Кампании 1914 и 1940 гг во Франции

[MIB]

Иштван.

Не учли ПМВ? Даже так?

Дык. Немцы в ПМВ где основной удар нанесли? Бельгия - Люксембург. Где французы их ждали? На франко-немецкой границе. Чем закончилось? Приграничным сражением в Арденах. Кто проиграл? Французы. Почему Париж не взяли? Мнений много, но лично мое выделяет как основные два фактора - то, что Мольтке-младший слишком нарушил соотношение левого-правого флангов (левый, вместо того, что бы отступать, сам наступал) и то, что на Восточный фронт поехало 2 корпуса с кавалерийской дивизией - именно оттуда, где их потом критически не хватило.

Ну - изложи, что ли, разницу между планом, приписываемым Манштейну и "планом ОКХ (Гитлера)" (с) Манштейн?Что из них было, а что не было зеркалом плана в ПМВ.

Ты точно этого хочешь?  
 
Ну давай ковыряться:

1. План Шлиффена:СПОЙЛЕРЫ

Удар через Бенилюкс (т.е.Бельгию, Голландию, Люксембург). Шлиффен в свой план включал оккупацию Голандии. Ось операции - Эйпен-Намюр. Оперативное усиление - 2,08 (5\6 войск на 2\5 фронта). Провокация в Эльзасе - Лотарингии и заманивание французов на немецкую территорию. Односторонний удар через Бенилюкс позволял нанести французам страшное поражение и в приграничном сражении и дойти до Парижа за 4-5 недель.

http://www.igstab.ru/materials/black/Per_EchoSchl.htm

2. План Мольтке:

Удар через Голландию и Люксембург. Голландия в план не включена (что создаст проблемы со снабжением 1-й и 2-й армий). Нет возможности использовать Маастрихсткий коридор.  Ось операции - Сент-Вит - Живье (на 20-25 км. южнее). Оперативное усиление - 1,3 (2\3 войск на 2\5 фронта). Черезмерно усилен левый фланг, который стал боеспособным (еще одна армия в 6 ПД).
Дисбаланс плана Шлифена и закономерное поражение в битве на Марне.

http://www.igstab.ru/materials/black/Per_TuchWork.htm

3.  Первый план ОКХ: СПОЙЛЕРЫ

Захват Бенилюкса. Стабилизация фронта на Сомме. Бьет группа армий "B" в районе Льежа. План был черновым и был переработан по предложениям ОКВ (Вильгельма Кейтеля).


4. Второй план ОКХ: СПОЙЛЕРЫ

Захват Бенилюкса. Стабилизация фронта на Сомме, прорыв к Ла-Маншу. Бьют группа армий "B" в районе Маастрихта и Брюселя и группа армий "А" в районе Льежа. Коррекция заключается в увеличении ударной силы группы армий "В" и сокращении ударной силы группы армий "А". Кроме того, операция должна была закончится не стабилизацией фронта на Сомме, а прорывом участка фронта до Ла-Манша.

5. План Манштейна: СПОЙЛЕРЫ

Захват Бенилюкса. Удар группой армий "А" на Седан. Предполагалось скольжение союзной армии в Бельгию, навстречу группе армий "В", которое должно было ослабить как резервы, так и транспортные возможности по маневру союзной армии в районе Динан - Седан. (Т.е. то же, что предлагал Шлиффен в Эльзасе-Лотарингии).

6. Третий план ОКХ: СПОЙЛЕРЫ

Смесь второго плана ОКХ и плана Манштейна без конкретно определенных целей. Я бы выразил его как "все и всюду".

7. План Манштейна - Гитлера (ОКХ):СПОЙЛЕРЫ

 

План Манштейна, дополненный некоторыми моментами из планов ОКХ (чуть более активные действия группы армий "В", чем в плане Манштейна).

Вот так.  

Можешь и не давать. ЕМНИП, по положению на конец мая, ок. 120 дивизий на востоке, на западе больше, порядка 40 в резерве.
Такое распределение группировки не могло дать однозначный ответ о ТВД, на котором состоится наступление.

4 апреля 1941 года
СПОЙЛЕРЫ

№ 367. СПЕЦСООБЩЕНИЕ РАЗВЕДУПРАВЛЕНИЯ ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ ОБ УСИЛЕНИИ ГРУППИРОВКИ НЕМЕЦКИХ ВОЙСК НА ГРАНИЦЕ С СССР

№ 660370

4 апреля 1941 г.

В течение всего марта немецким командованием осуществлялись усиленные переброски войск в пограничную полосу с СССР. Начались они еще с конца января 1941 г.

Переброска войск производилась как с западного фронта, так и из центральных районов Германии.

Подвозились:

1. Полевые войска (пехотинские и мотодивизии).

2. Танковые полки и дивизии.

3. Артиллерия усиления.

4. Саперные и строительные части.

5. Войска связи.

6. Тыловые эшелоны боевой авиации.

7. Огнеприпасы и горючее.

В результате анализа всех поступивших данных получается общее усиление Восточного германского фронта против СССР от Балтийского моря для Словакии за февраль и март месяцы за шесть пехотных и три танковых дивизии,

из них:

против ПрибОВО увеличилось на три пех.дивизии

против ЗапОВО на две пех.дивизии в одну танковую дивизию

против КОВО на одну пехдивизию в три танковых полка (около двух танковых дивизий).

Общее количество германский воск на границе с СССР до Словакии выражается:

Пехотных дивизий.....................61

Моторизованных дивизий..........6

Танковых дивизий.....................6 - 7

        Всего: 72 - 73 дивизии.

Кроме того, выявлено два новых штаба армии: один (номер не установлен) в Алленштейн (Восточная Пруссия); другой, имеющий № 12, в Закопане (85 км южнее Краков).

Районами сосредоточения огнеприпасов и горючего являются: Клайпеда (Мемель); Сувалки; Седлец; Остров; Ярослав и Белжец.

К этому составу немецких войск нужно добавить немецкие войска в Молдавии и Северной Добрудже в общем количестве около 9-ти пехотных и одной моторизованной дивизий.

С ними общее количество немецких дивизий всех типов в приграничной полосе с СССР достигает 83 - 84 дивизий, не считая войск, сосредоточенных в Чехии, Моравии и в центре Румынии. \47\

ПРИЛОЖЕНИЕ: Схема.

                Начальник Разведывательного управления
                Генштаба Красной Армии
                генерал-лейтенант Голиков

16 апреля:СПОЙЛЕРЫ

№ 393. СПЕЦСООБЩЕНИЕ РАЗВЕДУПРАВЛЕНИЯ ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ О ПЕРЕБРОСКАХ НЕМЕЦКИХ ВОЙСК В ПОГРАНПОЛОСЕ СССР

№ 660406сс

16 апреля 1941 г.

С 1 по 15 апреля с. г. из глубины Германии, из западных районов В.Пруссии и Генерап-Губернаторства германские войска совершают переброски по железным дорогам, автоколоннами и походным порядком в приграничную полосу с СССР.

Основными районами сосредоточения являются: В.Пруссия, район Варшавы и район южнее Люблин.

За пятнадцать дней апреля германских войск на восточной границе увеличилось на три пехотных и две моторизованных дивизии, 17 тыс. вооруженных украинцев-националистов и на один полк парашютистов.

Общее количество немецких дивизий всех типов в В.Пруссии и Генерал-Губернаторстве доведено до 78 (без немецких войск в Молдавии).

Кроме того, заслуживает внимания прибытие:

а) в район Янув - Подляски (20 км с-в. Бяла-Подляска), Терасполь (15 км ю-в. Брест), Михалки (15 км с-в. Бяла-Подляска), Кодень (20 км ю-в. Брест) переправочных средств, понтонов и разнообразных деревянных мостов.

В районе Ярослав отмечаются также сосредоточение понтонных частей: \88\

б) усиленное движение из района Летцен на Лик; передвижение совершается походным порядком и только ночью;

в) погрузка войск в Штеттинском порту, якобы для отправки в Финляндию и Швецию, численностью до шести дивизий.

За этот же период отмечено усиленное накопление в приграничных с СССР районах боеприпасов и горючего, подвоз которых начался с конца 1940г.

в 1941 г. учтен подвоз 6.995 вагонов боеприпасов (в том числе 16 вагонов авиабомб) и 993 вагона с горючим.

В этих же районах отмечается усиленное строительство складов.

С 12 апреля запрещен проезд гражданских лиц по железной дороге на территории Генерал-Губернаторства.

Многими источниками подтверждается эвакуация семей военнослужащих немецкой армии из Варшавы и районов восточнее Варшавы в глубь Германии. \89\

ВЫВОД:

Продолжается переброска войск, накопление боеприпасов и горючего на границе с СССР.

            Начальник Разведывательного управления
            Генштаба Красной Армии
            генерал-лейтенант (Голиков)

[MIB]

На 26 апреля:СПОЙЛЕРЫ

№ 413. СПЕЦСООБЩЕНИЕ РАЗВЕДУПРАВЛЕНИЯ ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ О РАСПРЕДЕЛЕНИИ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ ГЕРМАНИИ ПО ТЕАТРАМ И ФРОНТАМ ВОЕННЫХ ДЕЙСТВИЙ ПО СОСТОЯНИЮ НА 25.04.41 г.

№ 660448СС

26 апреля 1941 г.

Массовые переброски немецких войск из глубинных районов Германии и оккупированных стран Западной Европы продолжаются непрерывно.

Основные потоки перебросок следуют в двух направлениях:

- к нашей западной границе и

- на Балканы.

В результате учета и сопоставления поступивших данных, общее распределение вооруженных сил Германии по границам и фронтам на 25.4 представляется в следующем виде:

1. В приграничной зоне с СССР:

Общее количество германских войск на нашей западной границе с Германией и Румынией (включая Молдавию) - 95 - 100 дивизий (без кав.частей),

из них:

а) на Восточно-Прусском направлении (против ПрибОВО) 21 22 дивизии, из них: 17-18 пехотных дивизий, 3 моторизованных, одна танковая дивизия и семь кав.полков.

б) На Варшавском направлении (против ЗапОВО) - 28 дивизий, из них: 23 пехотных, 1 моторизованная и 4 танковых дивизии. Кроме этого, одна мотокавдивизия.

в) В Люблинско-Краковском районе (против КОВО) 29 - 32 дивизии, из них: 22 - 25 пехотных, 3 моторизованных, 4 танковых дивизии и три кав.полка.

г) В районе Данциг, Познань, Торн - 6 пех.дивизий, один кав.полк.

д) На Ужгородском направлении (против КОВО) - общее количество немецких войск в районе Прикарпатской Украины составляет три дивизии предположительно в районе Ужгород, Мукачев, из них две пехотных и одна горнострелковая.

е) На Молдавском направлении (против ОдВО) - 8 - 9 дивизий, из них: 7-8 пехотных и горнострелковая.

2. В составе действующих армий в Югославии. Греции и Египте:

Общее количество германских войск - 55 - 58 дивизий, из них:

а) действовавших из Австрии на загребском направлении - 14 дивизий, из них: 13 пехотных и одна танковая;

б) действовавших из Венгрии на белградском направлении - 6 дивизий, из них: 3 пехотных и 3 моторизованных;

в) действовавших из Румынии - 3 - 4 дивизии, из них: 2-3 пехотных и одна танковая;

г) действовавших из Болгарии - против Югославии и Греции - 25 27 дивизий, из них: 9-11 пехотных, 6 горнострелковых, 5 моторизованных и 5 танковых дивизий;

д) в Египте - 7 дивизий африканской армии, из них: 3 пехотных, 3 танковых и одна моторизованная. \120\

3. В составе фронтовых резервов насчитывается 30 дивизий, из них:

а) в Австрии - 7 дивизий;

б) в Венгрии - 4 дивизии;

в) в Румынии - 6 дивизий;

г) в Болгарии - 12 пехотных и 1 танковая дивизия, из которых 8 дивизий уже сосредоточены на болгаро-турецкой границе.

За счет резервов, подвозимых в Болгарию, и освобождения немецких частей в Югославии создается армия против Турции.

4. В оккупированных странах Западной Европы - 72 дивизии, из них:

а) в Норвегии и Дании - 10 дивизий, из них: б пехотных и 4 горнострелковых (в Норвегии);

б) северо-западное побережье Франции - 44 дивизии, из них: 42 пехотных, одна танковая и одна моторизованная. Кроме этого, три мотокавдивизии;

в) на границе с Испанией - 9 дивизий, из них: 5 пехотных, три горнострелковых и одна танковая;

г) внутри оккупированной части Франции - 9 дивизий, из них: 8 пехотных и одна моторизованная.

5. В Италии - 9 пехотных дивизий.

6. В Финляндии - около одной дивизии.

7. Резервы главного командования - в центре страны составляют около 12 дивизий, из них: 10 пехотных и 2 моторизованных.

Кроме того, в германской армии имеется в составе ВВС подготовленных

8-10 парашютно-десантных дивизий (точная дислокация их не выяснена).

Таким образом, общая численность германской армии на 25.04.41 г. составляет 286 - 296 дивизий, из них:

        Пехотных 199 – 207
        горнострелковых 15
        моторизованных 20
        танковых 22
        мотокавалерийских 4, и 19 кав.полков
        парашютно-десантных 8-10
        дивизий "СС" - 18 (из них до 10 моторизованных).

По имеющимся данным, с 1 апреля немецкое командование приступило к формированию до 40 дивизий, что требует дополнительной проверки.

            Начальник Разведывательного управления
            Генштаба Красной Армии
            генерал-лейтенант (Голиков)

[MIB]

5 мая:СПОЙЛЕРЫ

№ 441. СПЕЦСООБЩЕНИЕ РАЗВЕДУПРАВЛЕНИЯ ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ "О ГРУППИРОВКЕ НЕМЕЦКИХ ВОЙСК НА ВОСТОКЕ И ЮГО-ВОСТОКЕ НА 5 МАЯ 1941 г."

№ 660477сс

5 мая 1941 г.

Сущность перегруппировок немецких войск, производившихся во второй половине апреля, после успешного завершения балканской кампании и до настоящего времени сводится:

1. К усилению группировки против СССР на протяжении всей западной и юго-западной границы, включая Румынию, а также в Финляндии. \172\

2. К дальнейшему развитию операций против Англии через Ближний Восток (Турция и Ирак), Испанию и Сев. Африку.

3. К усилению немецких войск в Скандинавии, где они могут быть использованы с территории Норвегии против Англии, Швеции и СССР.

Для выполнения этих целей использованы силы, находившиеся в оккупированной части Франции, Бельгии, Голландии, и войска, освободившиеся после поражения Югославии и Греции.

Причем, немецкие войска из Югославии шли:

а) через Венгрию и Австрию в районы Краков, в Прикарпатскую Украину и в Богемию;

б) в Румынию, в том числе на территорию Молдавии и Сев. Добруджи.

Общее количество немецких войск против СССР на 5 мая достигает 103 107 дивизий, включая шесть дивизий, находящихся в районе Данциг и Познань. Из этого количества дивизий в Восточной Пруссии - 23-24 дивизии; против ЗапОВО - 29 дивизий; против КОВО - 31 - 34 дивизии; в Прикарпатской Украине - 4 дивизии; в Молдавии и Северной Добрудже - 1011 дивизий. (Ряд поступивших сведений о наличии в одной лишь Молдавии 18 немецких дивизий не имеет должного подтверждения и требует проверки).

В самом составе сосредоточенных против СССР сил обращает на себя внимание усиление танковых войск с 9 дивизий на 25 апреля до 12 дивизий на 5 мая; моторизованных, включая и мотокавдивизию, - с 7 дивизий на 25 апреля до 8 дивизий на 5 мая; горных - с 2 дивизий на 25 апреля до 5 дивизий на 5 мая.

В подготовке театра военных действий усиленно осуществляется строительство всех видов. Строятся вторые железнодорожные линии стратегических путей в Словакии, протекторате, Румынии, особенно ведущие с востока на запад. Ведется усиленное строительство складов огнеприпасов, горючего и других видов военного обеспечения. Расширяется сеть аэродромов и посадочных площадок.

Кроме того, по всей границе, начиная от Балтийского моря до Венгрии, идет выселение с приграничной зоны населения.

Румынское правительство отдало секретное распоряжение об эвакуации из Молдавии учреждений и ценностей, что фактически уже осуществляется. Нефтепромышленные компании получили приказ о сооружении бетонных стен вокруг резервуаров с горючим.

Проводятся усиленно учения по ПВО городов, строительство бомбоубежищ и опытные мобилизации.

Производятся усиленные рекогносцировки немецкими офицерами нашей границы.

Из Вены донесено о призыве запасных офицеров, знающих Галицию и Польшу.

За счет освобождающихся сил из Югославии создается резервная группа главного командования на территории Чехии и Моравии, тем самым восстанавливается группировка, находившаяся там до начала войны с Югославией, общей численностью до 10 дивизий.

Использование против СССР венгерской и румынской армий выражается в следующем:

1. Общая численность венгерской армии доведена до 600000 человек. Из 10 корпусов венгерской армии три корпуса (6, 7, 8-й) целиком, часть 9-го корпуса и три отдельные бригады сосредоточено в Прикарпатской Украине.

2. Из всей румынской армии свыше половины ее состава сосредоточено в Молдавии и Добрудже, а именно: 11 пехотных дивизий, две кав.дивизии, \173\ одна кав.бригада, одна мех.бригада, две горнострелковые бригады. Многие соединения выдвинуты непосредственно к границе.

3. В проводимой реорганизации румынской армии особое внимание высшим командованием уделено комплектованию авиации, танковых и инженерных частей за счет кадров пехоты.

Офицерский состав румынской армии проходит ускоренную подготовку под руководством немецких инструкторов и направляется в приграничную полосу.

Наиболее сильная группировка немецких и румынских войск на территории Румынии фиксируется в Буковине и Сев. Молдавии.

В Финляндии, несмотря на опровержение Финского правительства, значительные высадки немецких войск являются бесспорными, а именно: 10 апреля с немецких пароходов в порту Або высажено 10000 человек; 29 апреля в том же порту высажено 12000 человек.

Кроме того, в течение всей зимы на территории Финляндии находилось около 4000 человек немецких войск.

Наблюдением целого ряда источников было выявлено, что немецкие воинские эшелоны, по мере выгрузки, направлялись и продолжают идти по железной дороге и автотранспортом на север через Рованиеми на Киркинес.

По количеству этих эшелонов и автоколонн нужно считать, что большая часть высадившихся немецких войск еще находится на территории Финляндии.

Кроме того, в течение всего апреля отмечалось прибытие немецких пароходов с боеприпасами, снаряжением и строительными материалами для оборонительного строительства. Крупные военные немецкие склады созданы на ст. Вика, восточнее Рованиеми.

В Норвегии, в результате апрельских перевозок, общая численность немецких войск увеличилась с 10 дивизий до 13 дивизий и подвоз продолжается.

Выводы:

1. За два месяца количество немецких дивизий в приграничной зоне против СССР увеличилось на 37 дивизий (с 70 до 107). Из них число танковых дивизий возросло с 6 до 12 дивизий. С румынской и венгерской армиями это составит около 130 дивизий,

2. Необходимо считаться с дальнейшим усилением немецкого сосредоточения против СССР за счет освободившихся войск в Югославии с их группировкой в районе протектората и на территории Румынии.

3. Вероятно дальнейшее усиление немецких войск на территории Норвегии, северо-норвежская группировка которых в перспективе может быть использована против СССР через Финляндию и морем.

4. Наличные силы немецких войск для действий на Ближнем Востоке к данному времени выражаются в 40 дивизиях, из которых 25 - в Греции и 15 в Болгарии. В этих же целях сосредоточено до двух парашютных дивизий с вероятным их использованием в Ираке.

            Начальник Разведывательного управления
            Генштаба Красной Армии Голиков

Вот такая вот картина.  Это с 4 апреля по 5 мая.

Плюс отсутствие претензий и политической напряженности в отношениях также не подталкивало к мысли о готовящейся войне.

Что может иллюстрировать готовность к войне лучше концентрации войск на границах?

Так же?
Потери немцев за кампанию во Франции как-то поменьше чем наши за первые три месяца (деленые на три).

   Если бы СССР проигрывал так же, как и Франция, то война бы закончилась не под Берлином, а под Москвой, или, скорее даже - под Киевом-Смоленском. Но именно благодаря действиям РККА, она там не закончилась. Плюс остальные факторы. Отрицать которые все же бессмысленно. 

[Иштван]

MIB

Ты точно этого хочешь?

Хотел...
Теперь еще больше хочу, чтоб ты запрятал карты под спойлер - они мне экран растягивают 

По-моему, из приведенных карт достаточно видно, что первый план ОКХ фактически копировал форму плана Шлиффена - идея прорыва через Бельгию и Голландию.
Французы же к отражению подобного были готовы - они обеспечили Эльзас-Лотарингию линией Мажино и вступали на территорию Бельгии, соединяясь с бельгийской армией и давая немцам сражение.
Т.е. извлекли уроки из ПМВ и отлично подготовились к войне прошлой.

Немцы же сделали в духе войны настоящей - высокая подвижность мехсоединений дала возможность преодолеть Арденны и добиться выигрыша в центре быстрее проигрыша на флангах. Французы услужливо пошли в мешок.

Тебе не кажется, что твое заявление о "неучтении опыта ПМВ" несколько не соответствует истине?

Что может иллюстрировать готовность к войне лучше концентрации войск на границах?

Войска были сконцентрированы на обеих границах (и даже отмазки о выведении на отдых были не на 100% гнилыми - ибо районы близкие к нашей границе были единственными вне досягаемости союзной авиации). Здесь, разумеется, наше руководство поступило несколько неверно, поставив проведение развертывания в зависимость от дипломатии. Оттого оно то прерывалось, то объявлялось вновь и не было закончено к 22.06.

Но вообще речь о другом - о том, что на нашем фронте стратегическая внезапность была. На западном война шла уже год. Т.е. срок для подготовки был вполне достаточен.

[MIB]

Иштван.

Хотел...
Теперь еще больше хочу, чтоб ты запрятал карты под спойлер - они мне экран растягивают 

Спрятал. Хотя у меня не растягивают - специально проверял.

По-моему, из приведенных карт достаточно видно, что первый план ОКХ фактически копировал форму плана Шлиффена - идея прорыва через Бельгию и Голландию.
Французы же к отражению подобного были готовы - они обеспечили Эльзас-Лотарингию линией Мажино и вступали на территорию Бельгии, соединяясь с бельгийской армией и давая немцам сражение.
Т.е. извлекли уроки из ПМВ и отлично подготовились к войне прошлой.

Скорее сами немцы предполагали, что союзникам подробности плана Шлиффена известны и собирались формировать позиционный фронт по Сомме.

Немцы же сделали в духе войны настоящей - высокая подвижность мехсоединений дала возможность преодолеть Арденны и добиться выигрыша в центре быстрее проигрыша на флангах. Французы услужливо пошли в мешок.

Тебе не кажется, что твое заявление о "неучтении опыта ПМВ" несколько не соответствует истине?

Не кажется. Ибо учтением опыта было бы продление линии Мажино до Лиля или минимум до Арасса. Что бы немцы, даже напав на Бенилюкс в очередной раз, все равно уперлись бы в линию укреплений. Иначе какой смысл бронировать дверь, если рядом открытое окно?

Войска были сконцентрированы на обеих границах (и даже отмазки о выведении на отдых были не на 100% гнилыми - ибо районы близкие к нашей границе были единственными вне досягаемости союзной авиации). Здесь, разумеется, наше руководство поступило несколько неверно, поставив проведение развертывания в зависимость от дипломатии. Оттого оно то прерывалось, то объявлялось вновь и не было закончено к 22.06.

На самом деле в вопрос предвоенного развертывания СССР вмешивалось такое количество разнообразных факторов, что мне страшно становится от мысли, каким объемом должна быть книга, которая осветит вопрос предвоенного развертывания вермахта и РККА в марте - июне 1941 года полностью. 

Но вообще речь о другом - о том, что на нашем фронте стратегическая внезапность была. На западном война шла уже год. Т.е. срок для подготовки был вполне достаточен.

Срок подготовки к чему? К нападению на линию Мажино? Да, несомненно. К удару на Седан в таких массах? Нет. К этому вообще нельзя было быть готовым за время "странной войны". К этому можно было подготовится за 10-20 лет до начала такой войны. 

[Иштван]

Скорее сами немцы предполагали, что союзникам подробности плана Шлиффена известны и собирались формировать позиционный фронт по Сомме.

Ну - во втором плане, не меняя общей концепции, задачу расширили. Тем не менее, французы готовились именно к удару правым флангом.

Не кажется. Ибо учтением опыта было бы продление линии Мажино до Лиля или минимум до Арасса. Что бы немцы, даже напав на Бенилюкс в очередной раз, все равно уперлись бы в линию укреплений. Иначе какой смысл бронировать дверь, если рядом открытое окно?

1. Укрепления стоят денег. Причем больших.
2. Хорошо - давай про окна. Есть дверь (Эльзас-Лотарингия), окно в противоположной стене (Бельгия) и чердачное окно (центральный участок, включая малопроходимые Арденны).
Один раз немцы полезли через окно, и едва не разгромили весь дом.  Одновременно с влезанием в окно они хорошенько дали дверью французам, которые за ней стояли. Пока третья группа немцев лезла через чердак, у других входов драка была уже в разгаре. Да и ничего решительного эта третья группа не сделала.
Исходя из этого решили - забронировать дверь (чтоб ее опять не выбили), и ждать врага с дубинами у окна. Пока будут собирать лестницу и лезть через чердак, можно успеть их встретить. Не было учтено, что у немцев появилась пожарная машина 

Срок подготовки к чему? К нападению на линию Мажино? Да, несомненно. К удару на Седан в таких массах? Нет. К этому вообще нельзя было быть готовым за время "странной войны". К этому можно было подготовится за 10-20 лет до начала такой войны. 

Почему же за 10-20? Изменить конфигурацию фронта и планы под эту возможность, чтобы не лезть в мешок, а нанести контрудар по флангам Клейста, отрезав его от пехотных частей.
Укрепления отнюдь не непроходимы. А без прикрытия полевыми войсками они вообще слабы.

[MIB]

Иштван.

Ну - во втором плане, не меняя общей концепции, задачу расширили. Тем не менее, французы готовились именно к удару правым флангом.

Согласен. Как это меняет наследованную от Шлиффена идею, выраженную как в планах ОКХ, так и у Манштейна на правофланговый удар с нарушением нейтралитета Бенилюкса? Т.е. расходясь в деталях, планы в целом совпадали.

1. Укрепления стоят денег. Причем больших.

Но строятся ради чего-то. Если сразу ясно, что все построить не получится, то какой смысл вообще начинать? Лучше вложить их тогда в мобильную армию.

2. Хорошо - давай про окна. Есть дверь (Эльзас-Лотарингия), окно в противоположной стене (Бельгия) и чердачное окно (центральный участок, включая малопроходимые Арденны).
Один раз немцы полезли через окно, и едва не разгромили весь дом.  Одновременно с влезанием в окно они хорошенько дали дверью французам, которые за ней стояли. Пока третья группа немцев лезла через чердак, у других входов драка была уже в разгаре. Да и ничего решительного эта третья группа не сделала.
Исходя из этого решили - забронировать дверь (чтоб ее опять не выбили), и ждать врага с дубинами у окна. Пока будут собирать лестницу и лезть через чердак, можно успеть их встретить. Не было учтено, что у немцев появилась пожарная машина 

   Да нет, я бы сказал, что хреновыми были дубины. Скорее те, кто эти дубины держал.  Т.е., либо надо было бронировать и дверь, и чердак, и окно, либо надо было получше тренировать верзил с дубинами. А так - и первое не доделали, и второе сделать до конца не успели. 

Почему же за 10-20? Изменить конфигурацию фронта и планы под эту возможность, чтобы не лезть в мешок, а нанести контрудар по флангам Клейста, отрезав его от пехотных частей.

Согласен. Но для этого нужно было ждать наступления через Бенилюкс. Через весь. А французы с чего-то решили ждать его исключительно через Бельгию - в районе Брюселя и Маастрихтского коридора. Хотя немцы лезли чердаком Арденами еще в ПМВ и предположить такое же в ВМВ французы были обязаны.

Укрепления отнюдь не непроходимы. А без прикрытия полевыми войсками они вообще слабы.

Да, но это лучше, чем отсутствие войск при отсутствии укреплений. Как получилось у французов.

[Иштван]

Согласен. Как это меняет наследованную от Шлиффена идею, выраженную как в планах ОКХ, так и у Манштейна на правофланговый удар с нарушением нейтралитета Бенилюкса? Т.е. расходясь в деталях, планы в целом совпадали.

Шлиффен хотел, втянув врага в наступление на одном фланге реализовать крайне глубокий стратегический охват другим.
"Пусть крайний справа коснется плечом пролива".
ОКХ скопировало форму, не слишком задумавшись о сути (а линия Мажино как бы намекала им, что наступать на другом фланге французы вряд ли будут).
Манштейн же сместил центр тяжести ближе к центру. То есть поступил в согласии с шахматным принципом "выигрыш на флангах не компенсирует проигрыш в центре". Это было невозможно проделать достаточно быстро в 14-м из-за малопроходимости участка, но стало возможным с появлением механизированных частей.

Но строятся ради чего-то. Если сразу ясно, что все построить не получится, то какой смысл вообще начинать? Лучше вложить их тогда в мобильную армию.

Хмм... А зачем тогда вообще их строить, если все равно не получится прикрыть ими все? Наверное, для того, чтобы освободить часть сил для действий на других участках. За неумение ответработников этими силами распорядится строители ответственности не несут.

   Да нет, я бы сказал, что хреновыми были дубины. Скорее те, кто эти дубины держал.  Т.е., либо надо было бронировать и дверь, и чердак, и окно, либо надо было получше тренировать верзил с дубинами. А так - и первое не доделали, и второе сделать до конца не успели. 

Дубины были не то, чтобы очень плохими. Вот только мужиков расставили плохо и инструкции не те дали.

Согласен. Но для этого нужно было ждать наступления через Бенилюкс. Через весь. А французы с чего-то решили ждать его исключительно через Бельгию - в районе Брюселя и Маастрихтского коридора. Хотя немцы лезли чердаком Арденами еще в ПМВ и предположить такое же в ВМВ французы были обязаны.

Неукротимый наступательный дух и другие художества Хаузена и Альбрехта Вюртембергского в Арденнах предопределили "чудо на Марне".
Не на 100%, но во многом.
К тому же основную угрозу несла именно армия Клюка. Вот и работали над тем, чтобы предотвратить аналогичную угрозу в будущем.
Если опять вернутся в 14-й, то контрнаступление в центре было несколько менее губительно для французов, чем наступление на левом фланге немецких армий. Но оно тоже лило воду на немецкую мельницу.

Да, но это лучше, чем отсутствие войск при отсутствии укреплений. Как получилось у французов.

Даже самыми мощными укреплениями дыры в головах не заделать 

[Иштван]

Добавлю и свой пятак:

Тактическое и оперативное искусство это нечто такое, что априори есть у русских и отсутствует у всех остальных? 

[MIB]

Иштван

Шлиффен хотел, втянув врага в наступление на одном фланге реализовать крайне глубокий стратегический охват другим.
"Пусть крайний справа коснется плечом пролива".
ОКХ скопировало форму, не слишком задумавшись о сути (а линия Мажино как бы намекала им, что наступать на другом фланге французы вряд ли будут).
Манштейн же сместил центр тяжести ближе к центру. То есть поступил в согласии с шахматным принципом "выигрыш на флангах не компенсирует проигрыш в центре". Это было невозможно проделать достаточно быстро в 14-м из-за малопроходимости участка, но стало возможным с появлением механизированных частей.

Согласен. Но все 3 плана построены на идее нарушения нейтралитета Бенилюкса, продавливания левого фланга союзников и крайне быстрого наступления вглубь территорий противника. Т.е. стратегическая концепция одна.

Хмм... А зачем тогда вообще их строить, если все равно не получится прикрыть ими все? Наверное, для того, чтобы освободить часть сил для действий на других участках. За неумение ответработников этими силами распорядится строители ответственности не несут.

Мне кажется, что как раз франко-германско-бенилюксовские границы прикрыть было более чем реально.

Дубины были не то, чтобы очень плохими. Вот только мужиков расставили плохо и инструкции не те дали.

Можно и так сказать.

Неукротимый наступательный дух и другие художества Хаузена и Альбрехта Вюртембергского в Арденнах предопределили "чудо на Марне".
Не на 100%, но во многом.
К тому же основную угрозу несла именно армия Клюка. Вот и работали над тем, чтобы предотвратить аналогичную угрозу в будущем.
Если опять вернутся в 14-й, то контрнаступление в центре было несколько менее губительно для французов, чем наступление на левом фланге немецких армий. Но оно тоже лило воду на немецкую мельницу.

Я бы сказал, что концепция одна. От этой концепции в 1914 году французов спасли художества Мольтке и наше неоправданно (для немцев) ранее наступление в Восточной Пруссии. В 1940 году вместо Мольтке оказался Манштеин, а вместо русских, гибнущих за союзников, ИВС, отхапавший под шумок кусок Польши, Финляндии, Румынии и Прибалтику.

Даже самыми мощными укреплениями дыры в головах не заделать 

Вот с этим согласен. При этом меня удивляет именно стратегическая концепция - едва не проиграть в 1914 году для того, что бы не извлечь практически никаких уроков и проиграть в принципе так же в 1940 году. Хотя тактический уровень боевых действий французской армии весьма неплох и обвинить большую часть французского генералитета в серьезных ошибках уже в ходе боевых действий лично у меня не получается (хотя, возможно, я чего-то не знаю и неправ). 

[Иштван]

MIB

Согласен. Но все 3 плана построены на идее нарушения нейтралитета Бенилюкса, продавливания левого фланга союзников и крайне быстрого наступления вглубь территорий противника. Т.е. стратегическая концепция одна.

Не слишком ли ты лихо всю границу в одну графу записываешь? Она-то весьма длинная и весьма неоднородная. Более того - она приблизительно равна (или даже чуть больше - смотрел на глаз) границе непосредственно между Францией и Германией.
Я бы все-таки назвал Арденны и Верден центром фронта, а не левым флангом. Потому как правый фланг у нас Эльзас-Лотарингия, а дальше - уже Швейцария. Через те горы лезть - себе дороже.

И концепции все-таки отличаются. Глубокий обходной маневр и рассечение фронта противника ударом в центре - по-моему, не сильно похоже.

Мне кажется, что как раз франко-германско-бенилюксовские границы прикрыть было более чем реально.

Как ты себе это представляешь?
И за чей счет будет укрепляться бельгийско-германская граница?
А укреплять бельгийско-французскую означает расписаться перед всем союзным государством "Если на вас нападут немцы, мы вас сдадим".

Я бы сказал, что концепция одна. От этой концепции в 1914 году французов спасли художества Мольтке и наше неоправданно (для немцев) ранее наступление в Восточной Пруссии. В 1940 году вместо Мольтке оказался Манштеин, а вместо русских, гибнущих за союзников, ИВС, отхапавший под шумок кусок Польши, Финляндии, Румынии и Прибалтику.

Приоритет все же у Мольтке и немецких командармов, а не у Ренненкампфа с Самсоновым. Мое мнение 
Про концепцию - см.выше.

[MIB]

Иштван.

Не слишком ли ты лихо всю границу в одну графу записываешь? Она-то весьма длинная и весьма неоднородная. Более того - она приблизительно равна (или даже чуть больше - смотрел на глаз) границе непосредственно между Францией и Германией.
Я бы все-таки назвал Арденны и Верден центром фронта, а не левым флангом. Потому как правый фланг у нас Эльзас-Лотарингия, а дальше - уже Швейцария. Через те горы лезть - себе дороже.

И концепции все-таки отличаются. Глубокий обходной маневр и рассечение фронта противника ударом в центре - по-моему, не сильно похоже.

Хорошо. Соглашусь с тем, что планы не были похожи в части точки прорыва фронта. Но идея нарушения нейтралитета та же. 

Как ты себе это представляешь?
И за чей счет будет укрепляться бельгийско-германская граница?
А укреплять бельгийско-французскую означает расписаться перед всем союзным государством "Если на вас нападут немцы, мы вас сдадим".

Дык, кто заставлял Бенилюкс после 1914 года заявлять в открытую о своем нейтралитете? Были бы союзными державами, укрепляли бы германо-бенилюксовскую границу за общий счет. А так, почему французы из-за них должны оставаться беззащитными?

Приоритет все же у Мольтке и немецких командармов, а не у Ренненкампфа с Самсоновым. Мое мнение 

Согласен.  Просто Мольтке - это первый (и основной) фактор, а русские - это второй - вспомогательный фактор.

[Иштван]

Хорошо. Соглашусь с тем, что планы не были похожи в части точки прорыва фронта. Но идея нарушения нейтралитета та же. 

Идея напасть на Францию тоже 

Дык, кто заставлял Бенилюкс после 1914 года заявлять в открытую о своем нейтралитете? Были бы союзными державами, укрепляли бы германо-бенилюксовскую границу за общий счет. А так, почему французы из-за них должны оставаться беззащитными?

Спрашиваю в н-ый раз. Почему беззащитными? У французов есть такая штука как армия, она и защищает.
И она готовилась к защите от повторения маневра обр. 14го года, но не от прорыва обр. 40го. Потому что последний был в 14-м невыгоден для немцев.
Беда французов в том, что они готовились к прошлой войне, а не в том, что понастроили мало укреплений (которые, кстати, в ВМВ показали себя далеко не несокрушимыми).

Согласен.  Просто Мольтке - это первый (и основной) фактор, а русские - это второй - вспомогательный фактор.

Командармы со своими вредящими делу амбициями - тоже фактор 

ПС: может, попросим модераторов отрезать наш кусок темы и перенести его куда-то еще? А то мы уже и про РИА, и про РККА забыли 

[MIB]

Иштван

Идея напасть на Францию тоже 

Спрашиваю в н-ый раз. Почему беззащитными? У французов есть такая штука как армия, она и защищает.

Потому что укрепления + армия лучше чем только армия.

И она готовилась к защите от повторения маневра обр. 14го года, но не от прорыва обр. 40го. Потому что последний был в 14-м невыгоден для немцев.
Беда французов в том, что они готовились к прошлой войне, а не в том, что понастроили мало укреплений (которые, кстати, в ВМВ показали себя далеко не несокрушимыми).

И согласился бы, если бы все маневры французской армии образца 1940 года в общей концепции не выглядели крайне странными. По сути крупных резервов, сконцентрированных в одном месте и имеющих управленческие кадры попросту не было. Будь шестая армия сформирована не после прорыва фронта под Седаном, а до начала немецкого наступления и вопрос с прорыва между 2й и 9й армиями был бы снят. А так, кроме кавалерии и ряда других мелких частей туда воткнуть не удалось ничего.

Командармы со своими вредящими делу амбициями - тоже фактор 

Такие командармы возможны были при Мольтке. Так что они логично проистекают из первого. Все, включая фон Притвица.

[Фрерин]

Почему Париж не взяли? Мнений много, но лично мое выделяет как основные два фактора - то, что Мольтке-младший слишком нарушил соотношение левого-правого флангов (левый, вместо того, что бы отступать, сам наступал) и то, что на Восточный фронт поехало 2 корпуса с кавалерийской дивизией - именно оттуда, где их потом критически не хватило.

Чую, в воздухе запахло Переслегиным... *бормочет отоняющие злых духов заклятия*
Не в этом дело. Там еще и французы постарались.
Многое в плане Шлиффена было нереально с самого начала. Например, взятие Парижа без боя. Там в РИ(реальная история) целая армия окопалась. Или рассчитано, что удасться разгромить Бельгию быстро.(А в РИ часье её арми отступила... пришлось на её сдерживание силы выделять). Еще проблемы со снабжением, ибо если и в РИ они были, то что было бы, если в правом крыле шло больше войск? Конечно, захват Маастрихского аппендикса улучшает снабжение в Бельгии(и умеьшает ударную группировку - надо еще голландцев сдерживать), но пропускная способность дорог Северной Франции и Бельгии от этого не увеличивается.
Еще одна проблема - низкая скорость продвижения немцев...