепископа Антония  о завоевании Иерусалима.)

Во-первых, откуда безапелляционный вывод о том, что Проливы России все равно не видать? Во-вторых, это Россия вступила в войну, когда Германия объявила войну Англии и Франции, или наоборот? В-третьих, какова была альтернатива? Безучастно наблюдать, как кайзер съедает Францию, Бельгию и Нидерланды, загоняет англичан на острова, после чего в Европе остается Россиия и Германия со своими сателлитами. Вам такая ситуация ничего не напоминает? У меня вот вполне устойчивые ассоциации возникают.

Правильно --пусть немцы войдут в Москву и Петроград, поморят голодом и постреляют население еще в десятке губерний, а то еще допрут до Казани и учудят что-нибудь татарско-автономистское. Но зато России на том свете было бы не стыдно перед союзниками. 

Можно подумать, что после подписания Брестского мира немцы не заняли все территории, до к-х смогли дотянуться, не расстреливали и морили голодом местное население, не учредили, правда не в Казани, а в Крыму "что-нибудь татарско-автономистское" и ЧФ, между делом не был затоплен, etc, etc, etc. От всех этих ужасов Россию избавили большевики - какие тут могут быть сомнения!

Пример извините не в кассу. Ибо в той же Англии --которая ну никак не полицейское государство, не так давно были закрыты еще на 50 лет кое-какие архивы времен ВМВ --например связанные с "делом Гесса".

В кассу, в кассу  , там документы по другим критериям отбирались - по соображениям секретности, а не цензуры. 

Ага--как в не совсем приличном анекдоте: "Но аппарат -то есть"? В Америке тоже аппарат насилия весьма мощный, включая и МБ, но вроде как полицейским государством она не является. Не говоря уже о том, что власть  была   связана по рукам и ногам "свободой и демократией". В несвязанном виде, как показывает Тянаньмынь, "аппарат" вчистую убивает куда более мощную оппозицию, легким ударом левой задней...

Объясняю еще раз: для полицейского гос-ва, исходя из воззрений его теоретиков, сам факт наличия массового недовольства является крайне нежелательным, почти летальным обстоятельсвом. Это значит, что гос. аппарат со своей задачей банально не справляется - ведь она заключается не в том, чтобы перестрелять/пересажать недовольных - это побочный эффект, так сказать, а недопустить появления этого самого недовольства - ради этого и происходит перераспределение полномочий в пользу исполнительной власти. В СССР к середине 80-х гг. недовольство сущ. положением вещей имелось, значит, гос. аппарат со своей задачей не справлялся.

Ладно, проехали...
Но скажу, что хоть и отвечать за предка не могу за неимением миелофона, думаю, что идея почетного мира с Германией, предлагавшегся в 1916 кайзером Николаю, была бы им одобрена -- подобно тому как её одобрял Дурново в своем блестящем меморандуме.

Проблема в том, что кайзеру не почетный мир был нужен, а нечто другое. Ну посмотрите, хоть у Зайончковского, каковы были мирные инициативы Германии в ПМВ.

С уважением.

[BunkerHill]

Будут ли в такой ситуации "художества олигархов и бомонда" основанием для того, чтобы воткнуть штыки в землю, фигурально выражаясь?

Там вся соль в том, что РИ изначально никто не угрожал, ситуация другая абсолютно. Вообще в ПМВ было две страны которым вообще было нечего лезть в эту разборку европейских воротил. Это Российская Империя и Османская.
Ситуации ПМВ и ВМВ различны.
Так что в такой ситуации как Вы описали художества основанием не будут, но не факт, что если "художники" будут допускать провал за провалом, ни у кого не возникнет мысли их убрать и поставить более дееспособных людей.
Да в РИ той ситуации что Вы описали не было.

Бывает, что больной выздоравливает и в ситуации, когда вместо врача наличествует ветеринар. Но заслуга ли это ветеринара - вот вопрос.

Ели ветеринар не только рассуждает о клинической картине, и соответствии симптомов анемнезу, но и просто регулярно промывает рану перекисью водорода к примеру и регулярно бинтует чистыми бинтами, то его заслуга безусловно присутствует.

Российский солдат, он до 1917 г. видел за собой страну, или нет? Если видел, отчего вдруг перестал видеть? Если не видел - то почему не бунтовал раньше - при наличии реальных, а не виртуальных ужасов войны?

А почему бабушка вчера была ребенком? Недовольство точно так же зреет, и ищет повода и причин. Тоже самое и случилось в начале 1917 года, когда скажем прямо Николай Второй и его методы достали уже всех, даже монархистов.

[DixiFactum]

 Интересная у вас получилась дискуссия.

От себя несколько поправок.

1. гарнизон форта Eben Emael (списочный состав на 10 мая) был не 2000, не 1300, не 1200....а 989 человек. Из них собственно в периметре форта на момент высадки немцев находилось около 750 человек.

2. Штурмовая группа "Гранит" предназначенная для атаки форта состояла из 85 человек. Из них на территорию форта смогли высадиться только 60 десантников.

3. Другие бельгийские форты в целом выполнили свои задачи.

4. Оборона Киева исчисляется от выхода к обводу КИУРа 13-й танковой дивизии вермахта. А это первая половина июля (а не август).

5. В операции ГА "Юг" по окружению войск ЮЗФ (т.н. Киевская оборонительная операция 41г) румынские войска не участвовали (они действовали против ЮФ), зато итальянцы как раз участвовали (держали участок фронта между Черкассами и Кременчугом по Днепру)

6. Полагаю, что правильная транскринция фамилии  командира форта Eben Emael, по русски пишется, как Жотран.

7. Пример РИА и ОИ, как стран "которым вообще было нечего лезть в эту разборку европейских воротил" вызывает невеселую усмешку и приводит к мысли о незнании автором этой фразы реалий политической ситуации к 1914 году.
"Балканский гамбит", приведший де-факто к развязыванию войны был изначально разыгран именно этими странами.

Всех с Новым 2009 годом!!!

[BunkerHill]

7. Пример РИА и ОИ, как стран "которым вообще было нечего лезть в эту разборку европейских воротил" вызывает невеселую усмешку и приводит к мысли о незнании автором этой фразы реалий политической ситуации к 1914 году.
"Балканский гамбит", приведший де-факто к развязыванию войны был изначально разыгран именно этими странами.

То есть Франция с Германией воевать не хотела?

 Про "Балканский гамбит" спорить не буду, но он явился не более чем поводом который все очень долго ждали.
Тем более что я высказал исключительно свое мнение.

[Etlau]

Эр Iron_Duke

Как справедливо было замечено, толку от 20000 танков в 1941 г. было немного.

Очень спорно.

. Ни в Крымскую, ни в русско-японскую, ни в ПМВ в ее армии не было 20000 танков. Равным образом, как и чего-то, похожего на Т-34 (в скобках отметим, что и в других буржуазных гос-вах ничего похожего не придумали. Социализм рулит!     

Тут в теме про "ужжасную ВКПб" приводились данные производства разных военных девайсов для РИ и Германии.  например, 28 тыс. пулеметов против 280 тыс германских.

Во-первых, откуда безапелляционный вывод о том, что Проливы России все равно не видать?

Для этого России пришлось бы занимать их силой --что как говорит опыт Галлиполийской операции --при куда более мощной поддержке с моря, можно считать фантазиями адмирала Колчака.
Предположить что занявшие Стамбул англичане взяли бы и пустили бы русских туда, куда не пускали столько времени...   

В-третьих, какова была альтернатива? Безучастно наблюдать, как кайзер съедает Францию, Бельгию и Нидерланды, загоняет англичан на острова, после чего в Европе остается Россиия и Германия со своими сателлитами. Вам такая ситуация ничего не напоминает? У меня вот вполне устойчивые ассоциации возникают.

Альтернатива? Бьекрский договор и "сердечное согласие" между Веной, Берлином и Санкт-Петербургом.

Можно подумать, что после подписания Брестского мира немцы не заняли все территории, до к-х смогли дотянуться, не расстреливали и морили голодом местное население, не учредили, правда не в Казани, а в Крыму "что-нибудь татарско-автономистское" и ЧФ, между делом не был затоплен, etc, etc, etc. От всех этих ужасов Россию избавили большевики - какие тут могут быть сомнения!

От этих --нет. А от худших --см. мой пост --избавили.

В кассу, в кассу  , там документы по другим критериям отбирались - по соображениям секретности, а не цензуры. 

Вы уверены? Что такого может быть секретного в делах почти 70 летней давности?

Объясняю еще раз: для полицейского гос-ва, исходя из воззрений его теоретиков, сам факт наличия массового недовольства является крайне нежелательным, почти летальным обстоятельсвом. Это значит, что гос. аппарат со своей задачей банально не справляется - ведь она заключается не в том, чтобы перестрелять/пересажать недовольных - это побочный эффект, так сказать, а недопустить появления этого самого недовольства - ради этого и происходит перераспределение полномочий в пользу исполнительной власти. В СССР к середине 80-х гг. недовольство сущ. положением вещей имелось, значит, гос. аппарат со своей задачей не справлялся.

1. А для всех прочих типов государств массовое недовольство, по вашей логике, причина для радости и доказательство сугубой эффективности проводимой политики?
2. Позвольте -- в середине 80х никакого массового недовольства" -- по крайней мере в  общепмринятом понимании --не существовало. Оно было искусственно стимулировано при Горбачеве, в том числе и благодаря реформированию СССР из полицейского государства в либерально-демократическое.

Проблема в том, что кайзеру не почетный мир был нужен, а нечто другое. Ну посмотрите, хоть у Зайончковского, каковы были мирные инициативы Германии в ПМВ.

Прежде всего мы не знаем --что предлагал кайзер Николаю II ибо письмо переданное через Швецию, царь просто уничтожил не вскрывая. А предлагали и немцы и Антанта самые разные решения. Вот например, каким виделся возможный мир нашим доблестным французским союзникам.
http://vivovoco.rsl.ru/VV/PAPERS/HISTORY/IMPERIA.HTM
После провала очередного наступления на Западном фронте французы решили попытаться выбить из войны главную союзницу своего грозного германского противника. Решение было одобрено обоими премьерами, Рибо и Ллойд Джорджем, и даже лидером французских социалистов Альбером Тома.  Условия Запада гласили: возрождение польского государства в границах 1772 г., что означало очевидное игнорирование интересов третьего члена Антанты, демократической России
(Это к вопросу о Проливах)

[Iron_Duke]

То Etlau

Очень спорно.

Ну так оспорьте (очередной холивар на тему танков предвижу я здесь  ).

Тут в теме про "ужжасную ВКПб" приводились данные производства разных военных девайсов для РИ и Германии.  например, 28 тыс. пулеметов против 280 тыс германских.

Ну так, это скорее комплимент для РИА, к-я уступая противнику в производстве разл. военных девайсов раз в 10, тем не менее долгое время ему успешно противостояла. Справедливости ради, нужно сказать, что Германия, если верить приложениям к книге Зайончковского, произвела за время войны всего 72 тыс. пулеметов, Франция - 88 тыс., Россия - 27,5 тыс., Англия - 24 тыс.. 

Для этого России пришлось бы занимать их силой

Не обязательно, но желательно.

что как говорит опыт Галлиполийской операции --при куда более мощной поддержке с моря, можно считать фантазиями адмирала Колчака.

Это более чем голословное утверждение. Опирающееся на аналогии и послезнание - то самое, о к-м добрый доктор Гильотен писал, ага.

Предположить что занявшие Стамбул англичане взяли бы и пустили бы русских туда, куда не пускали столько времени...

А почему бы собственно и не предположить? Впрочем, к началу 1917 г. у русских для занятия Константинополя позиции были более выигрышные. Для англичан на тот момент было более важной проблемой встретить Рождество в Иерусалиме.   

Альтернатива? Бьекрский договор и "сердечное согласие" между Веной, Берлином и Санкт-Петербургом.

И толку Германии и А.-В. от этого "сердечного согласия", когда других центров силы в Европе, кроме Берлина и Петербурга не остается? Не больше, чем от пакта Риббентропа-Молотова после капитуляции Франции. Понимаете, тут есть такой вещь - кузену Вилли, как и Бонапарту, а потом - фюреру германской нации было нужно все сразу, ему мало половинки. Тем более, что к началу XX в. вдруг оказалось, что контроль над европейским континентом означает гегемонию во всем мире - что при Бонапарте еще было нереально, в силу объективных факторов. Смотрите того же Фрица Фишера "Рывок к мировому господству" - и будет Вам счастье. Германия хотела доминировать в мире - и на примере Бельгии, Люксембурга, Сербии - показала, как именно. Поэтому иной альтернативы, кроме как давить ее всем миром не было. Насчет Бьеркского соглашения - даже не смешно, честное слово.

От этих --нет. А от худших --см. мой пост --избавили.

Это зависело не от большевиков - а искл. от возможностей герм. армии продвигаться вглубь российских территорий.

Вы уверены? Что такого может быть секретного в делах почти 70 летней давности?

Англичанам виднее. Во всяком случае, здесь не может идти речи о цензуре - когда секретятся всебез искл. документы, подпадающие под опред. ко=ритерий (в том числе, и идеологический).

1. А для всех прочих типов государств массовое недовольство, по вашей логике, причина для радости и доказательство сугубой эффективности проводимой политики?

Нет, но там эту проблему можно разрешить с помощью обычной демократической процедуры. Вообще, Вы бы почитали что-нибудь по теории полиц. гос-ва, чтобы представление о предмете спора получить.

2. Позвольте -- в середине 80х никакого массового недовольства" -- по крайней мере в  общепмринятом понимании --не существовало. Оно было искусственно стимулировано при Горбачеве, в том числе и благодаря реформированию СССР из полицейского государства в либерально-демократическое.

Проблема в том, что как раз таки было.

Прежде всего мы не знаем --что предлагал кайзер Николаю II ибо письмо переданное через Швецию, царь просто уничтожил не вскрывая. А предлагали и немцы и Антанта самые разные решения.

Ну, на каких условиях Германия в ПМВ была готова пойти на переговоры о мире известно достаточно хорошо. Равным образом, и о ее террит. притязаниях к России.

Вот например, каким виделся возможный мир нашим доблестным французским союзникам.
http://vivovoco.rsl.ru/VV/PAPERS/HISTORY/IMPERIA.HTM
После провала очередного наступления на Западном фронте французы решили попытаться выбить из войны главную союзницу своего грозного германского противника. Решение было одобрено обоими премьерами, Рибо и Ллойд Джорджем, и даже лидером французских социалистов Альбером Тома.  Условия Запада гласили: возрождение польского государства в границах 1772 г., что означало очевидное игнорирование интересов третьего члена Антанты, демократической России
(Это к вопросу о Проливах)

Какое отношение переговоры о заключении сепаратного мира с Австрией имеют к вопросу о Проливах. Хотя то обстоятельство, что рев-ция в России понизила ее акции в глазах союзников по Антанте - сомнению не подлежит.

С уважением.

[BunkerHill]

Справедливости ради, нужно сказать, что Германия, если верить приложениям к книге Зайончковского, произвела за время войны всего 72 тыс. пулеметов, Франция - 88 тыс., Россия - 27,5 тыс., Англия - 24 тыс.. 

Это если сравнивать количество пулеметов выпущенных в РИ с 1911 года, с количеством пулеметов находившихся в армиях стран союзников соперников. Блаженно забывая про брак на ИТОЗе, то есть сравнивая валовый выпуск ИТОЗа с фактически принятыми военной приемкой пулеметами в армии Франции.  ручные пулеметы которых в РИ вообще не выпускалось, и собственно тот факт, что некоторая часть произведенных во Франции Великобритании пулеметов волшебным образом появлялась в армии РИ. Точно так же как австрийские и немецкие пулеметы всплывали в армии Османской Империи.

[Iron_Duke]

Справедливости ради, нужно сказать, что Германия, если верить приложениям к книге Зайончковского, произвела за время войны всего 72 тыс. пулеметов, Франция - 88 тыс., Россия - 27,5 тыс., Англия - 24 тыс.. 

Это если сравнивать количество пулеметов выпущенных в РИ с 1911 года, с количеством пулеметов находившихся в армиях стран союзников соперников. Блаженно забывая про брак на ИТОЗе, то есть сравнивая валовый выпуск ИТОЗа с фактически принятыми военной приемкой пулеметами в армии Франции.  ручные пулеметы которых в РИ вообще не выпускалось, и собственно тот факт, что некоторая часть произведенных во Франции Великобритании пулеметов волшебным образом появлялась в армии РИ. Точно так же как австрийские и немецкие пулеметы всплывали в армии Османской Империи.

Насчет "блаженно забывая" - это, извините, мимо кассы - я не ставил своей задачей подсчитать точное кол-во пулеметов, поступивших на вооружение армии в ПМВ, а только несообразность сопоставления цифр 28 тыс. и 280 тыс.. Относительно ручных пулеметов - а не подскажите, когда они появились на вооружении германской армии? С некоторой натяжкой к таковым можно отнести разве что, MG08/18, применительно к ПМВ. Если уж отмечать "миграцию" пулеметов в ПМВ, помимо союзных поставок следовало упомянуть и трофеи, периодически всплывавшие по обе стороны фронта - австрийские Шврцлозе стали серьезным подспорьем для нашего ЮЗФ. Кстати, несмотря на наличие 20000 танков в 1941 г. РККА союзных поставок также не избежала - "матильды", "валлентайны" и "шерманы" с большим энтузиазмом встречали и добавки просили.

С уважением.