Разбирается ли Алва в людях? (возможны СПОЙЛЕРЫ)

[Spokelse]

Но… "чувствовать", другого человека он не умеет, да и не пытается.

Чу-у-увствовать? Вы слишком многого от Алвы хотите. Даже эмпаты часто ошибаются. Так то - эмпаты! А дар эмпатии дается далеко не всем.

На уровне средних человеческих способностей Алва людей понимает. И очень редко и непринципиально ошибается в людях.
По сути есть, ИМХО, только два примера "ошибок" Алва в людях. Это Дик и Валме. Неудачную любовь в юности я не рассматриваю.
И то Валме он недооценил количественно, а не качественно. Марсель стал Валмоном быстрее, чем Алва предполагал.
А Дик... Вот если предположить, что Алва ничем Дику не обязан, и отлично это понимает, тогда можно предположить, что Алва в Дике и не ошибся!

Что, Алва предполагал сделать из Дика реалиста с критическим мышлением? Алва хотел сделать из Дика Окделла маршала? Алва вообще хотел из Дика что-то сделать?
Не вижу я в матчасти никаких планов Алвы насчет Дика. Жизнь несколько раз спас, с толковыми людьми познакомил... Что еще надо? Какие тут ошибки Алвы? Разве что кучу времени убил, возясь с дураком. Так и то! Время-то - Алвы! Сам захотел, сам и потратил.

[Уленшпигель]

И еще раз аргумент, что Рокэ не смог испроавить Дика ни коим образом не является аргументом в поользу того, что он не понимал с кем имеет дело. Понимал и ожидал, но давал шанс. Фишка у него такая всем шанс дает.

Дать шанс – это например, отправить в Торку. Если бы он лучше разбирался в людях, то "смог бы".

Каторжникам в Фельпе он дал шанс,

"Правда, в "Утесе" каторжников проняло, они пошли за благородным Генрихом, все погибли, но спасли отечество, по поводу чего Генрих прочитал еще один монолог. Его я не учил, не думал, что до него дойдет."
Лик Победы, часть вторая, глава 1.
Это Вы называете шансом?
Алва просчитал их как пушечное мясо, что не противоречит моему мнению: он хорош на войне, но не всегда в жизни. Здесь война.

Сам  же упомянутый Манрик ... вот если бы он вместо того, что бы говорить гадости насчет пистолета, Селины и пр. , причем сам ведь себя осуждает !!!, проявлял больше силы воли и ваел правильно -многих проблем бы и не возникло.У Манрика в смысле. А насчет сволочь он или не сволочь -да какая разница :результат то один!
Правильно его Алва оценил

"Фишка у него такая всем шанс дает"
Ваши же слова. Что-то я шансов не увидел. И никаких гадостей тоже. Не думаю, что Манрик действительно высказал что-то грубое.

Вообще очень сложно говорит с людьми , которые не нутрят иронию, а Алва же непрерывно ироничен. Иронию Алвы вы выдаете за нечто прямло противоположное.

"Простите, мэтр, но то, что допустимо между добрыми друзьями наедине, не всегда уместно в более широкой компании"
Панкеева О. "Первый день весны"
Разбираться в людях это ещё и умение знать, когда какое поведение уместно.

Алва в ответ на предложение выгнать Марселя так как тот не допущен по рангу к таким тайнам, оставляет того рядом, потом он кстати дает письмо Сильвестра почитать. Это все свидетельсвует о том НАСКОЛЬКО он высоко его оценивает.
Выв же ироничную похвалу"Я вас не дооценил.." выдаете за нечто прямо противоположное по смыслу...

"Короче, Марсель, если вы едете, то вы едете. Если нет, то все равно едете. До Летнего лагеря. Через пару дней Эмиль вас отпустит"
К вопросу о допуске к тайнам. В том, что касается письма, то он должен был показать его кому-нибудь. Как офицер при первом маршале, Валме не делал ничего. Не вижу я высокой оценки.

И большая просьба:

Пожалуйста, печатайте свои посты в WORD и проверяйте орфографию, а потом переносите на форум. Я сам не без греха, но у Вас количество ошибок несколько завышено.

Каждое из ваших высказываний идет опять по второму кругу, причем настолько противоречит истине, что возникает вопрос, где вы берете ваши книги?
Вы постоянно подменяте одно понятие прямо противоположным.
 Насчет Марселя -ну полная чушь, он все во то лишь говорит, что если тот не хочет, то его никто не заставляет, по себе судит человек(Рокэ), а насчет проехаться и потом вернутся, причем тут недоверие, элементарная практика безопасности, я вам верю но есть установленная процедура...
насчет каторжников -шанс у них был выполнить порученное и вернуться и получить деньги, но Алва их просчитал правильно...Здесь то вы о чем спорите.
Алва абсолютно правильно разобрался в людях...
Насчет Дика опять меняете тему, да и как вы себе представляетеситуацию взял оруженосца, а потом пошел вон дурак? Нельзя так , и самое главное опять уходите, подменяя олно другим,  оценил то Дика он правильно, а насчет кто кому должен....С такой предъявой к Дику обращаться надо...

[Spokelse]

(в десятый раз перечитав последнее сообщение) Эр Уленшпигель! Опровергать оптом сразу пять утверждений оппонента некорректно. Среди утверждений эра Dart2027 есть и такие, которые выглядят вполне убедительными, ИМХО. И, во всяком случае, не столь абсурдны, чтобы их отвергать без аргументации.
 А Ваши пассажи насчет "противоречит истине" были бы очень убедительны, если бы исходили от Gatti! Истиной располагает, как известно, только автор.

Насчет Марселя -ну полная чушь

Я бы посоветовал выбирать формулировки. Чушь или не чушь, точно знает только автор.
И, наконец, если даже любой из нас и неправ, он имеет право ошибаться, не так ли? 

[Aemilia]

Отвечу оптом. 

На самом деле, я согласна с эр Spokelse в одном ключевом моменте, в упрек Алве ставится, что он не разобрался в Ричарде. Но где есть хоть намек, что Алва старался в нем разобраться? Что Алва хотел что-то сделать из него? Что-то из Окделла хотел сделать Штанцлер, дурачка безмозглого и ему это, к моему искреннему сожалению, очень хорошо удалось. Алва просто привязался к Ричарду и все. Привязанность не обязательно подразумевает под собой воспитание.
Что касается упрека Алвы в том, что он не находит приятный каждому для него язык, так это естественно, чтобы найти такой язык, этого нужно хотеть. Может, Алва просто не хочет? Ведь с теми, с кем надо, он быстро его находит, а оцените какие разные люди нашли с Алвой общий язык, Бонифаций, Лионель, Эмиль, Арлетта, Валентин, Герард, Луиза, Сильвестр, Марсель. И это еще не полный список, наверное, он их тоже понимает и умеет с ними говорить, раз они так относятся к нему. Алва великолепно разбирается в психологии толпы и нормально, на вполне житейском уровне разбирается в психологии индивидуальной. Просто Алва порой не хочет, кроме того, ведь Алва вообще ни разу не был репортером и мы даже понятия не имеем, что и о ком он думает и что он знает. Может быть, Алва все прекрасно понимает, но в своей обычной манере просто не говорит.

[Bulka]

Aemilia , мне кажется надо определить момент "разобрался в Ричарде". Если говорить о том, что в рамках данного вопроса Алва хотел из него сделать блестящего военачальника, то этого никто и не говорил. Речь шла как раз об их личных отношениях, в рамках которых Рокэ, когда хотел, вполне находил нужные слова и нужную тональность в общении. И воспитывать пытался (см. разговор про Герарда), но не всегда удачно, с другой стороны. А вот как можно, испытывая привязанность к человеку, наблюдать за тем, как Штанцлеры всякие на него влияют, я не понимаю. 

[number93]

А вот как можно, испытывая привязанность к человеку, наблюдать за тем, как Штанцлеры всякие на него влияют, я не понимаю. 

Уважение к свободе выбора...
Правда, до определенной степени...
Предложение выпить яду вместе с эром, было принято, но действие пресечено...

[Bulka]

А вот как можно, испытывая привязанность к человеку, наблюдать за тем, как Штанцлеры всякие на него влияют, я не понимаю. 

Уважение к свободе выбора...
Правда, до определенной степени...
Предложение выпить яду вместе с эром, было принято, но действие пресечено...

Возможно, эреа. А если эр видит, что его воспитанник идет "не туда"? Какую модель поведения он должен выбрать для себя в данном случае? А яд - это уже последствия их отношений, ИМХО. Если бы между ними было больше доверия, то до яда бы не дошло.

[number93]

Думаю, ПМ даже лучше, чем Дик помнит , кто убил Эгмонта...
Согласитесь, хороший вкус в такой ситуации мешает "приручать" сына...

[Inga]

Думаю, ПМ даже лучше, чем Дик помнит , кто убил Эгмонта...
Согласитесь, хороший вкус в такой ситуации мешает "приручать" сына...

Я полагаю, что дело не в хорошем вкусе, а в том, что Алва полагает себя проклятым и боится, что из-за него Ричард погибнет...

[Bulka]

Думаю, ПМ даже лучше, чем Дик помнит , кто убил Эгмонта...
Согласитесь, хороший вкус в такой ситуации мешает "приручать" сына...

Я полагаю, что дело не в хорошем вкусе, а в том, что Алва полагает себя проклятым и боится, что из-за него Ричард погибнет...

Это "тормозящие" факторы... Но на другой чаше весов то, что Ричард не только "сын Эгмонта", но и самостоятельная личность, подопечный Рокэ ("мой оруженосец"), ну и его привязанность к мальчишке уже упоминалась.

[Уленшпигель]

Я  уже говорил, но видимо надо повторить
какое отношение имеет к способности Рокэ разбираться в людях к тому, что Ричард пытался его отравить.
  Еще раз Дик Окделл -не пуп вселенной, хотя его мировозрение это подразумевает, вне зависимости смог- не смог, захотел-не захотел сделать из Дика вменяемого человека, он абсолютно правильно его оценил. Все цитаты я приводил ранее...
Будьте так добры не подменять тему разбирается в людях на тему он плохо воспитал Дика..

[number93]

Думаю, ПМ даже лучше, чем Дик помнит , кто убил Эгмонта...
Согласитесь, хороший вкус в такой ситуации мешает "приручать" сына...

Я полагаю, что дело не в хорошем вкусе, а в том, что Алва полагает себя проклятым и боится, что из-за него Ричард погибнет...

Это "тормозящие" факторы... Но на другой чаше весов то, что Ричард не только "сын Эгмонта", но и самостоятельная личность, подопечный Рокэ ("мой оруженосец"), ну и его привязанность к мальчишке уже упоминалась.

Ну вот и видим "сумму векторов"...

[Art-Wolf]

Про Дика: Роке собственно никогда и не хотел воспитывать Дика. Воспитание - дело родителей, не говоря уже о том, что довольно поздно перевоспитывать восемнадцатилетнего парня. Роке лишь давал Дику пищу для размышлений и пытался отрыть глаза на некоторые вещи, большей частью у него это, кстати, получалось. Все реакции и побуждения Окделла он видел безошибочно.  То, что Дик в конце концов попытался отравить ПМ, ни в каком роде не может быть виной или просчётом Роке, ибо он пытался его отравить по наущению Штанцлера и Катари(и доводы которые они привели были, между прочем, непрошибаемы для Оделла, так что предупредить такое можно было только одним путём - убить королеву и "эра Августа" заранее), а они в свою очередь натравили его на Роке начинающейся из-за войны, о которой ПМ ещё не знал к тому моменту. Предугадать такое было невозможно.

Про Марселя: Что он "свой" Роке понимает сразу, потому с ним "пьёт и развратничает". Далее, после непродолжительного общения ПМ берёт Марселя с собой на войну, а негодных людей(если это не необходимо как с Диконом) он с собой на войну не берёт, более того - избавляется по мере необходимости(Феншо), значит уже понимает, что из Марселя получится очень толковый человек. Повоевав немного с Марселем, он доверяет ему сидеть за столом с дядюшкой и выслушивать государственные тайны, более того - даёт прочитать личное письмо Сильвестра, что является уже крайней степенью доверия и уважения к талантам Валме. Так где здесь просчёт?

Про Дорака: ну полноте, нельзя же говорить, что человек не умеет играть в карты, если он проигрывает лучшему шулеру в мире! Так же нельзя говорить , что Роке не разбирается в людях из-за того, что он не смог просчитать Сильвестра - его вообще никто не мог просчитать.

[V01dem4r]

Роке лишь давал Дику пищу для размышлений и пытался отрыть глаза на некоторые вещи, большей частью у него это, кстати, получалось.

А что именно получилось? Что-то никак не могу такого вспомнить.

[Nicael]

Э-э, а когда Рокэ Алва не разобрался в Дике? В Фабианов день он вроде бы видит Дика первый раз в жизни, при этом Дик стоит в строю по стойке смирно, кажется, в лаикской форме, с казенной стрижкой и молчит. То бишь проявлений индивидуальности - практически никаких.  Все, что Алва узнал о Дике (если потрудился что-то разузнать заранее)  - информация с чужих слов. Опять же, все что Алва знает о Надоре, о тамошней жизни, о Мирабелле, ее характере и педагогических способностях - информация с чужих слов. Да и то, полагаю, весьма и весьма скудная и обрывочная, поскольку Надорские сплетни - не самая интересная тема столичных разговоров. Да и откуда? Гостей в Надор не приглашают, сами в столице не бывают...
Так что ИМХО знать заранее, "что в дом притащил" и "насколько все запущено" Ворон никак не мог - не по собственной невнимательности и неспособности правильно оценить человека, а по катастрофическому недостатку информации, из которой можно и нужно делать выводы.
Насколько я понимаю, способов избавиться от Дика не позорным для Дика образом практически нет. Оруженосца берут на 3 года. Если оруженосца отправляют домой раньше или, возможно, кому-то  "перепристраивают" - для окружающих очевидно, что с парнем что-то не так. 
И, я не думаю, что Алва поставил перед собой задачу любой ценой добиться от Дика любви, доверия и понимания, а потом с ней не справился. Насколько я могу судить, он дает людям шанс, а уж пользоваться этим шансом или нет и как именно пользоваться предоставляет выбирать им самим.