Дела морские...

[Dreamer]

Ещё раз говорю, пример не удачен. Синоп был в середине XIX века, а события в ОЭ имеют аналогии с первой третью XVII века. За два века в корабльной артилерии произошли значитльные изменения, резко повысившие её эффективность.

Станислав, не первая, а последняя треть, об этом уже давно говорилось.
И, простите, я не улавливаю логику. Согласен, в середине XIX века артиллерия стала гораздо более эффективной. Если при этом русские корабли, получив десятки попаданий, не вышли из строя, то логично предположить, что в более ранний период уничтожение крупного корабля требовало  гораздо больших усилий из-за меньшей эффективности артиллерийского огня. О чем, собственно, и шла речь.
 

Приведите пример из указанного времени.

Сражение при Бичи-Хэд в июне 1690 года. 68 кораблей Турвилля против 53 англичан и голландцев. Сражались восемь часов, если верить Танстоллу, голанндцы потеряли один корабль в бою, 8 или девять кораблей союзников позже затонули или были затоплены из-за повреждений.

Сражение при Барфлёр в мае 1692 года. Тот же Турвилль с 45 кораблями атакует англо-голландский флот (82 корабля). Сражались с 10 утра и до восьми вечера, потерь в кораблях у обоих сторон нет.

Сражение при Такселе в августе 1673 года. 60 голландских (по другим данным 75, но, возможно, туда вошли и фрегаты) кораблей  Де Ройтера против 90 английских. Дрались с восьми утра и до семи вечера. Потопленных кораблей нет.

Сражение при Солбее, май 1672 года. У англичан и французов 71 корабль, у голландцев - 61. Бой шел почти весь световой день, потери англичан - 4 корабля, голландцев - 2.

Знаменитое "Четырехдневное сражение" июня 1666 года. У голландцев 84 корабля, у англичан сумарно около семидесяти, хотя они додумались разделить свои силы. По итогам четырех дней голландцы потеряли 6 кораблей, англичане - почти два десятка, половину из них - в последний день.

Жаль, что сами турки утверждают прямо противоположное. 

А что они утверждают 

[Станислав]

Об этом я уже писал в разделе "Гофкрисрат", тема "Против ревизионизма в истории". Цитирую самого себя:

Некоторый оф-топ, однако, замечательный пример как надо переписывать историю.

Все, надеюсь, помнят про Синопское сражение, которое у нас называют "лебединой песней парусного флота". В ходе той баталии русский флот под командованием адмирала Нахимова полностью уничтожил турецкий флот, а заодно подверг бомбардировке сам город. В тот день мы не потеряли ни одного корабля, а из турецкого флота уцелел только один пароходофрегат, который сумел вырваться из бухты. Именно после Синопского сражения Англия и Франция объявили войну России.

Существует масса исторических свидетельств о нашей победе: отчёт Нахимова, газетные статьи (как наши, так и враждебных стран), воспоминания современников и непосредственных участников и т.д.

Такая долгая преамбула, посвящена тому, чтобы напомнить, что в тот день наша победа была полной и безоговорочной.

Помните, одно время на Первом Канале, после полуночи шла передача «Подводный мир» с Андреем Макаревичем? Так вот, решили они одну передачу посвятить погружению в Синопскую бухту. Приехали, арендовали яхту, вышли и совершили первое погружение, с целью определится на местности, что и где снимать… На следующий день, приезжает полиция и в категорической форме требуют прекратить не только съёмки, но и просто погружения. Если мол не прекратите, вышлем из страны. Вся съёмочная группа в шоке, но делать нечего. В оставшееся время бродят по городу, заходят в музей, а там… шикарная экспозиция посвящённая славной победе турецкого флота. Пушки, макеты кораблей, портрет турецкого адмирала по пояс, все дела.

И плевать, кто победил на самом деле, главное как это рассказывают в школе.

Вот как надо писать историю.

[Хельги]

Станислав, вот тут не согласен…
Примо, никто не говорил, что кесария строила свой флот одним махом. Как правило, это дело многих лет, если не десятилетий.
Секундо, у неё спонсор есть! Гайифа называется. Воевать на иностранные субсидии в описываемый период на Земле – очень даже распространённая практика. Да и в матчасти упоминалась любовь гусей к золотому гайифскому гороху.

[Monk]

Какие потери понес Альмейда?
Что значит взять "в два огня"?

[Dreamer]

Какие потери понес Альмейда?
Что значит взять "в два огня"?

В кораблях Альмейда потерь не понес. Линейный корабль - судно живучее, в бою погибали редко, я тут чуть выше некоторые примеры сражений подобного типа приводил. Наиболее сильно пострадали легкие корабли Вальдеса. Насчет людей - видимо, счет шел на сотни.

А "в два огня" - зажать линию противника с двух сторон.

[Malcolm]

Добавлю чуток по воводу большого флота - в мирное время в Евпрое было принято ставить корабли в резерв, разоружая их при этом.
То есть с корабля снимали рангоут (кроме собственно мачт), пушки, запасы и ставили либо на берегу на подпорках либо в сухой док. И тах хранили.
При начале же войны флот вооружался и выходил в море.
То мку же флагману Нельсона "Виктори" к моменту Трафальгара уже почти 40 лет было (1769 г. кажется)
Потому как хранили в резерве, и дерево было хорошее.
По поводу потерь: до появление бомбических пушек в 1й четверти 19 в. линкоры были штукой очень и очень живучей. Потопить их было довольно сложно, а вот огня они боялись...как огня.
В основном потери были за счет кораблей, сдавшихся от потерь в личном составе и рангоуте. Потопленных было мало и только в своеобразных условиях (а потери это не только потопленные корабли)
То что значительная часть потерь это пленные корабли тут показательно.

По матчасти выходит:
"Мы утопили с десяток торговцев, еще семь захвачено и с десяток стреножено (...) Ваш друг Луиджи Джильди захватил корвет, кроме того, взяли пару фрегатов и шесть линеалов (...) "Святой эберхард" сел на мель возле берега, "Кунигунда" и еще кто-то затонули, "Лебедь" взорвался на моих глазах."

Итого торговцев потоплено 10 шт, 17 шт захвачено и повреждено. Линкоров утонуло 2 шт, 1 взорвался после пожара, при этом захвачено 6 ЛК, 2 ФР и 1 КРВ. Нормальные потери вообще то.

Сражение при Такселе в августе 1673 года. 60 голландских (по другим данным 75, но, возможно, туда вошли и фрегаты) кораблей  Де Ройтера против 90 английских. Дрались с восьми утра и до семи вечера. Потопленных кораблей нет.

Ага. Англичане потеряли 9 кораблей и 2 тыс. Голландцы потеряли 1 тыс. и ни одного корабля.

[Rochefort]

Справедливости ради, бывали сражения, заканчивающийся уничтожением большого количества кораблей - Палермо (1676), Ла Ог (1692), в какой-то мере Виго (1702). Но такие удачи выпадали очень редко. Нельсон-то и славен именно тем, что в трех сражениях уничтожил три неприятельских флота, в то время как, например, Сюффрен, в пяти сражениях не уничтожил ни одного корабля.

[ElvenSailor]

Касательно "в два огня"... не приведёт ли это к тому, что ядра, пролетевшие мимо цели, или сквозь чужой рангоут, долетят до своих?

p.s. а "Ноордкроне" тоже затонула ? если да, то входит ли она в "ещё кто-то" или это +1 к потопленным? сдаваться они вроде как не собирались. 
Странно, что Альмейда не упомянул потопленный флагман противника.

[Kita]

"Ноордкроне" тоже затонула ?

Судя по рассказу Берто - да.

Странно, что Альмейда не упомянул потопленный флагман противника.

Не Альмейда, а Вальдес. Он мог и не знать конкретную судьбу "Ноордкроне". И у него флагман вполне мог проходить как "еще кто-то" затонувший - Кальдмеер достаточно плох, зачем ему такие подробности сейчас? Успеет узнать и позднее - или у закатных кошек/в рассверных садах.

ЗЫ. "еще кто-то затонул" вполне может означать не один, а несколько кораблей...

[Лоренц Берья]

4. Мне совершенно непонятно, как при наличии у ведущим держав таких флотов мориски могут  представлять серьезную угрозу на море, "закрывать Астраповы Врата" и т.д.
Дело в том, что наши земные аналоги морисков - средеземноморские корсары -мавританские, берберские, алжирские -которые в определенный исторический период представляли собой ощутимую угрозу, использовали небольшие суда, с не самым сложным парусным оснащением, в лучшем случае с несколькими легкими орудиями на борту. Они были достаточно быстроходны чтобы догонять тихоходные торговые корабли позднего средневековья - начала нового времени, далее следовал абаржаж, но с появлением  более-менне серьезных военных кораблей они  просто перестали существовать.
В наличие у морисков линеалов мне верится с трудом - централизованного государства у морисков нет,  а небольшим племенам-кланам, живущим в пустыне, флоты не потянуть экономически.

Вместе с тем, насколько я помню упоминалось, что Талиг не держит флота в Устрично Померанцевом  море именно потому, что  там действуют мориски.

А теперь представьте себе что оставят от мориского флота легких судов любого количества пять шесть трехмачтовых семидесяти пушечных военных дриксенских или гайифских линеалов. Имхо -руины.
От их портов тоже.
Вопрос,  так чем сильны мориски?

Может быть мне объяснят в чем дело, вероятно что-нибудь я упускаю из вида

Может тем же чем были сильны берберы в веках 17-18?
Четыре берберийских государства в Северной Африке(Марокко, Триполи, Тунис и Алжир) были достаточно небедными и у них бывали свои линеалы. Не говоря уже о фрегатах, корветах и шлюпах. Их подданные очень неплохо зарабатывали на пиратстве. Если экипаж не выкупался то его продавали в рабство. Их правители получали дань за право прохода судов иностранных держав. Эту дань платили в том числе и Франция с Англией(это не шутка). В открытом бою с чужими эскадрами пираты предпочитали силой не меряться. С тогдашними возможностями по обноружению кораблей ловить пиратов было достоточно сложным делом.  Даже уступая по скорости хода пиратский корабль имел много возможностей избежать более сильного противника. Северное побережье Африки имело много портов со сложной навигаций. К примеру в 1803 году американский фрегат "Филадельфия" гоняясь за пиратской мелочью выскочил на рифы рядом с Триполи. Стал трофеем ливийцев.  Ну и дикие и воинственные туземцы на берегу. Разок потопят их флот и разнесут их порт, не очень то и важно. Берберские корсары в основном ходили на "небольшие суда, с не самым сложным парусным оснащением, в лучшем случае с несколькими легкими орудиями на борту" такие делаются быстро и можно опять начать безобразничать. И скопить денег на что нибудь посолиднее. Проблему решили только радикально, уничтожив не комаров, а болото. Захватив Северную Африку.

[Асмела]

Поднимаю старую тему... вопрос такой: какой из кораблей помогал "Франциску" против "Ноордкроне"? Зепп видит "котообразную тварь на носу" линеала и называет нападающего то "Закатной кошкой", то "Закатной тварью", а именно как "Закатную тварь" в Дриксен знают "Астэра" Вальдеса. Но Вальдес ведь в это время сражается с Доннером, верно? Получается - либо уже "все смешалось в заливе Хексберг", либо Зепп мысленно дал то же имя другому кораблю... по рассказу Берто, там был еще "Черный лев", вполне себе котообразная тварь...

[Dreamer]

Асмела, ИМХО, это никак не мог быть Вальдес. Бешеный дрался с авангардом Доннера, причем незадолго до начала линейного боя тот сообщил, что к основным силам присоединиться не может, так как сильно занят. Да и Вальдес потом Олафу сказал, что он очень старался не дать Доннеру уйти. Значит, не могло его быть рядом с Альмейдой.

А упомянутый тобой "Черный лев" как раз был тем самым кораблем, что вместе с "Франциском" Альмейды утопил дриксенского флагмана. Так что тут у Зеппа скорей цепочка ассоциативная пробежала: котообразное -> кошка -> закатная кошка (он же добрый эсператист, вот и связалось) -> закатная тварь.
По идее, "Черный лев" должен был быть замыкающим кораблем авангарда Берлинги, поэтому, когда марикьяре сомкнули линию флота, он оказался перед Альмейдой, первым в кордебаталии.

[Lex]

А как же вопли про флаг Ворона? (согласна что Кальдмеер всех успокоил -флаг это еще не сам Алва) Народ сомневаться начал, байка и дальше пошла., чуть в сюжетную линию не превратилась..
Но ведь целая эскадра, и под "неизвестными" знаменами вносит свою долю волнения, не так ли?

[Лоренц Берья]

Справедливости ради, бывали сражения, заканчивающийся уничтожением большого количества кораблей - Палермо (1676), Ла Ог (1692), в какой-то мере Виго (1702). Но такие удачи выпадали очень редко. Нельсон-то и славен именно тем, что в трех сражениях уничтожил три неприятельских флота, в то время как, например, Сюффрен, в пяти сражениях не уничтожил ни одного корабля.

Интересно что все три случая, это атаки против портов. Уничтоженная эскадра стояла в пассивной обороне на якоре. А в Палермо и при Ла Хоге ещё было подавляющее численное превосходство.

С уважением.

[фок Гюнце]

Флаг Ворона - черно-синий. И речь шла о нем. А не о райос.
И никто из дриксов (или дриксенцев, как угодно), участвовавших в бою, не был парализован ужасом.
А что Клюгкатер постфактум говорил - так это понятно. Но ведь это - постфактум. В бою (вернее, оперативно сматываясь) даже Клюгкатер про флаги не помнил.