Автор
|
Тема: Второй тур. Обсуждение - 2 (прочитано 28000 раз)
|
Кладжо Биан
|
похотливые мыслишки идущей очень не вяжутся с её готовностью умереть, но не уступить и толики чести. А какое одно к другому отношение имеет? Честь, по крайней мере в средневековом антураже (да и не только, по-моему - у греков было так же, скажем) - это прежде всего поведение, а не образ мыслей. А поведение идет вполне достойное. а если уж проводник - это привилегия их рода, то оставить провожаемого, даже не далеко от цели, уж очень близко к позору и слабости. А откуда получается "привилегия их рода"? "Проводник" - это вроде бы не титул наследника (хотя в тексте есть фраза, которую можно и так понять), это умение. То, что проводником посылается именно молодой лорд - это, насколько я понял, любезность (добровольная ли, вынужденная ли), отменяемая при форс-мажоре не в ущерб собственно делу; вроде все логично. жест то сам не вульгарный. По нашим меркам (причем нынешним, а не, скажем, 18 века). А откуда нам знать, какие жесты считаются вульгарными, неприличными или изящными на родине героини?
|
|
|
Авторизирован
|
Никому не в обиду будь сказано
|
|
|
Дмитрий Рой
Барон
Карма: 23
Offline
Пол:
сообщений: 174
Идущий
|
А поведение идет вполне достойное.
Вы так думаете? Возможно то, что она почти что щупает юношу или скачет по залу замка считается вполне нормальным. Только хоть этот мир и похож на наше средневековье, но таковым не является хотя бы потому, что пишется текст для современных читателей, а соответственно пропускается через призму нынешнего восприятия. Да и первостепенность поступков, а не мыслей - это скорее современный взгляд на нравственность, на честь. "А откуда получается "привилегия их рода"?" Из слов автора. Вот так и было заявлено. "По нашим меркам (причем нынешним, а не, скажем, 18 века). А откуда нам знать, какие жесты считаются вульгарными, неприличными или изящными на родине героини?" Конечно неизвестно. Только вы опять путаете их тамошними и нас здешними. Читаем рассказ мы. И для нас не объяснена ситуация с вульгарностью тех или иных жестов.
|
|
|
Авторизирован
|
Там, за синей цепью гор, За широкими полями, Где усталый видит взор Только землю с небесами – Там спит город-великан, На холмы облокотившись, К долам низменным склонившись, Завернувшийся в туман. [Л.А. Мей]
|
|
|
Кладжо Биан
|
2Дмитрий Рой: хоть этот мир и похож на наше средневековье, но таковым не является хотя бы потому, что пишется текст для современных читателей, а соответственно пропускается через призму нынешнего восприятия. Тут, на мой взгляд, две вещи работают. Первое - это что текст читают современные читатели, но события-то даются глазами женщины отнюдь не из "здесь и сейчас", у которой мировосприятие неминуемо другое. Было бы как раз противоречием, если бы в таком тексте этические мерки (и этикетные оценки типа "вульгарно") оказывались даны с позиции читателя, а не персонажа. А второе - это то, что рассказ идет про "этот мир", но глазами героини из другого (а считая наш нынешний - из третьего) мира. Где мерки, этики и этикеты могут быть еще иными - хотя героиня и старается вести себя "по правилам", положенным в том мире, где проходит дорога. Вести - да, но не думать же. Разница в ее поведении с местными и с идущим, на мой взгляд, заметна - она не только не из нашей нынешней культуры, но и не из культуры ледяного мира. Здесь она - "леди", очень важная персона; а сама она переживает "ах насколько этот парень знатен - он мне не ровня!" - видимо, по меркам того мира, из которого она происходит или к которому больше всего привыкла. И в рассказе про "перекресток миров" и про героиню-идущую это, на мой взгляд, как раз очень уметно. Да и первостепенность поступков, а не мыслей - это скорее современный взгляд на нравственность, на честь. Нет. Правильные мысли - это праведность; честь - это поведение, соответствующее определенным (сословным, личным или еще каким) правилам, то есть дело общественное; что у тебя на сердце - твое личное и тайное дело, но вести себя следует по кодексу. Вспомните хотя бы "трагедию чести" - софокловского Аякса: герой абсолютно не стыдится того, что собирается перебить соратников: они задели его "публичную честь", публично признали его не лучшим. Но вот на него насылают безумие боги, он истребляет вместо врагов стадо баранов, приходит в себя - и его честь поражена настолько, что он кончает с собою. Чего он стыдится? Того, что замышлял (и только из-за вмешательства богов не осуществил) подлое даже по античным меркам убийство, и это вышло наружу? Ни разу: того, что он неподобающе, нелепо _повел_ себя - и тут никакое безумие ущерба для чести не смягчит, жить невозможно. Так что "честь - это поведение, а не мысли" - как раз старый и даже, можно сказать, архаический взгляд. "А откуда получается "привилегия их рода"?" Из слов автора. Вот так и было заявлено. Ага, поймал: "работа проводника, в любом другом мире не особо почтенная, здесь считалась привилегией владетельской семьи, став для них чем-то вроде искупления прежних грехов. " Но характерно, что - "считалась". Интересно - кем? Младший лорд, как мы видим, не скрывает, что он-то так не считает: грехи искуплены вечной зимой, идущие (в его изложении предания) сами заявляют "цена заплачена", а что эта цена справедлива - у него самого явно присутствуют сомнения. То, что старший лорд движим именно раскаянием перед идущими за проступок родовича столетней давности, за который род и страна расплатились стократно, то, что для него эта служба погубившим его страну идущим почетна, а не постыдна - я очень сомневаюсь. Другое дело, что представления государя по меркам этого мира вполне может включать в себя и пункт "не отпускать подданных одних с этими опасными пришельцами" - или из-за заботы о подданных, или из-за опасений, как бы те без присмотра не совершеили чего-то, за что их мир добьют окончательно. Тогда привилегия оказывается только в глазах подданных - и то сомнительная: дружинники, по крайней мере, ни малейшей приязни к идущей не выказывают (что совершенно естественно - она одна из тех, кто обрушил на их мир катастрофу). То есть если здесь работают не закон и не искреннее почтение, а здравый смысл - форс-мажор мне представляется достаточным. Кстати, и героиню отзыв молодого лорда удручает, но не удивляет. вы опять путаете их тамошними и нас здешними. Читаем рассказ мы. И для нас не объяснена ситуация с вульгарностью тех или иных жестов. Я "нас здешних" и "их тамошних" как раз не путаю, а разделяю вполне четко. И происходящее в рассказе мы видим глазами отнюдь не кого-либо из "нас здешних". Семеро на помощь, да в рассказе не объяснено почти ничего про этот мир - начиная от того, сводится ли он к одной долине, и кончая тем, чем на этом леднике питаются; в том числе вещи, которым объяснение подобрать читателю куда сложнее, чем "у них другой этикет, чем у нас". Будь мир подробно описан не по части красивых пейзажей, а по части того, как в нем организовано это постапокалиптическое общество - мне, скажем, это было бы страшно интересно, но заняло бы целую повесть. На этом фоне этикетная сецифика - мелочь, легко домысливаемая. "Я, как это принято у нас, приняла ванну, а он, как это принято у них, вымыл ноги" (С) - было бы лучше?
|
|
« Последняя правка: 02 декабря 2008 года, 11:14:33 от Кладжо Биан »
|
Авторизирован
|
Никому не в обиду будь сказано
|
|
|
Дмитрий Рой
Барон
Карма: 23
Offline
Пол:
сообщений: 174
Идущий
|
Сдаётся мне, что мы занимаемся домыслами. Ваша точка зрения мне понятна. И конечно же при желании можно объяснить всё, что угодно. Но на мой взгляд, это в-первую очередь дело автора написать рассказ так, чтоб не возникали лишние глупые вопросы.
|
|
|
Авторизирован
|
Там, за синей цепью гор, За широкими полями, Где усталый видит взор Только землю с небесами – Там спит город-великан, На холмы облокотившись, К долам низменным склонившись, Завернувшийся в туман. [Л.А. Мей]
|
|
|
Кладжо Биан
|
на мой взгляд, это в-первую очередь дело автора написать рассказ так, чтоб не возникали лишние глупые вопросы.
Просто о том, какие вопросы лишние и какие глупые (и для кого) взглядов может быть много. Не представляю, почему от рассказа под рубрикой "фэнтези" следует ожидать, что в нем будет описан мир\общество, в котором все, о чем не упоминается, должно быть по умолчанию в точности как в нашем мире и обществе. По-моему, скорее наоборот: различия подразумеваются. Но вот, скажем, если бы вместо "лорд" и "леди" в рассказе писалось последовательно, скажем, "дакдакар" и "дакини", наверное, действительно ожидание того, что этот мир "как у нас, а все отличия, какие есть, оговорены" было бы меньше.
|
|
|
Авторизирован
|
Никому не в обиду будь сказано
|
|
|
Дмитрий Рой
Барон
Карма: 23
Offline
Пол:
сообщений: 174
Идущий
|
Никто не посягает на самобытность мира, что описан в рассказе. Если уж автор берётся за создание мира и утверждает, что он в представленном виде уже самодостаточен, то он и должен быть таким. Естественно, что цельный мир получится только в больших текстах (повестях и романах). Рамки же рассказа накладывают известные ограничения. Но то не проблема читателя. Как говорится: "Хочешь жить - умей вертеться". На мой взгляд данный рассказ не показан в достаточном объёме, чтоб не задаваться вопросами. А допускать всё и вся, априори оправдывая автора тем, что, видите ли, это его мир и он может быть любым, лично для меня не приемлимо.
|
|
|
Авторизирован
|
Там, за синей цепью гор, За широкими полями, Где усталый видит взор Только землю с небесами – Там спит город-великан, На холмы облокотившись, К долам низменным склонившись, Завернувшийся в туман. [Л.А. Мей]
|
|
|
Кладжо Биан
|
данный рассказ не показан в достаточном объёме, чтоб не задаваться вопросами. В смысле, мир (даже миры - герои-то из разных миров) не показан в достаточном объеме? Тут-то я как раз соглашусь - сам об этом писал. Вот только штука в том, что вам не хватает одних сведений, мне - других, кому-нибудь наверняка - третьих... "достаточным" для разных читателей окажется разный набор сведений. На всех всяко не угодишь и в объем не уместишь - приходится выбирать. А вот почему автор делает тот или иной выбор в этом отношении - правда часто бывает интересно.
|
|
|
Авторизирован
|
Никому не в обиду будь сказано
|
|
|
Реми Нгтон
Личный нобиль
Карма: 3
Offline
Пол:
сообщений: 19
|
А поведение идет вполне достойное.
Вы так думаете? Возможно то, что она почти что щупает юношу или скачет по залу замка считается вполне нормальным. Послушайте, ну я уже устала повторять, что ни на кого Оравенса не кидается. Нету в тексте такого, и не было никогда. Женщина просто мечтает о любви и о взаимности. Или для Вас любовь – это только возвышенные охи и вздохи, а если вдруг начинают мечтать о поцелуях – уже разврат? Я не понимаю, с чего вы это взяли? Единственный намек на чувственность лично я там вижу всего в двух словах – «левреток в течку». Ну так это же шутка, сарказм. Героиня так сама над собой издевается. Хорошо, давайте я вообще уберу их из текста, заменив на фразу про какую-нибудь «ошалевшую от дурных стихов дочку лавочника», легче вам станет воспринимать Оравенсу именно как влюбленную женщину, а не как вожделеющую? А про то, что она прыгала вокруг Шина – так это вообще смешно, никакого чувственного подтекста там нет даже рядом. Она просто в нервах прыгала, у человека стресс.
|
|
« Последняя правка: 02 декабря 2008 года, 18:36:33 от Реми Нгтон »
|
Авторизирован
|
|
|
|
Реми Нгтон
Личный нобиль
Карма: 3
Offline
Пол:
сообщений: 19
|
данный рассказ не показан в достаточном объёме, чтоб не задаваться вопросами. В смысле, мир (даже миры - герои-то из разных миров) не показан в достаточном объеме? Тут-то я как раз соглашусь - сам об этом писал. Вот только штука в том, что вам не хватает одних сведений, мне - других, кому-нибудь наверняка - третьих... "достаточным" для разных читателей окажется разный набор сведений. На всех всяко не угодишь и в объем не уместишь - приходится выбирать. А вот почему автор делает тот или иной выбор в этом отношении - правда часто бывает интересно. Потому, что для меня в данном случае и мир, и все эти обычаи-привычки всего лишь декорации для главного, на мой взгляд в этом тексте - для чувств. Для поступков. Для выбора, сделанного героями. И они, опять же на мой взгляд, глубоко второстепенны, как, скажем, задник на сцене. Набросок в романтических тонах есть - и достаточно. Настроение он передает. Но это вовсе не значит, что мир не продуманный, и вы не сможете найти там ответы на свои вопросы, если очень захотите сделать именно это. Почему лошади ступают беззвучно и не падают на льду? Подковы у них резиновые. Откуда берутся дрова для отопления? Ниоткуда, они горячими источниками отапливаются и т.д. и т.п. Но неужто я и вправду должна прописывать все это и кучу других малополезных для сюжета деталей, в которых он утонет, как корова в болоте?
|
|
« Последняя правка: 02 декабря 2008 года, 17:03:36 от Реми Нгтон »
|
Авторизирован
|
|
|
|
Дмитрий Рой
Барон
Карма: 23
Offline
Пол:
сообщений: 174
Идущий
|
А поведение идет вполне достойное.
Вы так думаете? Возможно то, что она почти что щупает юношу или скачет по залу замка считается вполне нормальным. Послушайте, ну я уже устала повторять, что ни на кого Оравенса не кидается. Нету в тексте такого, и не было никогда. Женщина просто мечтает о любви и о взаимности. Или для Вас любовь – это только возвышенные охи и вздохи, а если вдруг начинают мечтать о поцелуях – уже разврат? Я не понимаю, с чего вы это взяли? Единственный намек на чувственность лично я там вижу всего в двух словах – «левреток в течку». Ну так это же шутка, сарказм. Героиня так сама над собой издевается. Хорошо, давайте я вообще уберу их из текста, заменив на фразу про какую-нибудь «ошалевшую от дурных стихов дочку лавочника», легче вам станет воспринимать Оравенсу именно как влюбленную женщину, а не как вожделеющую? А про то, что она прыгала вокруг Шина – так это вообще смешно, никакого чувственного подтекста там нет даже рядом. Она просто в нервах прыгала, у человека стресс. А где-то я сказал, что она кидается на юношу? Мной замечено лишь то, что мне лично поведение идущей не показалось достойным. Одно отсутствие или присутствие сексуальных влечений не определяет достойное поведение само по себе. Да кто ей запрещал вожделеть юношу? Если уж так ей надо, то пожалуйста.
|
|
|
Авторизирован
|
Там, за синей цепью гор, За широкими полями, Где усталый видит взор Только землю с небесами – Там спит город-великан, На холмы облокотившись, К долам низменным склонившись, Завернувшийся в туман. [Л.А. Мей]
|
|
|
Никель
|
Долг Если автор хочет подробного разбора текста, приглашаю связаться со мной почтой - адрес в профиле. Править надо каждый абзац и почти каждое предложение. Написано очень не по-русски.
Увы, язык первое, но не последнее препятствие на пути к пониманию смысла рассказа. Имхо, неудачен и выбранный стиль повествования. Казалось бы молодой человек, жизнь которого и расписывать-то особо не надо - ну кто не был студентом? На место молодого человека может себя поставить буквально всякий, но только до тех пор, пока поведение его, а точнее мотивы его поступков, не становятся весьма странными. В приступе гнева к молодому человеку приходит понимание его Долга, но понимание это - как оно выражено в тексте - носит столь мессианский характер, подчеркнуто заявляется не как нечто общечеловеческое, а что-то сугубо его, личное, что читателю становится невозможно ассоциировать себя с героем. Автор, вы сами оттолкнули от себя читателя, проведя черту, вот это - Дима, а вот - остальные персонажи рассказа. И вот эти остальные все скопом - что наци, что антифа - они не такие как Дима, Дима особенный. Вы однако не сумели создать безоговорочно убедительный образ героя, под которым любой мог бы написать: "да, это я". Вот вам и реакция отторжения автор - непонятный рассказ о самом заурядном парне, который вдруг почувствовал свою исключительность. Хотелось бы еще добавить, что - имхо - беря за основу или даже используя в рассказах реальные события, да еще события столь недавние, неплохо было бы описывать их максимально достоверно, сверяясь с хроникой, благо узнать, как было дело с точностью до минут, сейчас не составляет труда. Надеюсь, вы так и поступили.
|
|
« Последняя правка: 02 декабря 2008 года, 19:30:31 от Никель »
|
Авторизирован
|
Администрация глобального каталога электронных изданий и Совет по культуре убедительно просят вас оставить отзыв на прочитанное. Вместе мы сделаем мир лучше! Это – наш гражданский долг!
|
|
|
Mr.White
Личный нобиль
Карма: -2
Offline
сообщений: 9
Я не изменил(а) свой профиль!
|
Послушайте, ну я уже устала повторять, что ни на кого Оравенса не кидается. Нету в тексте такого, и не было никогда. Женщина просто мечтает о любви и о взаимности. Или для Вас любовь – это только возвышенные охи и вздохи, а если вдруг начинают мечтать о поцелуях – уже разврат? Я не понимаю, с чего вы это взяли? Единственный намек на чувственность лично я там вижу всего в двух словах – «левреток в течку». Ну так это же шутка, сарказм. Героиня так сама над собой издевается. Хорошо, давайте я вообще уберу их из текста, заменив на фразу про какую-нибудь «ошалевшую от дурных стихов дочку лавочника», легче вам станет воспринимать Оравенсу именно как влюбленную женщину, а не как вожделеющую? А про то, что она прыгала вокруг Шина – так это вообще смешно, никакого чувственного подтекста там нет даже рядом. Она просто в нервах прыгала, у человека стресс. На мой взгляд, с этой линией все нормуль. Мне понравилось так, как есть, я бы не стал ничего менять.
|
|
|
Авторизирован
|
|
|
|
Реми Нгтон
Личный нобиль
Карма: 3
Offline
Пол:
сообщений: 19
|
Да кто ей запрещал вожделеть юношу? Если уж так ей надо, то пожалуйста.
Ей НЕ надо. Она НЕ вожделеет. И НЕ будет. Прошу прощения. Mr.WhiteСпасибо.
|
|
|
Авторизирован
|
|
|
|
Старший кочегар
Личный нобиль
Карма: 1
Offline
сообщений: 14
Будем жить.
|
Накидал полную топку, наслаждаюсь теплом, читаю рассказ. Своё правоЧувства от рассказа смешанные. С одной стороны, в целом он мне скорее понравился антуражем и нравственным посылом, с другой - сильно не понравился языком.
Конкретно - взять к примеру, рассказ принца: у парня играют желваки, значит, тема болезненная, но рассказывает он очень красиво и ровно. Ровно – это возможно, если человек много рассказывал об этом событии. Но и тогда речь будет, всё же проще, без высокого стиля.
Далее - традиционный комментарий: в рассказе объяснение реалий мира авторское. Не люблю.
Влюблённость Оравенсы в парня понятна. На мой вкус подана она ну слишком в лоб, однако, увы, нет даже самой завалящей мыслишки о том, как это всё можно переделать. Значит, советовать ничего не буду.
Мелочушки:
Мне кажется, лучше не писать «было не меньше двух часов ходьбы». Ведь в этом мире нет нашей системы исчисления времени. Может быть стоило написать как-то так: «Казалось, до замка подать рукой, но пока Оравенса дошла – солнце изрядно склонилось к горизонту».
То же про чёртовых демонов. Всё-таки сомневаюсь, что там может действовать представитель нашего бестиария - Чёрт.
Наконец - идущие. В русском языке бывает, что профессию или род деятельности называют через прилагательное (управляющий, городовой, смотрящий), но здесь... Вопрос к Реми Нгтон: почему не "ходоки" (или как-то в том же духе)?
Резюме: в целом - скорее да, чем нет. ВсемНа всякий случай сообщаю – я пишу свои отзывы в расчете на то, что мои коллеги-соучастники-оппоненты люди умные и понимают, что единственные люди, который действительно прав относительно их рассказов – это они сами. Я же – лишь совещательный голос, который можно слышать, но не обязательно слушаться.
|
|
« Последняя правка: 02 декабря 2008 года, 23:24:42 от Gatty »
|
Авторизирован
|
Бери больше - бросай дальше!
|
|
|
Keyboardinator
Барон
Карма: 89
Offline
сообщений: 182
Я не изменил(а) свой профиль!
|
Прошу прощения, но как редактор (правда, английских текстов) не могу молчать. А что граф Толстой и не то себе позволял - так я лично отчасти поэтому ему предпочитаю Тургенева . Бьёт кирка, пила поёт, шаркает рубанок Я еще могу понять, если запятые не ставят там, где они необходимы, но когда их наличие не обусловлено ни правилами, ни интонацией, - ничем, кроме авторского произвола... То же и к вопросу о слитном/раздельном написании "не" и "ни". " <...>синими от холодами пальцами напрягая жилы, они волокут, заколачивают." По-моему, это будни контрразведки: клиент попался тяжелый, а отопления гады-инженеры не обеспечили. Или гады-интенданты горючку разворовали . " Подобно древнему киту, падает, поднимая тучи брызг, самоходный понтон в реку." Красиво, только древние киты ( Archaeoceti) были длинными и гибкими, почему их порой и прочат на роль морского змея. Ну что поделать, если читатель всегда такая придирчивая сволочь? Уточню: я не палеонтолог, но вот случайно знаю. " Шепчутся молитвы о всех утонувших." Перешептываются? "Валькирия" - реально существовавший (и летавший) стратегический бомбардировщик - едва ли походит на стрижа . И самое главное: действие происходит в условном будущем, в условной Империи. Зачем? Чтобы показать, что со времен ассирийцев (они, кажется, первыми придумали инженерные войска, но они там, сколько помню, использовали в основном рабов) техника никуда не продвинулась и не продвинется? Почему сваи заколачивают не роботы? Или чтобы рассказ мог считаться фантастическим? Так, честное слово, в мемуарах того же Григоренко материала немало. Вот писал ведь Гансовский военные НФ рассказы... Офисная историяВсе, что касается новорусских реалий, принимаю на веру. Ну, кроме, может, жены Игоря: трудно мне представить, какая шуба и какая сумочка могут стоить серьезных для этой прослойки денег. Машину я бы понял. Из той же сферы (правда, не вращался и не представляю): квартира человека, много лет проработавшего сисадмином в небедной фирме, выглядит как логово креативного алкоголика . " из полученных за компанию средств" Вспоминается старинный тост "за компанию" . А в общем, все не так страшно, только вот не покидает ощущение, что подобное я уже читал. Хотя бы "Человек, который присутствовал" Биленкина.
|
|
« Последняя правка: 03 декабря 2008 года, 03:28:42 от Keyboardinator »
|
Авторизирован
|
|
|
|
|
|