Форум официального сайта Веры Камши

Внимание! Данный форум доступен только для чтения,
для общения добро пожаловать на новый форум forum.kamsha.ru

Добро пожаловать, гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, если хотите стать полноправным участником форума.
28 марта 2024 года, 20:19:22

Войти
Поиск:     Расширенный поиск
ВНИМАНИЕ! В ближайшие дни должен состояться переезд форума на новый хостинг и новый движок! Переезд будет сопровождаться временным отключением доступа к форуму. Подробности - в разделе "Работоспособность форума"
844443 Сообщений в 12090 темах от 7410 участников
Последний участник: Vera_Kamenskaya
* Начало Помощь Поиск Календарь Войти зарегистрируйтесь
+  Форум официального сайта Веры Камши
|-+  Увлечения
| |-+  История
| | |-+  Немецкие гимны
« предыдущая следующая »
Страницы: [1] 2 3 ... 9 Печать
Автор Тема: Немецкие гимны  (прочитано 29587 раз)
Malanka
Герцог
*****

Карма: 147
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 1431


А Баба-Яга - против!


просмотр профиля
Немецкие гимны
« было: 09 декабря 2008 года, 15:58:32 »

Дик - "Моя жизнь и моя кровь принадлежит Талигойе....":
"Deutchland, Deutchland uber alles..." (из какого-то нацистского гимна). (Из-за этой аллюзии за Дикона становится страшно)
Простите, этот гимн существовал задолго до рождения Адольфа Шикльгрубера и не содержит (как впрочем, и слова Дика) ровным счетом ничего крамольного и/или страшного.

Гимны, лозунги - инструменты (политики) чаще всего нейтральные. Как, например, топор. Один товарищ с ним построит храм, другой - проломит соседу голову. Гимны и лозунги - инструменты особо опасные (глаголом жечь сердца людей), как огонь, который в неумелых руках ....
Авторизирован

Нет ничего туманней очевидности
фок Гюнце
Энциклопедист
Герцог
*****

Карма: 2895
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 23313

El sueño de la razón produce monstruos


просмотр профиля WWW
Re: Аллюзии и реминисценции в СЗ (спойлеры)
« Ответить #1 было: 09 декабря 2008 года, 16:23:15 »

Дик - "Моя жизнь и моя кровь принадлежит Талигойе....":
"Deutchland, Deutchland uber alles..." (из какого-то нацистского гимна). (Из-за этой аллюзии за Дикона становится страшно)
Простите, этот гимн существовал задолго до рождения Адольфа Шикльгрубера и не содержит (как впрочем, и слова Дика) ровным счетом ничего крамольного и/или страшного.

Гимны, лозунги - инструменты (политики) чаще всего нейтральные. Как, например, топор. Один товарищ с ним построит храм, другой - проломит соседу голову. Гимны и лозунги - инструменты особо опасные (глаголом жечь сердца людей), как огонь, который в неумелых руках ....
Абстрактно говоря, это все так...
Но эти разумные мысли так и не делают понятным, почему патриотическая песня первой половины 19-го века, ставшая государственным гимном Германской республики еще при тишайшем социал-демократе Эберте, вдруг оказалась нацистским гимном...
Авторизирован

Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
Fiametta
Поэтическая натура
Герцог
*****

Карма: 328
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 1637

Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля
Re: Аллюзии и реминисценции в СЗ (спойлеры)
« Ответить #2 было: 09 декабря 2008 года, 22:37:17 »

"Deutschland uber alles" без первых двух куплетов - гимн нынешней ФРГ.
« Последняя правка: 10 декабря 2008 года, 16:07:29 от Fiametta » Авторизирован

Ты хочешь меду, сын?  - так жала не страшись;
Венца победы? - смело к бою!
Ты перлов жаждешь? - так спустись
На дно, где крокодил зияет под водою.
Не бойся! Бог решит. Лишь смелым он отец.
Лишь смелым перлы, мед, иль гибель... иль венец.
Хронист
Рыцарь Прекрасной Дамы
Герцог
*****

Карма: 529
Offline Offline

сообщений: 1918


Пока мы живы, все возможно


просмотр профиля
Re: Аллюзии и реминисценции в СЗ (спойлеры)
« Ответить #3 было: 09 декабря 2008 года, 23:33:13 »


Абстрактно говоря, это все так...
Но эти разумные мысли так и не делают понятным, почему патриотическая песня первой половины 19-го века, ставшая государственным гимном Германской республики еще при тишайшем социал-демократе Эберте, вдруг оказалась нацистским гимном...

Тишайший социал-демократ Эберт? Это тот, который подписал договор с фрейкором, чтобы их руками утопить в крови своих противников слева?
Авторизирован
фок Гюнце
Энциклопедист
Герцог
*****

Карма: 2895
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 23313

El sueño de la razón produce monstruos


просмотр профиля WWW
Re: Аллюзии и реминисценции в СЗ (спойлеры)
« Ответить #4 было: 10 декабря 2008 года, 10:23:15 »


Абстрактно говоря, это все так...
Но эти разумные мысли так и не делают понятным, почему патриотическая песня первой половины 19-го века, ставшая государственным гимном Германской республики еще при тишайшем социал-демократе Эберте, вдруг оказалась нацистским гимном...

Тишайший социал-демократ Эберт? Это тот, который подписал договор с фрейкором, чтобы их руками утопить в крови своих противников слева?

Мягко говоря, необычная точка зрения. Я ее обязательно обдумаю.
Заодно обдумаю мысль о том, что так неплохо комментировать, например, боксерский матч. "И этот негодяй зверски избивает своего невинного визави, ничего ему не сделавшего"...
Авторизирован

Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
Alavarus
Хранитель
Герцог
*****

Карма: 388
Offline Offline

сообщений: 1081


Honor vita altior

173947300
просмотр профиля E-mail
Re: Немецкие гимны
« Ответить #5 было: 10 декабря 2008 года, 10:57:49 »

2 фок Гюнце

Цитата
Но эти разумные мысли так и не делают понятным, почему патриотическая песня первой половины 19-го века, ставшая государственным гимном Германской республики еще при тишайшем социал-демократе Эберте, вдруг оказалась нацистским гимном...

Не совсем так. Das Deutschlandlied была гимном Веймарской республики целиком, а гимном Третьего Рейха был только первый куплет плюс первый же куплет Horst-Wessel-Lied. Первый куплет Das Deutschlandlied самый агрессивный, то самое "Deutschland uber alles", остальные вполне обычные для любого гимна.
« Последняя правка: 10 декабря 2008 года, 10:59:23 от Alavarus » Авторизирован

Что ж, скорей всего, очевидно, моя невзрачная стать
Сравнима с кошкой, которая, съев повидло,
сидит на крыше, где ей все видно,
но так солидно - словно умеет летать.
(с) МЩ
фок Гюнце
Энциклопедист
Герцог
*****

Карма: 2895
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 23313

El sueño de la razón produce monstruos


просмотр профиля WWW
Re: Немецкие гимны
« Ответить #6 было: 10 декабря 2008 года, 12:34:30 »

2 фок Гюнце

Цитата
Но эти разумные мысли так и не делают понятным, почему патриотическая песня первой половины 19-го века, ставшая государственным гимном Германской республики еще при тишайшем социал-демократе Эберте, вдруг оказалась нацистским гимном...

Не совсем так. Das Deutschlandlied была гимном Веймарской республики целиком, а гимном Третьего Рейха был только первый куплет плюс первый же куплет Horst-Wessel-Lied. Первый куплет Das Deutschlandlied самый агрессивный, то самое "Deutschland uber alles", остальные вполне обычные для любого гимна.
И в агрессивности первого куплета я тоже не уверен...
"Германия превыше всего" очень уж неплохо сочетается со словами герцога Алвы о примате Талига над личностью любого персонажа. А разве тут можно усмотреть агрессивность?
А мысль о том, что Das Deutschlandlied является нацистским гимном - уж никак не моя... Я бы до этого не додумался...
И если в какой-то книге нацистский офицер поет "Вольга, Вольга, муттер Вольга, Вольга, Вольга, руссиш флюсс", я приведенную песню нацистским гимном на этом основании тоже не сочту...
« Последняя правка: 10 декабря 2008 года, 12:41:38 от фок Гюнце » Авторизирован

Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
irbis_ru
Герцог
*****

Карма: 396
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 1253

Ирбис это не только ценный мех и 1,5 м хвоста


просмотр профиля
Re: Немецкие гимны
« Ответить #7 было: 10 декабря 2008 года, 12:43:48 »

1. Никакого Адольфа Шикельгрубера не существовало. Быль Адольф Гитлер. Всю его жизнь. Остальное работа пропаганда:)
2. Воровство музыки, переиначивание текстов и даже сохранение их без изменений все это существовало и будет существовать. Достаточно посмотреть на такой богатый пласт как белогвардейские/красноармейские песни и гимн Александрова (если я правильно фамилию помню:))
Авторизирован

Если и было на свете что-то, что угнетало его больше, чем собственный цинизм, так это то, что сплошь и рядом этот самый цинизм оказывался менее циничным, чем реальная жизнь.
фок Гюнце
Энциклопедист
Герцог
*****

Карма: 2895
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 23313

El sueño de la razón produce monstruos


просмотр профиля WWW
Re: Немецкие гимны
« Ответить #8 было: 10 декабря 2008 года, 12:51:09 »

1. Никакого Адольфа Шикельгрубера не существовало. Быль Адольф Гитлер. Всю его жизнь. Остальное работа пропаганда:)
Это шутка юмора такая?
2. Воровство музыки, переиначивание текстов и даже сохранение их без изменений все это существовало и будет существовать. Достаточно посмотреть на такой богатый пласт как белогвардейские/красноармейские песни и гимн Александрова (если я правильно фамилию помню:))
А при чем тут воровство? Был государственный гимн. Словам и музыке десятки лет. Изменился режим - а слова (частично) и музыка остались...
Если, к примеру, во Франции  Саркози сохранил гимн времен еще де Голля ( Смех Смех Смех Смех), мы это воровством сочтем?
Авторизирован

Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
Fiametta
Поэтическая натура
Герцог
*****

Карма: 328
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 1637

Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля
Re: Немецкие гимны
« Ответить #9 было: 10 декабря 2008 года, 16:18:50 »

 Гимн Франции - "Марсельеза". Но теперь ее поют без половины куплетов (самых кровожадных)
  Иоганн (кажется) Гитлер признал Алоиса Шикльгрубера, внебрачного сына Анны-Марии Шикльгрубер, своим сыном до рождения у того детей, тогда Алоис официально получил фамилию Гитлер. В 20-е годы Гитлера называли Шикльгрубером его политические враги. Они же обвиняли его (как почти всех тогдашних политиков) в еврейском происхождении (не сравнивать с Жириновским, тот ДЕЙСТВИТЕЛЬНО сын Вольфа Эдельштейна) и много писали, что его внешность - признак плохой расы.
P.S. Под рукой нет "Истории германского фашизма" 1935 г. издания. Вечером уточню имена.
Авторизирован

Ты хочешь меду, сын?  - так жала не страшись;
Венца победы? - смело к бою!
Ты перлов жаждешь? - так спустись
На дно, где крокодил зияет под водою.
Не бойся! Бог решит. Лишь смелым он отец.
Лишь смелым перлы, мед, иль гибель... иль венец.
irbis_ru
Герцог
*****

Карма: 396
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 1253

Ирбис это не только ценный мех и 1,5 м хвоста


просмотр профиля
Re: Немецкие гимны
« Ответить #10 было: 10 декабря 2008 года, 17:00:10 »

Это шутка юмора такая?

Нихт. Это историческая правда. Папа его был Шикельгрубер. Но был вынужден изменить фамилию на Гитлер, если верно помню, то  по решению суда, за 4 года до рождения нашего знакомого Адольфа. и в метрике своей он герр Хитлер:)
Собственно пропагандистская сказка про Шикельгрубера пошла от правых консерваторов в 20-ые годы.  Его гражданин Гиденбург (не любивший Адольфа) называл "Богемский ефрейтор Шикельгрубер", хотя он и богемцем-то никогда не был, он служил в Баварском полке:))
Собственно счас глянул, даже в Вики можно посмотреть всякое
"Его отец, будучи незаконнорожденным, до 1876 года носил фамилию своей матери Шикльгрубер, а затем взял фамилию своего отчима — Гитлер." (это показывает и семейное древо ) Гитлер рожден 20 April 1889. Иностранцы вообще указывают отца просто как Гитлер:)
Я в немецком слаб, но вроде вот "Hitler wusste also nicht mit letzter Sicherheit, wer sein Großvater war. Dieser Umstand musste für den Propagandisten einer rassistischen Ideologie politisch brisant werden, als er seit Anfang der 1920er Jahre zunehmend bekannter wurde. Politische Gegner haben schon damals immer wieder nachzuweisen versucht, dass der Führer der antisemitischen und extrem nationalistischen NSDAP selbst jüdische oder tschechische Vorfahren habe"

Т.е. папа его был Шикельгрубером (урожденным), а вот Адольф никогда:)
так что никаких шуток.

А при чем тут воровство? Был государственный гимн. Словам и музыке десятки лет. Изменился режим - а слова (частично) и музыка остались...
Если, к примеру, во Франции  Саркози сохранил гимн времен еще де Голля ( Смех Смех Смех Смех), мы это воровством сочтем?

Ну воровство там к слову. Просто кто-то тырил, кто-то просто оставлял как есть. и т.д. мы вот слова переделали:)
Авторизирован

Если и было на свете что-то, что угнетало его больше, чем собственный цинизм, так это то, что сплошь и рядом этот самый цинизм оказывался менее циничным, чем реальная жизнь.
фок Гюнце
Энциклопедист
Герцог
*****

Карма: 2895
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 23313

El sueño de la razón produce monstruos


просмотр профиля WWW
Re: Немецкие гимны
« Ответить #11 было: 10 декабря 2008 года, 17:12:38 »

Мда, век живи, век учись...
Видимо, я испытываю такое омерзение к этой фигуре, что не удосужился узнать этих фактов...

А насчет гимнов - гимн есть признак идентичности, а еще и символ преемственности. Так что, что касается  Deutschlandlied - так "Гитлеры приходят и уходят, а Германия остается" Улыбка
Авторизирован

Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
Alavarus
Хранитель
Герцог
*****

Карма: 388
Offline Offline

сообщений: 1081


Honor vita altior

173947300
просмотр профиля E-mail
Re: Немецкие гимны
« Ответить #12 было: 11 декабря 2008 года, 12:11:13 »

2 фок Гюнце

Цитата
Но эти разумные мысли так и не делают понятным, почему патриотическая песня первой половины 19-го века, ставшая государственным гимном Германской республики еще при тишайшем социал-демократе Эберте, вдруг оказалась нацистским гимном...

Не совсем так. Das Deutschlandlied была гимном Веймарской республики целиком, а гимном Третьего Рейха был только первый куплет плюс первый же куплет Horst-Wessel-Lied. Первый куплет Das Deutschlandlied самый агрессивный, то самое "Deutschland uber alles", остальные вполне обычные для любого гимна.
И в агрессивности первого куплета я тоже не уверен...
"Германия превыше всего" очень уж неплохо сочетается со словами герцога Алвы о примате Талига над личностью любого персонажа. А разве тут можно усмотреть агрессивность?

Я имел в виду потенциальную интерпретацию первого куплета Das Deutschlandlied. А уж в сочетании со Хорст-Весселем - и подавно.
Авторизирован

Что ж, скорей всего, очевидно, моя невзрачная стать
Сравнима с кошкой, которая, съев повидло,
сидит на крыше, где ей все видно,
но так солидно - словно умеет летать.
(с) МЩ
фок Гюнце
Энциклопедист
Герцог
*****

Карма: 2895
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 23313

El sueño de la razón produce monstruos


просмотр профиля WWW
Re: Немецкие гимны
« Ответить #13 было: 11 декабря 2008 года, 12:18:59 »

2 фок Гюнце

Цитата
Но эти разумные мысли так и не делают понятным, почему патриотическая песня первой половины 19-го века, ставшая государственным гимном Германской республики еще при тишайшем социал-демократе Эберте, вдруг оказалась нацистским гимном...

Не совсем так. Das Deutschlandlied была гимном Веймарской республики целиком, а гимном Третьего Рейха был только первый куплет плюс первый же куплет Horst-Wessel-Lied. Первый куплет Das Deutschlandlied самый агрессивный, то самое "Deutschland uber alles", остальные вполне обычные для любого гимна.
И в агрессивности первого куплета я тоже не уверен...
"Германия превыше всего" очень уж неплохо сочетается со словами герцога Алвы о примате Талига над личностью любого персонажа. А разве тут можно усмотреть агрессивность?

Я имел в виду потенциальную интерпретацию первого куплета Das Deutschlandlied. А уж в сочетании со Хорст-Весселем - и подавно.
Так и Святое Писание можно потенциально интерпретировать как антирелигиозный памфлет. И сказку про Колобка - как пропаганду насилия и жестокости.
А уж слова ПМ про то, что "Талиг нам всего превыше" (вольная интерпретация под мотив das Deutschlandlied Улыбка) - и подавно.
Авторизирован

Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
Alavarus
Хранитель
Герцог
*****

Карма: 388
Offline Offline

сообщений: 1081


Honor vita altior

173947300
просмотр профиля E-mail
Re: Немецкие гимны
« Ответить #14 было: 11 декабря 2008 года, 12:41:59 »

фок Гюнце,

"Германия превыше всего" для индивидуального немца может значить торжество государственного над личным. В нацистском же понимании, это может означать "Германия рулит миром".

И потом, я не совсем понимаю, что вы мне хотите доказать. Вы удивлялись, как гимн из XIX века мог стать нацистским, а я вам объяснил, что весь гимн нацисты не взяли, а только облагородили его первым куплетом "Хорст-Вессель".
Авторизирован

Что ж, скорей всего, очевидно, моя невзрачная стать
Сравнима с кошкой, которая, съев повидло,
сидит на крыше, где ей все видно,
но так солидно - словно умеет летать.
(с) МЩ
Страницы: [1] 2 3 ... 9 Печать 
« предыдущая следующая »
Перейти в раздел:  

Powered by MySQL Powered by PHP Форум официального сайта Веры Камши | Powered by SMF 1.0.10.
© 2001-2005, Lewis Media. All Rights Reserved.
Valid XHTML 1.0! Valid CSS!