Мне не нравится Толкиен - II

[Spokelse]

Эр Spokelse, Вы не поверите, наверное, - но читала.
И Ваша аргументация произвела на меня сильнейшее впечатление
Впрочем, на мой вопрос, заданный ранее, Вы так и не ответили. Не читали?

Читал.
Если Вы читали тред, Вы заметили, что тезис об отсутствии в "Сильмариллионе" точки зрения внешнего автора не служит обоснованием моих взглядов. Этот тезис всего лишь позволяет усомниться в цитатах из "Сильмариллиона". Точно так-же, как вполне можно усомниться в цитатах из "Отблесков Этерны", если цитаты принадлежат Ричарду Окделлу или Августу Штанцлеру.

А что касается Вашего вопроса... Вам и карты в руки: найдите нарушения логики в рассказах сэра Артура Конан Дойля о Шерлоке Холмсе, предложите собственную интерпретацию... Тогда поговорим предметно. Только в другом разделе, разумеется. 
А пока Вы развешиваете ярлыки. Бездоказательно.

[Allor]

Какая прелесть...
В некотором роде, последние 6 или 7 страниц прыдущего одноименного треда и три - этого можно... ну, не счесть ответом на вопрос "почему нравится/не нравится", но сделать некоторый вывод: можно книги Толкиена любить или не любить, но волновать, притягивать, вызывать дискуссии они продолжают, причем где угодно (уж этот форум толкиенистским никак не назовешь:)). Много ли книг 50-летней давности, столь же располагающих к размышлениям, спорам и интерпретациям?
Так что, имхо, в нектором роде то, что создал Профессор - данность, к которой можно относиться как угодно, но которая данностью, явлением от этого быть не перестанет.

А мое субъективное мнение озвучивать не имеет смысла, поскольку я толкиенист, хуже того, пребываю в толкиеновском и околотолкиеновском фэндоме уже лет десять, плодя фанарт и фанфикшен:))))

[Camel]

То тогда это уже не "Гэндальф темнит на Совете", а тройственный заговор Гэндальфа, эльфов и Саурона. Станиславского процитировать? 

Мне все это напоминает новую хронологию Фоменко, видимо Spokelse не дают покоя лавры  почтенного математика.
И вообще вся история Средиземья сфальсифицирована! Неужели никто не догадался, что Моргот и Саурон одно и то же лицо, война за сильмариллы и война за кольцо одно событие. Хоббиты сфальсифицировали историю Средиземья по заказу Гэндальфа!

Camel, Правила давно не читали? Не надо на личности переходить. Очень советую. Мою личность можете обсуждать в дайрях. А тут - не надо. Spokelse.

[Spokelse]

Так что, имхо, в нектором роде то, что создал Профессор - данность, к которой можно относиться как угодно, но которая данностью, явлением от этого быть не перестанет.

Эти последние страницы надо было бы открывать в другом треде. Поскольку ни мои оппоненты, ни я не утверждали, что нам не нравится Профессор (точнее - его творчество).  Я не согласен с трактовкой ряда позиций в матчасти, только и всего.

Но если уж говорить о творчестве Профессора... LotR  читать не могу: перечитал в 90-х годах. Легко читаются только главы об орках и мордорская часть похода Фродо к Ородруину. Но это - субъективно, конечно.
"Сильмариллион" перестал нравиться, когда накопились претензии к логике книги. Но это тоже субъективно. Просто у Толкина, редактировавшего и составлявшего книгу не то имя, что у Толкина, писавшего черновики. К сожалению.

Теперь по поводу заявления Camel'а.
Если эр Camel соблаговолит указать хоть один факт в хронологии Трех Эпох Арды, который я отрицаю, я перестану считать его клеветником. И извинюсь публично.
Надеюсь, эр Camel  понимает разницу между понятиями "факт" и "трактовка факта".

[Camel]

Если эр Camel соблаговолит указать хоть один факт в хронологии Трех Эпох Арды, который я отрицаю, я перестану считать его клеветником. И извинюсь публично.
Надеюсь, эр Camel  понимает разницу между понятиями "факт" и "трактовка факта".

Ба, какие слова, клевета, и.т.п. 
И все из-за того, что я не могу всерьез воспринимать слова про некий "двойственный сговор" и ложь Гэндальфа.
Кстати, раз уж вы так этого хотите, не могу не удовлетворить ваше желание.

Вы не знаете, где в это время Мелькор был, а? Если нет, то я подскажу: в Мандосе он был.
А обстоятельства Первой войны вы знаете? И сколько десятилетий прошло между появлением ирхи в Белерианде и началом войны?
Это на тему причастности Мелькора к вторжению в Регион и Нелдорет.

А Вы Хронологии читали? Посмотрите, когда в Белерианде орки появились. Шел еще третий век заключения Мелькора. Вот  когда они "шуровать" начали в Белерианде.

А нескладушки в эльфийской версии Вас не смущают? Мелькор за 15-20 лет ухитрился отстроить Ангамандо, набить его орками и двинуть орков в Белерианд? А чем он кормил орков в крепости все эти годы, Вы не задумывались?  А то, что выход орков из Ангамандо никто из синдар видеть не мог, Вас не удивляет? Ангамандо был построен в кольце гор... Вторжение было замечено, когда две армии орков уже в Белерианде появились...

В этих сообщениях вы напрямую отрицаете причастность Моргота к нападению на эльфов и к их резне орками. Идет отрицание событий из матчасти. Ну чисто фоменковщина.
  

[Spokelse]

В этих сообщениях вы напрямую отрицаете причастность Моргота к нападению на эльфов и к их резне орками. Идет отрицание событий из матчасти. Ну чисто фоменковщина.
  

/*с чувством*/ Знаете, милейший? Перечитайте "Сильмариллион"! И заодно почитайте ранние варианты "Сильмариллиона", если, конечно, найдете! Рад бы процитировать, но TTA2 у меня нет, а тувалу помер...

Если же не перечитаете, тогда поясняю: в конечном варианте "Сильмариллиона" мнения внешнего автора - JRRT - нет вообще! Это - нуменорская запись эльфийских легенд. На момент вторжения орков в Белерианд Валинор был настолько закрыт, что даже Мелиан ничего не знала. И поэтому никто в Белерианде не мог знать, что Мелькор вернулся. До тех пор, пока он не заявил о своем возвращении.
О выходе орков из Ангамандо синдар знать не могли, поскольку в том же "Сильмариллионе" указывается, что орки скрытно сконцентрировались в горах к северу от Белерианда.

И - в конце концов! Вы действительно не понимаете разницы между фактом и его трактовкой? Вам объяснить? Нет, я могу... "Школу" открою... Зачеты будете сдавать...

А пока что Вы остаетесь клеветником!

[Camel]

Camel, хамства здесь не надо. Начиная с этого сообщения каждый Ваш хамский пост буду тереть.
И, во избежание очередных Ваших фантазий: тереть буду любое хамство, относящееся к кому угодно!
Spokelse.

[Allor]

Эти последние страницы надо было бы открывать в другом треде. Поскольку ни мои оппоненты, ни я не утверждали, что нам не нравится Профессор (точнее - его творчество).  Я не согласен с трактовкой ряда позиций в матчасти, только и всего.

Но если уж говорить о творчестве Профессора... LotR  читать не могу: перечитал в 90-х годах. Легко читаются только главы об орках и мордорская часть похода Фродо к Ородруину. Но это - субъективно, конечно.
"Сильмариллион" перестал нравиться, когда накопились претензии к логике книги. Но это тоже субъективно. Просто у Толкина, редактировавшего и составлявшего книгу не то имя, что у Толкина, писавшего черновики. К сожалению.

Поскольку этот тред является продолжением исходного (недаром одно название и латинская цифра "2"), то написать показалось уместным здесь (а, собственно, где еще, если тот тред закончился?). Само собой, мое резюме было адресовано не вам с оппонентами.

Что же до меня, так я уже написал, что у меня отношение к текстам Толкиена по причине пребывания в фэндоме давно ушло за рамки "нравится-не нравится", так что мое дальнейшее участие в данной дискуссии явно неформатно.
Засим и откланиваюсь, разве что возникнет непосредственно ко мне обращенный вопрос.

[Spokelse]

Да мне в-общем тоже впору отсюда откланиваться по причине полного несогласия с исходной постановкой вопроса. Профессору, видимо, всегда было не интересно, нравится он читателям, или нет.
А творчество... Творчество человека, написавшего "Лист кисти Ниггля", не может мне не нравиться! Честное слово!
И вообще, творчество все оптом может не нравиться только тем, кто прочел все и все понял, либо тем, кто ничего не читал, но осуждает.
Я ни к первым, ни ко вторым не отношусь. Я из 12 томов прочел едва-ли пятую часть... ((