Второй тур. обсуждение

Форум официального сайта Веры Камши

Внимание! Данный форум доступен только для чтения,
для общения добро пожаловать на новый форум forum.kamsha.ru

Добро пожаловать, гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, если хотите стать полноправным участником форума.
25 апреля 2024 года, 07:30:19

ВНИМАНИЕ! В ближайшие дни должен состояться переезд форума на новый хостинг и новый движок! Переезд будет сопровождаться временным отключением доступа к форуму. Подробности - в разделе "Работоспособность форума"

844443 Сообщений в 12090 темах от 7410 участников
Последний участник: Vera_Kamenskaya

И все же, если следовать тексту, проблема в том, что у местных женщин от астронавтов часто рождаются ущербные дети (еще раз: разъяснения причин ущербности не смог понять какой-никакой, а все же биолог).
Что бы изменилось, если бы мамаша героя во время случайной связи предохранялась, а ребенка родила в законном браке? И была бы у него, допустим, аллергия на какой-то вид местной растительности (омелу

)? И в заросли этой самой гадости занесло плотик с малолетними обалдуями?
НФ - жанр строгий, излишний допущений не любящий, в отличие (IMHO) от фэнтези.

Юра

Цитата

Конечно, сейчас, когда есть автомобили, никто пешком не ходит. И свечки мы не зажигаем, когда электричество гаснет.
Что ж, раз рассказ воспринимается таким образом, видимо, он тут лишний.

А где гаснет электричество? И чем ситуация с несостоявшимся утопленником отличается от терпящих бедствие ребят на плоту?
И, уверяю Вас, если бы этот рассказ сочли лишним на конкурсе - он бы просто не появился в опубликованных. Отборочная комиссия не пропустила бы.
Поверьте, я очень хорошо понимаю Вашу обиду и Ваши эмоции - тяжело читать холодное "не верю" там, куда вложена душа и искреннее желание сделать как можно лучше.

И, пожалуйста, поверьте - если бы Ваш рассказ эмоционально не зацепил меня и, думаю, других критиков - мы бы не писали о нем так много и подробно.
Просто прошу Вас иметь это в виду.

prokhozhyj, спасибо

Про название - СПОЙЛЕРЫ
Юра, мне кажется, вы напрасно обижаетесь, тут действительно все хотят помочь.
Я вот подумала, может быть если бы из текста более понятно было, что мир новый и только осваиваемый - меньше вызывали бы вопросов вот эти "перепады" уровня технологии? Может что-то либо в речи врача в самом начале, или в изысканиях героя, когда он про болезнь свою узнает. Что-то, чтобы стало понятно, что 1) мир только осваивается и 2) осваивается он не землянами (иначе откуда несовместимость) Просто вот эти два пункта... Ну, у меня вот при чтении создалось впечатление, что мир этот освоен давно и колонизаторы успели порядком измениться генетически и потому - несовместимость.

А сам сюжет мне понравился. И особенно вотэто вроде бы недоумение в конце - ну зачем полез рисковать, если можно было ждать? Это.. цепляет. И потому, что выбор неоднозначен - понадеяться на спасателей или не рисковать детьми и рискнуть собой. И еще потому, что даже если бы спасатели успели... Ну, если подвиг после оказался необязателным, не нужным - это не отменяет самого факта подвига, грубо говоря.

Фантастика

КОНАН-БИБЛИОТЕКАРЬ
СПОЙЛЕРЫ

Цитата:
«Первый навигатор прав: мы должны стереть эту гадость с лица земли, и мы сделаем это!»

Цитата:
Команда тогда еще верила, и Капитан считал, что нельзя лишать Команду последней надежды; Второй навигатор часто спорил с ним, но Капитан был Капитаном, и он вел Команду вперед...

Неплохой рассказ, но текст несколько тяжеловат. Это и часто повторяющиеся слова (навигатор, Сэнсей, Команда) с неоправданным обилием заглавных букв, и излишне длинные предложения. С местоимениями стоит быть повнимательнее - не всегда понятно, что "он" относится ко Второму навигатору, и не всегда местоимение указывает на того, на кого, судя по смыслу, должно указывать. Сюжет рассказа (герой, идущий по болоту и предающийся воспоминаниям), как видно, лишен динамики, но, наверное, можно считать его оправданным, потому что передается хроника событий, в другом случае она оказалась бы, вероятно, рваной. Кстати, в этом месте у меня вопрос: я правильно понял, что Первый навигатор не успел продержаться три месяца, чтобы стать капитаном, но корабль (простите, Корабль) потерпел крушение на этой планете пятьсот сорок восемь лет назад? Тема конкурса раскрыта неплохо, но, резюмируя, подать ее можно было чуть интереснее.
+++++(5)

Дисбаланс
СПОЙЛЕРЫ

Цитата:
Мишкина компания из себя стрелков изображать стала. Нарядились под боевиков и пальбу между деревьев устроили – из учебных ружей когерентного излучения.

Первое, на что обращаешь внимание, - это интересная композиция рассказа. Причем автор не тушуется и прямо сообщает нам, какой цели служит каждый эпизод. Вместе с тем, явный минус, о котором задумываешься в середине и который великолепно подтверждается в конце, - это ожидаемость. Упоминается, что Юре может навредить электричество или гроза, и начинаешь сразу же ждать, что это рано или поздно произойдет, и уж лучше бы рано, чем поздно. Но на этом рассказ заканчивается. И только. Возможно, стоило бы как-нибудь перевернуть ситуацию. Или посмотреть на нее под неожиданным углом. НФ-составляющая, так называемая оболочка, довольно интересна, но ее описание я воспринимаю с некоторым недоверием. Я ни разу не химик и не биолог и не слышал об электролитном дисбалансе. Но, допустим, есть оболочка, "клетки с возможностью генерировать электричество". По-видимому, это электричество, должно регулировать потенциал клеток организма. Правильно ли я понимаю, что ВСЕХ клеток? Каким образом эта оболочка может взаимодействовать с клетками внутренних органов? Ведь у каждой клетки в каждый момент времени, наверное, должен быть свой собственный потенциал, и как оболочке его передать, если на поверхности органа он, скажем, должен быть нулевым, а в нескольких клетках внутри - положительным? Но пусть так, тем не менее, защитные свойства оболочки из ее описания, по-моему, не следуют. От порезов - допустим: пленка быстро затянулась, и кровь остановилась. А от повышенной температуры? Чем клетки оболочки отличаются от обычных в плане восприимчивости к жару, разве они стали как термостойкий материал? Как она снабжает кислородом под водой? Откуда он берется, из электричества, что ли? Не сказано, вдыхал ли Юра под водой, т.е. залепляет ли пленка ноздри, или воздух образовывался прямо в легких? Кстати, при всех защитных свойствах как-то пропускает воздух? Иначе как дышать порам на коже? Возвращаясь к тексту, скажу, что рассказ написан неплохо. Первый эпизод, написанный от лица мальчика (Юры), кстати, гораздо лучше, чем второй, похожий на пересказ. Как раскрывается тема, я не совсем понял. Банально: Юра - нелишний человек, что натянуто, или как-то по другому? Еще не знаю, оправдан ли ввод двух детей, как рассказчиков истории, это зависит, должно произведение стоять ближе к детской литературе или же нет. Но это уже относится к фабуле, и если это менять, то надо переписывать все, а и так, в общем-то, неплохо.
+++++(5)

Долг
СПОЙЛЕРЫ

Цитата:
Остаётся ровно три дня до моей смерти... Но эти три дня изменят всю мою жизнь.

Цитата:
Фигня всё это!

Патриотично. Наследуемая тема конкурса ("Наше дело правое") раскрыта, пожалуй даже слишком буквально, а от фантастики здесь лишь один элемент, который, собственно, и позволяет Диме рассказать всю эту историю. Оно само по себе не плохо, но подача могла бы быть чуть лучше. Дело в том, что, с того момента, когда понимаешь, о чем речь, тогда и становится ясно, что там будет дальше. В этом-то и подвох описывания реальных событий - читатель в общем-то знает, что будет и чем все закончится, и это немножко скучно. Его внимание надо зацеплять какими-то неожиданными подробностями, деталями, о которых он, возможно, не знает. В рассказе это есть, есть образы представителей Ночного Дозора, некого Яака, представляющего очевидную угрозу, - эти образы, хотя и несколько схематичны, но, скажем так, я в них поверил. Не поверил я студенту. Он уж очень наивен и почти начисто лишен инстинкта самосохранения, что, по-видимому, с лихвой компенсируется распирающим его патриотизмом. Мотивация страдает: дед дедом, а светлых воспоминаний о нем все-таки недостаточно, чтобы являться таким патриотом, тут причины глубже нужны. Про долг помнить о погибших в ВОВ может говорить любой, с этим каждый согласится, но далеко не каждый будет проявлять такой героизм по этому поводу. Так что слов студента об этом долге как его мотивации стоять до последнего для меня недостаточно. Что касается языка: видна работа над ним, и в тексте имеются приятные места, хотя порой орфографические ошибки нивелируют весь положительный эффект. Если говорить в целом, то поработать над языком еще придется, чтобы текст достиг хотя бы того уровня правдоподобности, как в рассказе "Берегиня".
+++++(5)

Фэнтези

Берегиня
СПОЙЛЕРЫ

Цитата:
- А я уж подумала, это ты ко мне домогался...

Неплохо в целом. Идея современного рыцаря-экзорциста, конечно, уже встречалась в фантастике, но образ интригующий. Правда, с возрастом героя я для себя долго не мог определиться, а когда выяснилось, что ему тридцать пять и вовсе удивился. Фраза "за мою недолгую жизнь", а также образ мыслей (несколько, что ли, инфантильный) и тип общения (не без высокопарных слов, за которыми не видно иронии, пусть она там и прячется) заставляют думать, что ему поменьше лет так на десять. Кстати, странностями в общении обладают все персонажи (все четыре). И алкоголик, от которого не ожидаешь речи, достойной священника, и Первомая (фраза, вынесенная в цитату - блеск! Не будет так говорить женщина мужику, оказавшемуся у нее в доме, даже шутя), и Тамара, но она - в меньшей степени. Странности в общении перетекают в странности в поведении. Конечно, девушка может привести в дом незнакомого мужика по глупости или от отчаяния, но это исключительный случай, и надо было постараться передать это. Не пойдет она на сношение в благодарность за спасение матери. Ее счастье, что рыцарь наш - романтик, а если бы не так? Наверное, это - некоторая натянутость, неправдоподобность - главный минус рассказа. Но написан он неплохо и тема раскрыта любопытно.
+++++(5)

Что снится Блэку?
СПОЙЛЕРЫ

Цитата:
- Глупенькая!..
- Глупенький!

Цитата:
- Э-э-э...

Способности домашних животных, ауры, окружающие людей, и возможность кроить судьбы - идеи в том или ином виде хорошо известные, но, пожалуй, именно в такой взаимосвязи до этого еще не выстраиваемые. Как можно было подать получившуюся идею? Пожалуй, от лица кота - наилучшее решение. Тут мы автоматически получаем и несколько бонусов в виде некоторой ироничности и оригинальности повествования. В этом же, правда, кроется и подвох. Наверное, понятно, что если главный герой - это кот, то обычно подразумевается, что данное произведение - сказка. Или просто рассказ для детей. Далеко не каждому взрослому, я думаю, захочется читать текст с таким главным героем. Ну ладно, кот. Описанный кот очень, ОЧЕНЬ человечен и обладает поистине фантастическими способностями. Как я понял, из рассказа следует, что все коты именно такие. Значит, нам всем, ребята, очень повезло, что они, коты, на нашей стороне, иначе, обладая такими способностями, они бы давно нас поработили. Я шучу, конечно... Я бы сказал, минус рассказа в том, что повествование довольно-таки неспешное, тем более, что почти сразу становится понятно, о чем все это и что будет дальше. Это вполне себе мелодраматическая история с поправкой на российские реалии. Из мелочей: образ двоюродной сестры избыточно негативен. Понятно, что это необходимо для раскрытия идеи, но непонятно тогда, что заставляло Ненаглядную относится к ней до событий рассказа с такой любовью. Начало, хотя и зацепляет внимание, такое начало все-таки встречалось и в других текстах. Оно удачно связано с концом, но немощь кота от затыкания этой трубы кажется немного натянутой. Возможно, стоило в середине хотя бы намекнуть, что кот рискует своей шкуркой, вмешиваясь в чужие судьбы. Что касается темы - я правильно, понял, что она трактуется как "нелишние коты"?.. Заканчивая, скажу, что понравилась идея про сообщающиеся сосуды. Рассказ романтичен, написан хорошо и хорош сам по себе - разумеется, если вы, ребята, любите читать про котов.
+++++++(7)

Всех поименно
СПОЙЛЕРЫ

Цитата:
...И ослушница поспешила проскользнуть внутрь, чтобы закрыть дверь за собой.
(До этого проникновения в запретный зал главная героиня называлась послушницей. Что логично.)

Одним словом, хорошо. Тема передана прекрасно и связанная с этим идея мне понравилась. Правда, сюжет не так хорош: банальное утро, тягомотные сборы на завтрак и пр. Хотя отчасти это оправдано тем, что надо сделать общий экскурс в придуманный мир и набросками показать Храм. Однако, не в этом главное. В центре рассказа мы имеем явную историю, скажем так, легенду, а все остальное - ее окантовка, несколько нарочитая. Это не плохой вариант, но, вероятно, можно придумать более гладкий переход, хотя бы, например, как послушница просыпается в день того самого посвящения и законно проходит его таким же наглядным образом. Язык неплох, но местами тексту не помешала бы правка. Это и неудачные слова, и неудачные обороты. Из вопросов: почему ангелов 333? Вряд ли погибших в каждом сражении было столько, это значит, сестры выбрали из них такое количество, и если да, то почему именно такое? Ну, приблизительно-то мне понятно, но в рассказе, наверное, стоило это объяснить. Немного странно выглядят мысли Найки, когда она рассуждает о мачехе. "Кому охота с чужим ребенком возиться" для девочки не может быть оправданием того, что какая-то эгоистичная баба лишила ее дома и отца.
+++++++(7)

Еще хотел спросить у организаторов, это такой стратегический ход относить ненаучную и граничащую с мистикой фантастику в фэнтези? Потому что в "Берегиня" и "Что снится Блэку?" фэнтези ни на грош.

Цитата

Кстати, в этом месте у меня вопрос: я правильно понял, что Первый навигатор не успел продержаться три месяца, чтобы стать капитаном, но корабль (простите, Корабль) потерпел крушение на этой планете пятьсот сорок восемь лет назад?

Это давно уже вполне дикая триба (неграмотная), в которой вождя называют Капитаном, а его советников - Навигаторами просто в силу традиции и гордыни. Остались у них жалкие ошметки техники, один-единственный компьютер, изначально, видимо, запрограммированный для экологических исследований, и один человек, способный им пользоваться.
А что спустя 548 лет появился еще один корабль - ну чего не бывает, особенно в НФ

.
Тяжеловесность текста и длинные предложения, честное слово, не по недосмотру, а совершенно намеренно.

Conan_L, мне вот, кстати, стиль вашего текста понравился. Именно вот эти длинные предложения, постоянные повторы и скачки мысли - самое то, для состояния сознания на пределе человеческих сил, ага. И сюжет интересен, и замысел, может и не оригинален, зато воплощен интересно.
Вот только.. ну, я не очень поняла, чье дело тут правое... хоть главный герой и вызывает уважение - но по сути перед нами борьба за выживание, обрывок вечного естественного отбора. СПОЙЛЕРЫ

Правое дело у вновь прибывших: они белы, пушистые и считают, что за все и за всех в ответе. И нечего за них бояться: осмотрятся и улетят. А потом прилетит большая, хорошо оборудованная экспедиция и будет внушать любовь к ближнему крупнокалиберными бластерами. То есть нет, сначала, конечно же, добрым словом

.
А что далеко не всем хочется чему-то новому обучаться (в том числе любви к ближнему), так все мы, увы, немощны, ибо человецы суть

.
Рассказ, конечно, скорее не о правом деле, а именно о лишних/нелишних людях. Так он сочинился пару лет назада, таким я его решил и оставить.

«Конан-библиотекарь»
Великолепный рассказ. Очень выразительно герой и размышляет, и вспоминает, и бредит, для каждого из этих состояний выдержан особый строй речи. «Сыгран» рассказ в лучшем смысле слова: хотя и не от первого лица, но ритм дыхания в каждом из эпизодов свой и очень четко ловится по тексту, читаешь — как будто сам играешь роль этого Второго навигатора.
Здесь тот случай, когда ученая терминология нужна, необходима. Не для описания мира — отлично мы видим, как то же самое можно здесь же, в этом же тексте сказать простыми бытовыми словами. Термины — затем, чтобы показать нам этого Конана. То, как он ведет себя с миром и с Сэнсэем. Каждый «бестиоид» — будто боевой прием, усвоенный от наставника. Ничего, он и нового своего Консультанта научит так выражаться. Рассказ, где почти только мысли, читается — как боевой, как самое напряженное действие показана эта работа сознания. Хорошо!
Про знание, про мудрость, про «ненужное — излишнее — вредное» — тоже очень мне понравилось. И как Сэнсэй написан. Как в первый раз введено в текст то, что он собой представлял, собственно, — ух, здорово!
Заглавие само по себе замечательно. И звание «Второй навигатор». С отсылкой к словам «вторая навигация», в смысле — «второе плавание».
Спасибо!

Спасибо! Мне и самому понравилось

цитата из: Танури на 23 ноября 2008 года, 03:18:16

«Конан-библиотекарь»
Здесь тот случай, когда ученая терминология нужна, необходима. Не для описания мира — отлично мы видим, как то же самое можно здесь же, в этом же тексте сказать простыми бытовыми словами. Термины — затем, чтобы показать нам этого Конана. То, как он ведет себя с миром и с Сэнсэем.<...>
Заглавие само по себе замечательно.

Терминология нужна еще и потому, что она - из прошлого. "Философия - руководительница жизни" - это ведь Фи Бета Каппа

.
А Conan the Librarian еще и программа под Macintosh

nainai, пожалуйста, не меняйте название, оно очень хорошее! Замечательно отражает и сюжет, и идею рассказа, и ни капли не спойлерное. В принципе, название рассказа и должно быть этаким полуспойлером.

"Что снится Блэку?", "Сумангат, или портрет неизвестной" и "Всех поименно" - это, ИМХО, топовые тексты. Туда и кладем.

А вот рассказы "Конан-библиотекарь", "Корабли", "Дисбаланс", "Свое право" и "Своя сторона правды" пока вызывают у меня скорее сомнения.

"Долг", "Монумент", "Справедливость", "Берегиня" и "Сыграем?" - это точно нет.

"Дисбаланс"

СПОЙЛЕРЫ

Тут сомнения наиболее глубокие. Дело, в первую очередь, во множестве логических нестыковок, уже подмеченных участниками обсуждения. Из них самая первая и главная - ПОЧЕМУ ребенок, рожденный от землянина изначально является больным и ущербным? Человеческая колония на это планете уже эволюционировала до такой степни, что на клеточном уровне отличается от землян? Или тут настолько другие биологические условия? Само фант. дорущение, положенное в основу рассказа, любопытно, но мне тоже неясно, каким манером внешняя оболочка регулирует работу всех клеток в организме Юрия? Идея его, Юры, неуязвимости, довольно логична, но при чем тут сверхсила и сверхловкость героя? Одно дело - когда из-за оболочки он не может обжечься или порезаться, совсем другое - возможность дышать под водой и ловить падающего с 5 этажа человека. Эти две вещи между собой не связаны.
Помимо всего вышеуказанного - не совсем удались герои. Более-менее глубоко и точно описан только ГГ Юра. Все остальные - скорее, функции, введенные в сюжет ради... чего? Вот этот вопрос меня и мучает. Вот потому и рассыпается мир при первом же пристальном взгляде. В нем очень много соврещенно разных элементов, которые, конечно, могут уживаться друг с другом в принципе, но не уживаются в это конкретном произведении.
Возьмем чистый сюжет. Герой, в силу того, что рожден от землянина, не может выжить на планете Н без оболочки, которая защищает его от влияния окружающей среды. Оболочку может разрушить только электричество, при этом она обеспечивает Юрию сверхвозможности. Геолй вырастает, работает учителем географии в школе, старательно себя оборегает, при этом иногда оражает учеников оными сверхспособностями. Однажды ученики идут в поход, сдуру отправляютя в плавание по реке на самодельном плоту, и тут разражается мощная гроза. Учитель вызывает спасателей, нервно мечется по берегу реки и наконец бросается в воду. Дети спасены, спасатели, нехорошие редиски, таки прибыли, герой при смерти. Правда, шансы на спасение есть. Конец.
Теперь вопрос - а в чем идея? С какой целью рассказ написан, какие задачи автор перед собой ставил? То есть, грубо говоря, о чем написано и зачем? Мне это не совсем ясно.
По ходу прочтения у меня лично сложилось впечатление, может быть, ложное, что автор старательно выводит условия для подвига героя. То есть, поясняю, действие не идет своим естественным путем, приводя героя к поступку, а представляет собой совокупность условий, которые необходимы автору, чтобы герой совершил поступок. Это две большие разницы. Отсюда, ИМХО, и все эти нестыковки - автор старательно создает условия для подвига, при этом цельной логической картины не возникает, потому что не герой существует в мире, а мир существует для героя. Такое вот мое, сугубо личное, ощущение.
Из плюсов. Во-первых, рассказ соответстсвует идее конкурса - Наше дело правое. Дело учителя - абсолютно правое, тут никаких сомнений нет. Есть соответствие и теме - Нелишние люди. Тут тоже сомневаться не приходится - герой - человек совершенно нелишний, наоборот, очень даже на своем места и дело свое делает хорошо. Во-вторых, стиль рассказа достаточно ровный, без особых "полетов мысли" (в духе "страх обуял им"), но и без стилистических изысков, что тоже, в общем-то хорошо. Нельхя же питаться одними тортиками, иногда нужно что-нибудь простое и добротное.

цитата из: Белая мышь на 23 ноября 2008 года, 01:55:28

А где гаснет электричество? И чем ситуация с несостоявшимся утопленником отличается от терпящих бедствие ребят на плоту?

Например, у меня дома периодически, примерно раз в неделю гаснет электричество - несколько домов стоят в темноте.

Разница принципиальная. Первое происходит в черте города. Второе - в удаленной местности.
Скажем, если вы увидите, что кому-то на голову свалилась сосулька, вы вызовете Скорую помощь. А если потерпит аварию автобус на шоссе, приедет МЧС. Даже если при этом вы набираете один номер - 911.

цитата из: nainai на 23 ноября 2008 года, 02:04:29

Я вот подумала, может быть если бы из текста более понятно было, что мир новый и только осваиваемый - меньше вызывали бы вопросов вот эти "перепады" уровня технологии?

Собственно, перепады уровня используемых технологий и должны говорить о том, что мир осваиваемый. То есть описания должны подвигать читателя к вопросу - почему описанный мир таков. И читатель должен сделать вывод о том, что действие происходит не на Земле или другой технически продвинутой планете.

цитата из: Нелл на 23 ноября 2008 года, 11:44:10

"Дисбаланс"

Из них самая первая и главная - ПОЧЕМУ ребенок, рожденный от землянина изначально является больным и ущербным?

Это начальные условия.
Скажем, когда вы решаете задачку по арифметике, что ящик яблок стоит 15 руб, а ящик винограда - неизвестно, но зато известно, что ящиков с виноградом было три, а все ящики вместе стоили 45 руб, вы же не задаетесь вопросом - почему фрукты такие дешевые, кто их привез в магазин, почему так мало ящиков в магазине и почему купили так много фруктов. Вы просто решаете задачу, определяя в конце, что ящик с виноградом стоит 10 руб.
Или я должен был написать диссертацию и приложить к рассказу о гипотетических последствиях интимных связей местного населения с землянами? Если хотите, устойчивая мутация проявляется уже в третьем поколении. Это 40 лет.

Цитата

А вот рассказы "Конан-библиотекарь", "Корабли", "Дисбаланс", "Свое право" и "Своя сторона правды" пока вызывают у меня скорее сомнения.

Нелл, позвольте спросить, почему?

Юра

Цитата

Скажем, когда вы решаете задачку по арифметике, что ящик яблок стоит 15 руб, а ящик винограда - неизвестно, но зато известно, что ящиков с виноградом было три, а все ящики вместе стоили 45 руб, вы же не задаетесь вопросом - почему фрукты такие дешевые, кто их привез в магазин, почему так мало ящиков в магазине и почему купили так много фруктов. Вы просто решаете задачу, определяя в конце, что ящик с виноградом стоит 10 руб.

Так, может быть достаточно было ограничиться следующим текстом: Пример нелишнего человека - это школьный учитель, готовый пожертвовать жизнью ради своих учеников. Точка.
Эта фраза будет неоспоримо правильной и с ней, думаю, согласятся все, читающие этот тред - как и с задачками в учебнике математики.

И все-таки, попробуйте поискать ответ на следующие вопросы:
СПОЙЛЕРЫ

Перейти в раздел: