Второй тур. Обсуждение

Форум официального сайта Веры Камши

Внимание! Данный форум доступен только для чтения,
для общения добро пожаловать на новый форум forum.kamsha.ru

Добро пожаловать, гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, если хотите стать полноправным участником форума.
11 июля 2026 года, 09:33:20

ВНИМАНИЕ! В ближайшие дни должен состояться переезд форума на новый хостинг и новый движок! Переезд будет сопровождаться временным отключением доступа к форуму. Подробности - в разделе "Работоспособность форума"

844443 Сообщений в 12090 темах от 7410 участников
Последний участник: Vera_Kamenskaya

цитата из: Глаурунг на 06 января 2009 года, 11:19:34

На мой взгляд, постановка вопроса "Я дерусь просто потому, что дерусь" - единственно верна. Наша сторона правильна, наше дело, так сказать, правое, потому уже, что за него сражаемся мы.

Мне кажется, как раз все наоборот. Наша сторона правильна, наше дело - правое, и поэтому мы за него сражаемся. А с Вашим подходом правое дело получается абсолютно у всех воюющих, что, как Вы понимаете, не соответствует действительности.

Neuromantix, о бессмысленности войны — во многих текстах, которые приходилось и мне читать в последнее время.
СПОЙЛЕРЫ

Воюют неизвестно за что и неизвестно против кого (против «колец Сатурна», как Вы говорите). Мне этот подход, пожалуй, нравится — как антивоенный. Вот не желает автор принимать войну как таковую. Считает, что ничего хорошего ни в какой войне быть не может по определению. (Да, приходится воевать, только чему ж тут радоваться…) Тогда автор сам заранее не верит любому оправданию войны, которое мог бы вести в его мире кто-то из героев. (Такой герой, видимо, был бы местным злодеем или безумцем.) Но если всё это так — отчего бы не дать прозвучать в тексте этой людоедской пропаганде? Не показать читателю, как она по сути своей лжива? И не показать, как другие герои (и военные, и мирные жители) верят ей — или как не верят? Ведь наверняка должна быть такая пропаганда, и чем сомнительнее цели войны, тем трескотня вокруг была бы пафоснее и громче.
(Сошлюсь на один недавний пример. Это, собственно, не роман, а историческое исследование А.Н. Мещерякова: «Быть японцем. История, поэтика и сценография японского тоталитаризма». Там почти всё время речь идет о японской пропаганде войны — и это очень хорошая антивоенная книга.)
А когда герой просто заявляет: «Я не знаю, за что воюю», но не продолжает: «Однако точно знаю, что воюю не за то-то и не за сё-то, навязшее у всех у нас в ушах…» — то у меня не получается принять эти слова героя как зрелые, продуманные. Действительно, кажется, будто герою всё равно, за что воевать. Будто ему не хочется думать о том, что происходит вокруг него, не хочется чувствовать, как погано это происходящее. Всё это сбивает антивоенный настрой, если автор его задумывал.
Правда, может быть, тут дело не в нежелании, а в оглушенности героя: слишком, мол, ему тяжело, чтобы что-то думать и чувствовать…

Глаурунг, с Вами тоже отчасти соглашусь.
СПОЙЛЕРЫ

Цитата

Наша сторона правильна, наше дело, так сказать, правое, потому уже, что за него сражаемся мы

— это другая постановка вопроса, не антивоенная. В этом случае не считается, что сражаться — вредно любым «нам», в любом мире, времени и стране (потому как «мы», мол, от этого только портимся). Можно признать: во-первых, не все «наши» портятся (во всяком случае, не все — насмерть), а во-вторых, «наше» общее дело, пожалуй, стоит свеч. Но если автор пишет исходя из такой точки зрения, то оказывается очень важно показать: а кто такие, собственно, «мы»?
Тут тоже хотелось бы разделять несколько подходов.

«Я дерусь, потому что дерусь» — произвол в чистом виде, «потому что мне так хочется»? Это может быть очень любопытно, но тогда нужен характер драчуна. Как устроен именно его индивидуальный произвол, когда этот герой хочет драться, когда не хочет.

Мы — хорошие воины, занимаемся тем, что умеем лучше всего? Тогда — все силы на то, чтобы убедить читателя в «нашем» воинском искусстве. В том числе и такого читателя, кто сам пороха не нюхал, меча в руках не держал и т.д. (Из примеров приходит в голову опять-таки японская, только еще средневековая, «Повесть о доме Тайра» — про очень хороших воинов на очень скверной войне.)

Мы — честные исполнители приказа? Это немного другое. Тут уже не только про само боевое мастерство пойдет речь, но и про устройство войска и власти в целом. Кто и по какому праву отдает приказы, как именно тут выглядит долг. Суть-то, может быть, и одна и та же во всех обществах — так тем более интересно, какой облик эта суть принимает здесь и сейчас, в том мире, про который говорится в рассказе.

Мы — народ, и война — важная часть нашего образа жизни? Тогда, конечно, читателю необходимо увидеть и хотя бы отчасти понять этот народ с его воинственной правотой. По-моему, эта задача очень здорово решена в рассказах «Равнина» и «Я, кузнец…» из первого тура конкурса.

Мы люди мирные, но на нас нападают, и мы защищаем свою страну? Тогда нужно, чтобы было видно, кого и что мы защищаем. Что за страна, какова тут обычная мирная жизнь. На первом туре был другой очень хороший рассказ именно об этом — «Девона».

Вернусь к тому, о чем пишет Neuromantix: насчет безличности врага.
СПОЙЛЕРЫ

Цитата

А так - не просыпается со стороны "наших" никаких чувств - ни ненависти, ни любопытства, ни злобы, ни интереса

— у меня тоже часто такое ощущение. Получается, что врага не надо знать в лицо: ни «нашим» героям не надо, ни читателям. Вот думаю: почему это так? То бишь: для чего это авторам?

Насчет любопытства: а ну как враг выйдет слишком интересный, и даже жалко будет его уничтожать? Или: а вдруг читатель запутается, кто из воюющих сторон тут прав, а кто неправ?
(Да разве не бывает так, что схематичный «враг», наоборот, притягивает читательское внимание, оказывается гораздо увлекательнее досочинять про него, чем следить за «нашими» героями?)

Насчет злости: ох, на свете и так достаточно ненависти, так что ж я, автор, буду ее приумножать своим рассказом? Или: а вдруг положительный герой со злым выражением лица покажется неприятен читателю?

Или: все выполняют приказ (и «наши», и «не наши»), ни один конкретный человек за войну не отвечает. Даже полководцы, даже главы государств. Воюют какие-то общественные системы, мировые стихии, незнамо что, и у человека даже нет выбора, подчиняться этим безличным силам или нет…

Но, по-моему, тут вот что получается. Если «враг» состоит из отдельных смертных существ, и каждому из них тоже хочется жить, — то в такой войне возможна наша победа, возможно замирение, возможен конец войны, успешный для нас. Если же враг — безликая сила, то часто выходит, что для нас единственный положительный итог — бесконечное продолжение войны (нас-то, видимо, уничтожить теоретически возможно, раз мы не безличны).

И у меня часто возникает вопрос: а для чего тогда вообще в тексте нужна именно война? Ведь сражение с чем-то безличным возможно и в невоенных условиях. Не с выдуманной злой силой, а с такой, что и земным людям знакома. С болезнями, как у врачей, с повреждениями техники, как у ремонтников в «Кораблях». С «голодом и холодом» — как говорит о «нашем противнике» Эйк в рассказе «Самолетик на площади». (Хотя, конечно, иной раз и голод, и другие такие беды приобретают «личностные» черты: черты тех вполне определенных людей, кто в этих бедах виноват.)

Наверное, авторы «военных» текстов про борьбу с безличной силой тоже имеют в виду какую-то невыдуманную силу. Только у меня редко получается ее себе представить. А соответственно, и поверить в правоту борьбы против нее.

Получила большое читательское удовольствие.

Письма домой
Хорошая штука, мне понравилось, но хотелось бы, чтобы оно заканчивалось не так. Тут не хватает какой-то заключительной точки, мне кажется. Остается ощущение, что история оборвана на полуслове. Может быть, так и было задумано.
И еще — мне кажется, что подробностей про то, как погибли его товарищи, он не стал бы писать родителям, которые за него волнуются. Но это, конечно, сугубо индивидуально.

Холод и ночь
Сильная вещь. Пробрало до глубины души.
Однозначно — фаворит.

Меч истины
Я не оригинальна - присоединяюсь к замечаниям насчет Константинополя, германцев и Лугия, но все это в общем мелочи, а рассказ очень хорош.

Авторы, спасибо вам.

Паромщик
Нет, Вы правильно меня поняли. Правое дело у всех воюющих, вопрос только в том, у кого оно окажется более правым. В равной степени правы, скажем, и француз, стреляющий в пруссака (он защищает свою страну) и пруссак, колющий француза штыком (это его солдатский долг). Это нас возвращает к классификации "нас" и "нашего дела", очень удачно осуществленной выше.

Я бы сказал наоборот. "Правого" дела нет в принципе. Кажется стественным, что человек, защищающий свою страну, более прав, чем тот, кто нападает - но в этом аспекте речь идет не о "правом деле", а об инстинкте самосохранения, сохранения семьи и имущества. Но объективная "правость" существует только в сознании дерущегося...

Извините, если влез в дискуссию.

Глаурунг, эге, так у Вас получается любопытное понимание "правого дела". Вот если брать исключительно грамматику. "Делать правое дело". Можно "печь картошку" (картошка уже существует к тому моменту, как мы взялись ее печь). А можно "печь пироги" (когда мы беремся их печь, пирогов еще нет, пироги как таковые образуются по ходу печения). С "правым делом" - скорее, как с "пирогами"? Оно образуется (и становится всё более "правым") по ходу того, как мы его делаем? А заранее не существует именно как "правое дело"?

Нет, правое дело является таковым по определению (определением правого дела в моём понимании является всё, что попадает под понятие долга).Говоря "более правое", я имел в виду "более квалифицированно приводимое в действие". Скажем, в вышеупомянутой франко-прусской войне более правым оказалось дело Пруссии, а во Вьетнамской - дело Северного Вьетнама.

цитата из: Глаурунг на 06 января 2009 года, 18:07:23

Говоря "более правое", я имел в виду "более квалифицированно приводимое в действие". Скажем, в вышеупомянутой франко-прусской войне более правым оказалось дело Пруссии, а во Вьетнамской - дело Северного Вьетнама.

А при Чингисхане - дело Монголии? Смех

*пролетая мимо* Я даже боюсь предположить, чье в 1941 году тогда дело было более правое... В шоке

"Офисная история".

СПОЙЛЕРЫ
Как всегда, все сказано на правах ИМХО.

цитата из: Blackfighter на 06 января 2009 года, 18:22:14

*пролетая мимо* Я даже боюсь предположить, чье в 1941 году тогда дело было более правое... В шоке

+1.

На сем откланиваюсь, спасибо за винмание.

«Письма домой»

СПОЙЛЕРЫ

Этот отзыв — от нас с напарником вдвоем. Понятное дело: как про врачей, так мы читаем особенно пристрастно. И это рассказ нам, скорее, понравился.
Хорошо написан поездной лекарский быт («пережжем по сигаретке», «выстрелит окурком в окно» — звучит полностью достоверно). Частые упоминания о девушках для мамы — тоже по-своему правильны. Похоже, герою сейчас не очень-то до женитьбы, но матушке надо написать что-то утешительное.
Там, где герой просит советов, — на наш глаз, не хватает собственно медицинских подробностей. Хотя бы в нескольких местах, раз уж вся семья — медики. В чем именно герою нужна помощь? С какими именно ранениями приходится труднее всего? (Или с чем? Например, с фазой возбуждения при ожоговом шоке?) Задача анестезиологов-чудотворцев в здешнем мире — только снять боль? (А не как в нашем мире — защитить больного от хирургической агрессии?) Как здесь работают хирурги, как оперируют? Видимо, при участии анестезиологов. Но тогда анестезиологи должны, во всяком случае, во время операции следить и за работой сердца, за дыханием, и за давлением, и за электролитным балансом крови и ее газовым составом. Это всё тоже происходит посредством наложения рук? Тогда это, наверное, какое-то более сложное чудо (или набор чудес), чем только обезболивание. Или чудом снимается боль, а остальное врач делает «по науке», примерно как земной врач?

Может быть, если бы герой обсуждал с родителями что-то такое во вполне медицинских понятиях, было бы достовернее, хотя и труднее было бы изложить это внятно. Впрочем, это же не совсем про наш мир, и ученые термины здесь не обязательно должны быть греко-латинские, могут быть и русские. Главное — что для героя его работа состоит в том числе и из очень конкретных задач, а не только из таких общих, как сейчас в рассказе.
Местами было такое ощущение, что заменить в этом поезде медиков на магов или жрецов в чистом виде — которые подбирают заколдованных людей, снимают какие-то вредоносные заклятия, — и мало что поменяется. Но раз уж тут врачи, от медицинской конкретики никуда не деться.

Как можно переслать по почте упражнения для рук и пальцев? Это именно упражнения, исполняемые руками, — или какие-то приемы медитации, молитвы, что-то подобное? Многие дельные советы, конечно, возможно передать в письменном виде. Или нарисовать. И всё-таки, врач, который такие вещи изучает по книгам или даже по письмам, вызывает некоторую настороженность. Хотя — война, куда денешься…

Именно как письма этот текст не совсем убедителен. Разумеется, показать переписку родных людей очень трудно: они-то друг друга понимают с полуслова, и читателю потребовались бы обширные примечания, чтобы вникнуть, что к чему. Но мы, пожалуй, скорее за примечания в художественном тексте (будто бы перед нами подлинная переписка, изданная каким-то исследователем), чем за пояснения внутри самих писем. Потому что не получается естественного, домашнего общения. «Папа <…>, не то, чтобы я не доверял маме или боялся чересчур ее огорошить, но обратиться к тебе мне как-то легче…»; «…напомню об одном: как-то ты прислал упражнения для снятия усталости» — и так далее. Такое чувство, будто герой сильно сомневается: помнят ли родители, что они делали и о чем толковали совсем недавно? Знают ли, кого у них в семье сложнее огорошить? И так далее. Или просто раньше герой редко писал письма, а потому сбивается на какой-то искусственный тон?

СПОЙЛЕРЫ

цитата из: Keyboardinator на 06 января 2009 года, 18:19:11

А при Чингисхане - дело Монголии? Смех

Имянно!

цитата из: Blackfighter на 06 января 2009 года, 18:22:14

*пролетая мимо* Я даже боюсь предположить, чье в 1941 году тогда дело было более правое... В шоке

Как показал результат, правым делом было именно дело советского народа. Завоевательная война может быть более правой, чем оборонительная, только в том случае, если её можно выиграть (как при Чингисхане или при Мольтке-старшем). При Гитлере такую войну было выиграть невозможно.

Большое спасибо всем, кто откликнулся на "Письма домой"

Позвольте ответить всем по порядку:
Neuromantix:
Вам особое спасибо за то, что высказались первым Подмигивание

. И, как ни странно может показаться, но меня ваш отрицательный отзыв порадовал. Потому что то, что мне хотелось передать, вы увидели. Вам не понравилось... Но увидели, хотя и оценили по-своему. Да, герой рассказа всего лишь один из многих. Да, война сама по себе ему чужда. А вот то, что мимо прошло, как меняется ощущение себя и своего места - это уже мой недочет. Видимо, надо усилить.

Atenae:
И вам спасибо! За сравнение с Германом - особенно. Моя графоманская составляющая высоко задрала нос (пришлось использовать отзыв Neuromantix'а в качестве щелчка по оному).

Манюня:
И вам с благодарностью

Цитата

Остается ощущение, что история оборвана на полуслове. Может быть, так и было задумано.

Да, так и было задумано. Переписка оборвалась. Потому что война. Буду думать, как это донести так, чтоб чтателю было ясно.

Танури:
А вам не просто спасибо, а... во-о-о-от такое (очень широко развожу руки, в экран не влазит)
Во-первых, за то, что медики признали адекватным. Значит все-таки попала!
А вот дальше:

Цитата

Там, где герой просит советов, — на наш глаз, не хватает собственно медицинских подробностей. Хотя бы в нескольких местах, раз уж вся семья — медики.

Увы, я-то не медик Плач

С медиками, конечно, общалась, наверное поэтому получилось в смысле человеческих отношений. А вот медицинская конкретика... Можно я вам на хвост упаду? За консультациями? В любой удобной для вас форме?

Даже не ожидал такого бурного обсуждения) Может, его стоит в отдельную тему выделить-все же именно по теме конкурса, но не о рассказах.
На счет гитлера и Великой Отечественной-там безо всяких разговоров наше дело было правым. По одной простой причине-гитлеор напал первым, как уже сказали, но после карательных всех этих дел в селах, казнях и тд и тп это вызвало именно то, о чем я писал-а именно чувства-в данном случае ненависть, желание защитить своих близких и свою страну и так далее. Кстати, вот еще один показатель-после Великой Отечествнной, как расказывают многие ветераны, у большинства вернувшихся с фронта не было синдрома, похожего на синдром "войны в заливе", "афганский" и подобные. Люди были уверены и ЗНАЛИ, за что они воюют, почему, и возвращались домой с чувством выполненного долга, в отличие от войн, где непонятно кто непонятно зачем их куда-то послал.

Или вот история, рассказанная дедом моей знакомой, который в Великую Отечественную танкистом был. В позднюю зиму 45 их колонна шла в тумане, и слышат звук навстречу идущих танков, думали-наши, а когда встретились-оказались немцы, так они и разъехались, не сделав ни одного выстрела и смотря квадратными глазами друг на друга. После этого узнали, что вся эта колонна в полном составе сдалась и их командир сказал, что увидев наших, они поняли, что ЭТИМ людям можно сдаться потому что они не убьют пленных или не сделают чего-то подобного. Как раз пример того, как враги оценили друг друга.

Или как румын во время оккупации подарил моей бабушке(ей тогда 10 лет было) губную гармошку и со слезами на глазах рассказывал, что ни на кой черт ему эта война ненужна, что дома осталась семья, а здесь он погибнет ни за что, ни про что.

ИМХО, простым людям, или по крайне мере подавляющей их части никакая война не нужна. Если на них напали, они будут защищаться и считать это правым, что вполне справедливо, а вот если их призвали и отправили куда-то...Тут вопрос во много раз более сложный.

Перейти в раздел: