"Знание" Истории

[irbis_ru]

Вот и поинтересуйтесь Главное, что произошло ИМХО - отрицательная селекция.

У кого, где? Какие книги посоветуете?
Как я и говорил, про него очень очень много материвалов. И читал я много, потому мне и странно что вы так бац и выносите одназначное решение.

В массе - нет. Но надо чтобы было. Иначе так и будем наступать на грабли.

В массе так никогда не будет. разве что в некоем Светлом будущем. Но мы не увидим, да.

Ситуация с преподаванием истории - чудовищная, без преувеличения. Вот тут какраз и пригодились бы широкие знания родителей, чтобы у ребёнка в голове не было каши. Я говорю об этом, как мать двоих парней. Они уже взрослые и школа позади, но пока учились, я почитала своим долгом исправлять исподподвыподверты школьного преподавания. И тут методология пригодилась весьма и весьма. Так что не преподы заинтересовывали, а мы с мужем Думаю, что мы ещё пригодимся внукам и знания получат применение, т.к. со школьным образованием просто какая-то беда и конца и края ей не видно пока. Это ж додуматься надо, чтобы по истории и литературе ЕГЭ ввести! УЖОС!

У большинства родителей в голове у самих каша. Из общего курса истории и новодела перестроечного и сразу за. Я уже не говорю о том, что серьезно увлекаются историей относительно немногие. да и не будут никогда. Не говоря уже про педагогический дар и объективность.
Как раз ЕГЭ это по сути венец энциклопедического подхода к образованию - заучивание набора данных в основном.

В том-то и дело! Главное, что не дали практических навыков. Частенько, ещё в советские времена, студенты, приходя на первое место работы, слышали фразу:" Так. А теперь всё быстренько забыл и начинаем учиться специальности!". А тогда порядка в образовании было больше. Опять же ИМХО.

Так говорили люди. которые не совсем понимали систему высшего образования. Хотя да, в идеале ВУЗ специализированный в т.ч. дает и базовые специальные знания. Для дополнения их конкретикой и обновления информационной базы и предусматривалас 1) практика 2) различные курсы и классы 3) специализированные издания.
За рубежом, кстати, при всех отличиях образования так же. Если ты хочешь быть специалистом высокого уровня то учится надо постоянно. И практически и теоретически. почему у специалиста за плечами куча всяких курсов, тестов и т.п. Причем чаще всего оплаченных работадателем.
У юристов и бухгалтеров данные меняются каждые неделю, если что. И каждые 5 лет проводится что-то вроде аттестации (предусмотренная кстати и трудовым законодательством для всех. Как раз по итогам которой и повышаются разряды и т.п.). В течении этих 5 лет надо пройти определенный набор занятий, тренингов и т.д. И так постоянно. Потому в ВУЗе не возможно дать то, что дать невозможно. Он для этого и не предназначен.

Чего ж ему сочувствовать? Нет предела совершенству Про "откровения", это да. И про "отдохнуть мозгами" тоже чистая правда. Вот исполнится Вам 40 и убедитесь Вы в том, что "жизнь только начинается" И от физиологии тут мало что зависит, скорее от широты того самого кругозора. Вспомните академика Лихачева.

Сочувствую т.к. у него отставание в развитии. Воображение у человека развивается очень-очень раньше. От физиологии там зависит очень многое, увы. Особенности строения организма. Так же как в спорте.
Скажем с возрастом усвоение информации снижается, но зато начинает рулить накопленный опыт и т.д. Собственно это все в умных книжках есть. Коли желание в наличии, то можно ознакомиться.
Понятное дело что у каждого человека есть особенности. Но в среднем по больничке оно вполне себе имеет прослеживаемую тенденцию. Где исключения (гении или альтернативно одаренные) лишь подтверждают правило.

[irbis_ru]

Великое достижение. При том, что не совсем с сохой. Мне вот вообще очень интересно было бы узнать, как наша история выглядит на самом деле. До крещения Руси, период настолько тёмный, что вроде вообще ничего и никого не было и не происходило. Так, бродили какие-то языческие племена и периодически дрались между собой за охотничьи территории. Я не сторонница теории заговоров, но волей-неволей иногда мысли посещают

Конечно великое. Мы многое заложенное и организованное при Сталине до сих пор кушаем. Это с учетом 18-ти годов как СССР то даже нет. Что касается периода до крещения, то тут все просто. очень мало артефактов, особенно письменных. Потому тяжело. Но дастаточно много всего уже есть. Оно не только с Русью так. Оно так со всем миром. С Римом и Грецией еще туда-сюда (благо много переписывали, восстанавливали и т.д. и в другие эпохи), а в целом огромные белые дыры. Чего ходить далеко. Вон ВОВ. По Ржеву до сих пор нет качественных работ. Увы.

Здесь уместно вспомнить, что Знание подобно шару, увеличиваясь в размере, он имеет всё больше точек соприкосновения с окружающей средой (цитата по памяти, прошу простить, если не точная). Из этого следует, что никакой уровень не может считаться достаточным

Вопрос лишь в том, что большинство людей не совершенно. Времени в сутках 24 часа. Надо есть, кушать и многое другое. В определенном возрасте еще и работать. Желательно так же заниматься физкультурой (не путать со спортом:)) и дышать свежим воздухом. Не говоря уже о несовершенстве человеческой памяти. Потому приходиться расставлять приоритеты.

Вы опять!?  Тогда позвольте осведомиться, зачем Вы ходите в Эрмитаж или в музей Востока?

Я отдыхаю. Получаю новые знания (увы, я инфоман. особенно после старой работы) и даю мозгу отдых.

[Burivuh]

У кого, где? Какие книги посоветуете?
Как я и говорил, про него очень очень много материвалов. И читал я много, потому мне и странно что вы так бац и выносите одназначное решение.

Какие решения? Никаких решений. Я считаю, что это главное. Я считаю, что государство для человека, а не человек для государства. Я же написала ИМХО. У Вас могут быть другие приоритеты. Только никто не убедит меня в том, что геноцид против собственного народа может быть хоть чем-нибудь оправдан. И что выдающиеся достижения могут считаться таковыми, если за них заплачена такая цена. И, я считаю, что цель не оправдывает средства.

В массе так никогда не будет. разве что в некоем Светлом будущем. Но мы не увидим, да.

Будующее сегодня строится. В том числе и нами.

У большинства родителей в голове у самих каша. Из общего курса истории и новодела перестроечного и сразу за. Я уже не говорю о том, что серьезно увлекаются историей относительно немногие. да и не будут никогда. Не говоря уже про педагогический дар и объективность.

Вот в этом-то и проблема. Случайно не знаете, результатом чьей бурной деятельности является такое положение вещей? Ведь это следствие, а причины заложены гораздо раньше.

Как раз ЕГЭ это по сути венец энциклопедического подхода к образованию - заучивание набора данных в основном.

Ох если бы Поинтересуйтесь как-нибудь на досуге, какие вопросы содержит ЕГЭ по истории.

Потому в ВУЗе не возможно дать то, что дать невозможно. Он для этого и не предназначен.

ВУЗ ВУЗу рознь. Но я сама убедилась в том, что множество информации, полученной мною в ВУЗе, ценой немалых усилий кстати, в практической деятельности мне никак не пригодилось. И я такая не одна.

Сочувствую т.к. у него отставание в развитии. Воображение у человека развивается очень-очень раньше. От физиологии там зависит очень многое, увы. Особенности строения организма. Так же как в спорте.
Скажем с возрастом усвоение информации снижается, но зато начинает рулить накопленный опыт и т.д. Собственно это все в умных книжках есть. Коли желание в наличии, то можно ознакомиться.
Понятное дело что у каждого человека есть особенности. Но в среднем по больничке оно вполне себе имеет прослеживаемую тенденцию. Где исключения (гении или альтернативно одаренные) лишь подтверждают правило.

В этой области не написано ничего толкового. По сути, она (область) как прибывала в зачаточном состоянии, так и прибывает поныне. В умных книжках показывают общую температуру по больничке, всему этому грош цена в базарный день. Физиология рулит тогда, когда человек переносит инсульт, или есть ещё какие-либо органические поражения. Во всех остальных случаях, если человек умеет находить, анализировать и делать выводы, он способен развиваться в течении всей жизни. В том числе и развивать воображение. Для этого вовсе не нужно быть гением, достаточно иметь желание.

Оно не только с Русью так. Оно так со всем миром. С Римом и Грецией еще туда-сюда (благо много переписывали, восстанавливали и т.д. и в другие эпохи), а в целом огромные белые дыры. Чего ходить далеко. Вон ВОВ. По Ржеву до сих пор нет качественных работ. Увы.

Печально. Тогда буду мечтать

Вопрос лишь в том, что большинство людей не совершенно. Времени в сутках 24 часа. Надо есть, кушать и многое другое. В определенном возрасте еще и работать. Желательно так же заниматься физкультурой (не путать со спортом:)) и дышать свежим воздухом. Не говоря уже о несовершенстве человеческой памяти. Потому приходиться расставлять приоритеты.

Вот-вот. И у каждого они свои.

Я отдыхаю. Получаю новые знания (увы, я инфоман. особенно после старой работы) и даю мозгу отдых.

Ну вот. А кругозор тем временем растёт себе и ширится Эдак скоро Вас тоже можно будет считать энциклопедистом

[irbis_ru]

Какие решения? Никаких решений. Я считаю, что это главное. Я считаю, что государство для человека, а не человек для государства. Я же написала ИМХО. У Вас могут быть другие приоритеты. Только никто не убедит меня в том, что геноцид против собственного народа может быть хоть чем-нибудь оправдан. И что выдающиеся достижения могут считаться таковыми, если за них заплачена такая цена. И, я считаю, что цель не оправдывает средства.

Я и говорю, вы для себя все уже решили. Я бы поспрашивал вас про "геноцид", но это будет долгий и печальный разговор. А мне не платят за разъяснительскую деятельность. И я правльно понимаю, что стоило скажем сдаться Германии, ведь за победу положили ?+ млн солдат. А цель средства не оправдывает.

Будующее сегодня строится. В том числе и нами.

Конечно. Что не отменяет сказанного мной.

Вот в этом-то и проблема. Случайно не знаете, результатом чьей бурной деятельности является такое положение вещей? Ведь это следствие, а причины заложены гораздо раньше.

Знаю. Но боюсь, вы со мной не согласитесь. Хотя вина Минобразования СССР годов 80-х тоже есть. Эксперементаторы хреновы.

Ох если бы Поинтересуйтесь как-нибудь на досуге, какие вопросы содержит ЕГЭ по истории.

надо бы. Я то сдавал еще при СССР.

ВУЗ ВУЗу рознь. Но я сама убедилась в том, что множество информации, полученной мною в ВУЗе, ценой немалых усилий кстати, в практической деятельности мне никак не пригодилось. И я такая не одна.

С ВУЗами все печально. Почему за мелким вычитом система себя дискридитирует (слава богу вроде взялись, но похоже как всегда и те же люди). Старую школу разрушили практически, а новой не создали. Баблогонцы.
Я больше скажу. даже студент студенту рознь. особенно с учетом что многих в вышку пихают, а им бы в ПТУ бы. был бы толк. И им и стране.
Но я сказал, вы меня не услышали. Что самое главное в ВУЗе не инфа даже специальная (этим то как раз ВУЗы и рознятся в первую очередь), а развитие именно того, что должан развивать высшая школа. Я подозреваю вы не в курсе что со стороны преподавателей ВУЗа и школы к процессу есть разница. Т.с. обучение и преподавание. разницассс. (я не в обиду и не намекая что вы глупая, я просто к тому что отличие есть, а знают о нем не все:)) Более того, куча ненужного там именно потому, что чтобы быть ВУЗом заведение должно вам давать именно что образовательный минимум высшей школы. Как раз те самые энциклопедические знания за которые вы ратуете;) Целых 2 курса дает и потом еще чуть чуть. Но даже спецзнания не оно самое главное. А что - см. выше. Я много писал:)

В этой области не написано ничего толкового. По сути, она (область) как прибывала в зачаточном состоянии, так и прибывает поныне. В умных книжках показывают общую температуру по больничке, всему этому грош цена в базарный день. Физиология рулит тогда, когда человек переносит инсульт, или есть ещё какие-либо органические поражения. Во всех остальных случаях, если человек умеет находить, анализировать и делать выводы, он способен развиваться в течении всей жизни. В том числе и развивать воображение. Для этого вовсе не нужно быть гением, достаточно иметь желание.

ну вам виднее, конечно. написано или нет. Пользуются однако и не без успеха. Отлично пользуются. Но вам, опять таки, виднее. КТо я чтобы спорить то? Развиваться то он способен, но вот только в разных областях. Что делать если снижается реакция, восприятие и т.д. Что клетки мозга начинают работать иначе и т.д. и т.п. Т.е. скажем можно начинать учиться и в 60 лет новому. Но вот успехи по сравнению даже с 10-летним будут весьма забавны, как правило. Именно что у среднестатического гражданина.
И я понимаю что тому кто применять не умеет средняя температура не говорит ничего;) Но вот потом оказывается что средняя она у 90% и только 10 выпадают за пределы. Что вполне поддается корректировке.

Печально. Тогда буду мечтать

ну там достаточно большой объем, чтобы было что почитать. Особенно если включать иностранные источники.

Вот-вот. И у каждого они свои.

С этим я и не спорил. К знанию истории это как правило не относится.

Ну вот. А кругозор тем временем растёт себе и ширится Эдак скоро Вас тоже можно будет считать энциклопедистом

В определенной мере и сейчас можно, да. Но мои хобби достаточно узки. Т.е. есть обширные области где мои знания стремятся к нулю. Скажем живопись. скульптура, архитектура (в Эрмитаж или Третьяковку я хожу получить чисто эстетическое удовольствие. не более того. Остальное на уровне знаний нескольких фамилий). Полный ноль. Не мешает абсолютно. недостатком не считаю.
ну и это. Так как хобби достаточно ограничены, то расширяю я кругозор в узкой области, да.

[Burivuh]

Я и говорю, вы для себя все уже решили. Я бы поспрашивал вас про "геноцид", но это будет долгий и печальный разговор. А мне не платят за разъяснительскую деятельность. И я правльно понимаю, что стоило скажем сдаться Германии, ведь за победу положили ?+ млн солдат. А цель средства не оправдывает.

Да, не стоит продолжать. Не место тут и незачем. Видите ли, я не только из книг знаю что такое "репрессивный аппарат", а в том числе и на собственной шкурке. Достаточно знаю, чтобы считать наше любимое государство вполне людоедским. И мне есть с чем сравнивать. И нет, Вы неправильно понимаете. Так сложилось, что в нашей семье несколько поколений мужчин были офицерами и служили России, кто бы там ни сидел в Кремле.

Конечно. Что не отменяет сказанного мной.

"Жаль только жить в это время прекрасное
Уж не придётся ни мне ни тебе.."

Знаю. Но боюсь, вы со мной не согласитесь. Хотя вина Минобразования СССР годов 80-х тоже есть. Эксперементаторы хреновы.

Возможно, что и соглашусь, потомучто со второй частью Вашего предложения согласна И даже подпишусь, потомучто так и думаю и именно теми же словами

С ВУЗами все печально. Почему за мелким вычитом система себя дискридитирует (слава богу вроде взялись, но похоже как всегда и те же люди). Старую школу разрушили практически, а новой не создали. Баблогонцы.
Я больше скажу. даже студент студенту рознь. особенно с учетом что многих в вышку пихают, а им бы в ПТУ бы. был бы толк. И им и стране.
Но я сказал, вы меня не услышали. Что самое главное в ВУЗе не инфа даже специальная (этим то как раз ВУЗы и рознятся в первую очередь), а развитие именно того, что должан развивать высшая школа. Я подозреваю вы не в курсе что со стороны преподавателей ВУЗа и школы к процессу есть разница. Т.с. обучение и преподавание. разницассс. (я не в обиду и не намекая что вы глупая, я просто к тому что отличие есть, а знают о нем не все:)) Более того, куча ненужного там именно потому, что чтобы быть ВУЗом заведение должно вам давать именно что образовательный минимум высшей школы. Как раз те самые энциклопедические знания за которые вы ратуете;) Целых 2 курса дает и потом еще чуть чуть. Но даже спецзнания не оно самое главное. А что - см. выше. Я много писал:)

Вы зря меня в этом подозреваете Смешно спорить против очевидности. Просто мне показалось, что это Вы меня не услышали Предлагаю списать взаимонепонимание на то, что мы оба не являемся специалистами в эпистолярном жанре Будем считать, что здесь у нас нет разногласий.

ну вам виднее, конечно. написано или нет. Пользуются однако и не без успеха. Отлично пользуются. Но вам, опять таки, виднее. КТо я чтобы спорить то? Развиваться то он способен, но вот только в разных областях. Что делать если снижается реакция, восприятие и т.д. Что клетки мозга начинают работать иначе и т.д. и т.п. Т.е. скажем можно начинать учиться и в 60 лет новому. Но вот успехи по сравнению даже с 10-летним будут весьма забавны, как правило. Именно что у среднестатического гражданина.
И я понимаю что тому кто применять не умеет средняя температура не говорит ничего;) Но вот потом оказывается что средняя она у 90% и только 10 выпадают за пределы. Что вполне поддается корректировке.

Простите, не поняла, чем пользуются? И кто пользуется? Вы оперируете цифрами, которые взяты откуда? А спорить не хочется. Тем более, что лет через 20 будет возможность проверить на себе

ну там достаточно большой объем, чтобы было что почитать. Особенно если включать иностранные источники.

Я читала всё, что смогла найти. Но как-то не складывается общего представления. Надо действительно поискать ещё и среди ностранных.

С этим я и не спорил. К знанию истории это как правило не относится.

Возможно это опять особенности эпистолярного жанра

В определенной мере и сейчас можно, да. Но мои хобби достаточно узки. Т.е. есть обширные области где мои знания стремятся к нулю. Скажем живопись. скульптура, архитектура (в Эрмитаж или Третьяковку я хожу получить чисто эстетическое удовольствие. не более того. Остальное на уровне знаний нескольких фамилий). Полный ноль. Не мешает абсолютно. недостатком не считаю.
ну и это. Так как хобби достаточно ограничены, то расширяю я кругозор в узкой области, да.

Конечно. Но всё же расширяете По мере сил и возможностей Вот и я говорю, что совершенно не мешает и определённо, от этого есть польза. И конечно, это ни в коей мере нельзя считать недостатком и даже наоборот. Я предпочитаю ходить по музеям одна, а в консерваторию без музыковеда. Тут всё индивидуально.

[Nog]

Вспоминается маленький эпизод из сериала "Друзья", в котором герои мучительно пытались вспомнить, с кем Америка воевала в Первую мировую. В итоге пришли к выводу, что с Мексикой

дело в том, что сериал "Друзья" он снят для внутреннего американского употребления. И относится к сериалам типа "посмеемся всей семьей над добрыми и смешными, но идиотами". Раз этому была посвящена целая серия, это говорит о том, что шутка про идиота который не знает с кем воевала Америка в ПМВ, понятна аудитории сериала. То есть американцы представляют себе с кем воевала Америка в ПМВ.   

Нет, это действительно был только маленький эпизод в одной из серий Одному из героев просто досталась роль в фильме про ПМВ, вот и вспоминали.

[irbis_ru]

Да, не стоит продолжать. Не место тут и незачем. Видите ли, я не только из книг знаю что такое "репрессивный аппарат", а в том числе и на собственной шкурке. Достаточно знаю, чтобы считать наше любимое государство вполне людоедским. И мне есть с чем сравнивать. И нет, Вы неправильно понимаете. Так сложилось, что в нашей семье несколько поколений мужчин были офицерами и служили России, кто бы там ни сидел в Кремле.

Ну давайте отдельную тему создадим. Просто не знаю как назвать. Но вот скажем про Сталина. Страна после двух проигранных войн, двух революций, голода, гражданской войны с практически разваленной инфраструктурой и индустрией. С врагами со всех сторон и потенциальной мировой войной на горизонте. В итоге две с половиной выигранные войны (это я не считаю послевоенной Кореи), мощная индустриальная держава (полученная сначала и восстановленная затем), мировое лидерство в целом ряде отраслей к 60-ым годам, куча различных достижений которые кушаем до сих пор (я вот не удивлюсь если сталинские дома перестоят новостройки имени Гастарбайтера). И при этом, что забавно, постоянный прирост населения, в т.ч. русских, чего при демократии не наблюдается отчего-то. Вот такой жуткий итог тоталитаризма.
(Кстати сталинский СССР даже на злобного тоталитария не тянет. Слабоваты мы супротив Британии и Китая. Вот где отжиг был так отжиг. Не стеснялись граждане ни внутри страны, ни снаружи).
Про личный опыт это увы всегда плохой аргумент. по причине человеческой психологии, субъективизма и узкости т.з.

Возможно, что и соглашусь, потомучто со второй частью Вашего предложения согласна И даже подпишусь, потомучто так и думаю и именно теми же словами

Правда я должен отметить что это не только в СССР и РФ. Это во всем мире так. Кризисссс определенный в образовании. Информации все больше, доступ к ней все ширше, а образованность все ниже. Славные годы викторианской эпохи прошлисссс. Последний оплот это в определенной степени япония, все еще местами классическую аглицкую школу использующая. Но и там слабеют самураи.

Простите, не поняла, чем пользуются? И кто пользуется? Вы оперируете цифрами, которые взяты откуда? А спорить не хочется. Тем более, что лет через 20 будет возможность проверить на себе

Социологией, педагогикой и физиологией. Ясное дело что постоянно появляются новые теории. развиваются старые, при появлении новых знаний что-то из старого трансформируется или видоизменяется и т.д. Но для науки это нормально. И пользоваться не мешает (в физике и математике при том что науки эти точные все так же, только с базисом попроще и сами науки постарше). И чего через 20-ть лет? Я даже сейчас знаю что моя способность к усвоению материала упала по сравнению с тем что было лет 15 назад, зато способность его анализировать возрасла (т.к. я опираюсь в т.ч. на опыт и уже отработанные методики). Точно знаю что без специальных тренировок лет через 20-ть у меня и качество памяти упадет и многое другое. Физиологияссс.

Я читала всё, что смогла найти. Но как-то не складывается общего представления. Надо действительно поискать ещё и среди ностранных.

В истории без иностранного никуда увы. Тот же Гумилев местами это криво переведенные с французского работы (т.е. мало того что кривое, так еще и перевод двойной). И т.д. и т.п.

Конечно. Но всё же расширяете По мере сил и возможностей Вот и я говорю, что совершенно не мешает и определённо, от этого есть польза. И конечно, это ни в коей мере нельзя считать недостатком и даже наоборот. Я предпочитаю ходить по музеям одна, а в консерваторию без музыковеда. Тут всё индивидуально.

Тут надо говорить ио приоритетах тогда. Скажем я не ставлю на первое место расширение кругозора (плюс даже расширяя его расширяю в узком, интересном именно мне направлении, совершенно не отвлекаясь на кучу других, что для истинного энциклопедиста неверно). А вот в узких областях я копаю целеноправленно и стараюсь глубоко (к сожалению мой характер мне порой в этом мешает. тяжело сосредотачиватся бывает. отвлекаюсь - дело страдает).
Потому и могу говорить что предпочитаю "знать все о немногом, чем немного обо всем". Все тут конечно условное.
И в консерваторию я хожу без музыковеда т.к. хожу получить эстетическое удовольствие (скажем я люблю органную музыку, особенно в соответствующем помещении. Но при этом к своему стыду не назову авторов того или иного произведения и т.п. да мне это и не важно. Я наслаждаюсь музыкой, а не изучаю ее), а вот в музей предпочитаю со специалистом, желательно обладающим определенным ораторским искусством. иначе целый пласт информации проходит мимо. Скажем в Третьяковку так еще можно, а вот в тот же зоологический смысла нет большого. Разве что насладится созерцанием зверушек, а не узнать много нового:)
---------------------
Теперь немного офф-топика(наверное) по старому. Так как не придумал, как и в случае со Сталиным, как тему назвать. надеюсь модераторы не побъют, а если что перенесут куда следует подсказав название:) ибо в прошлый раз, перед дежурством, не ввысказался как хотелось по ряду выражений ваших.

1. Я считаю, что государство для человека, а не человек для государства.

Тут хотелось бы более точно. ибо обычно под человеком понимают "я" Ибо скажем само понятие государство/нация это уже человек для государства. Так как государство для человека это извенитессс коммунизм. Каждому по потребностям, от каждого по возможностям. А у нас на паланете негры голодают, мы нефть продаем (а не выдаем), золотой миллиард и все такое. Это если мы для человека в глобальном смысле. И тут у нас никакой роскоши (см. частный автомобиль, ЖК телевизор и т.п.).
Продолжим, если же государство для человека в плане "блага", так блага извините за счет кого-то;) вас это не пугает? ну там когда 10-20% населения потребляют 60% ресурсов;) Ибо для них.
Но пойдем еще дальше. К матушке нашей Природе. У нее все просто ведь. Главное это выживание вида в целом, а не отдельных особей. Ибо если условия выживания вида не соблюдены, то пофигу как там чувствует себя отдельный представитель. бац, и нету динозаврика:) А как дышал-то, как дышал. Вот государство оно и есть "вид".
Это не считая того, что я националист (просьба не путать с нацист). Т.е. отношусь к той старой формации которая таки делет человеческую массу на группы. И предпочту чтобы мое государство существовало. В т.ч. и дальше. А не сменилось скажем китайцами (которые как раз-таки вид выше человечка) во благо всего Человечества:)

2. Только никто не убедит меня в том, что геноцид против собственного народа может быть хоть чем-нибудь оправдан.

Можно я злобно пошучу тут? Сталин был грузин (хотя себя он и называл русским, в плане советским человеком. И для русских сделал дай бог каждому). Правда геноцида грузинского народа я не припомню в годы его правления. наоборот, чуть приросла ГССР территориями. недавно тока и отобрали:) ну и искренне надеюсь что геноцид вы взяли не из Солженицина;)

3. И, я считаю, что цель не оправдывает средства.

Искренне надеюсь что вы в курсе полного звучания фразы. "Цель оправдывает средство (тут у большинства ставится точка *мерсссско хихикает*, а фраза-то с продолжением), если цель священна". Такой целью скажем была победа в ВОВ,с кажем. Но вряд ли таковой можно считать цель - набить себе карман.
Хотя даже в случае редуцированной фразы "Цель оправдывает средства" всего-навсего три проблемы то;)
1. Отсуствие гарантированного достижения цели. Т.е. увы, жизнь такова, что средства вложить можно, а результат (особенно ожидаемый) получается не всегдассс. А даже малые средства всегда больше нуля, как не крути. Расходсссс без гарантии дохода. причем, чем менее материальна цель, тем сложнее вопросы с гарантиями, особенно долгосрочными.
2. Сложность в подсчете стоимости цели и затрачиваемых средств (особенно когда речь идет о людях). И соответственно вычислении соотношения. Можно привозить камушки с луны чтобы облицовывать метро. Но средства явно перевесят такую цель:) Дорогосссс. потому вопрос кто цель формулирует, кто определяет средства и контролирует чтобы доход превышал расход. А самое главное, чтобы не получилось что средства-то кончились, а цель так и где-то впереди:) или того хуже - цели достигли, а результат-то уже нафиг не нужен. Ситуация поменялась.
3. Самое главное. Никто (за редким исключением) не хочет стать средством;) Самопожертвование ради других это хоть и высшая степень гуманизъму, но увы, все больше у тоталитариев пока что встречается. Ибо тяжко вяжется с высокой стоимостью Я, свободой личности и т.п., кои пораждают атомарность общества и нарцицизм:) Потому и страшно. А ну как тебя назначат средством. Что делать-то? Жить-то хотца (а хорошо жить еще больше хотца). И ладно если ради кого своих, родичей, а вот ради неких других;) Неее не хотца в добровольцы.

Ну а если эти 3 пункта улажены, то да. Цель оправдывает средства при верном менеджементе. Бо доход.

[Burivuh]

Честно гворя, думала, разговор окончен, мне показалось, что Вы устали или стало неинтересно, тем более, что за разъяснительную работу Вам не платят Поэтому спасибо за ответ.

Ну давайте отдельную тему создадим. Просто не знаю как назвать. Но вот скажем про Сталина. Страна после двух проигранных войн, двух революций, голода, гражданской войны с практически разваленной инфраструктурой и индустрией. С врагами со всех сторон и потенциальной мировой войной на горизонте. В итоге две с половиной выигранные войны (это я не считаю послевоенной Кореи), мощная индустриальная держава (полученная сначала и восстановленная затем), мировое лидерство в целом ряде отраслей к 60-ым годам, куча различных достижений которые кушаем до сих пор (я вот не удивлюсь если сталинские дома перестоят новостройки имени Гастарбайтера). И при этом, что забавно, постоянный прирост населения, в т.ч. русских, чего при демократии не наблюдается отчего-то. Вот такой жуткий итог тоталитаризма.
(Кстати сталинский СССР даже на злобного тоталитария не тянет. Слабоваты мы супротив Британии и Китая. Вот где отжиг был так отжиг. Не стеснялись граждане ни внутри страны, ни снаружи).
Про личный опыт это увы всегда плохой аргумент. по причине человеческой психологии, субъективизма и узкости т.з.

Получил г. Джугашвили такую страну? Получил или взял? Первая мировая конечно не к нему, а вот чьи товарищи устраивали енти революции и гражданскую? Все эти красные терроры, продразвёрстки и т.д.? Или он чист как голубь и с товарищами не соглашался? А потом... потом и говорить не хочу. Среди рабовладельцев всегда пользовался популярность способ заставить людей создавать грандиозные вещи. Очень простой - их надо больше бить, и они такое построят Это ведь с его подачи люди перестали быть людьми и стали "людскими ресурсами", а поскольку ресурс возобновляемый, так чего с ним чикаться? При том он развил такой подход до такой степени, что им до сих пор пользуются власть придержащие. Теперь мы ещё и электорат. Растём! Простите, а дома "сталинские" тоже он сам строил? Или сам полки водил? В ВО говорите 7млн положили? А не больше? А сколько сгинуло в лагерях, умерло от голода, расстреляно без суда и следствия или по приговору тройки? Проредил генофонд так, что наше поколение ещё боллее-менее здорово, и то с родителями и дедами нам не ровняться, а наши детишки уже слабее, а их детишки вообще неизвестно какие получатся. Здесь тоже есть статистика и довольно пугающая. И не он ли перекроил карту империи, разведя всех по национальным квартирам, а потом в каждой квартире "порядок навёл"? Вполне геноцид, для каждого народа - свой. Вот вам и прирост. Мясорубка работала, перемалывая этот прирост с большим успехом. Я предлагаю прекратить эту тему, потому что много чести этому отцу народов и другу физкультурника. Что касается личного опыта, то я не знаю людей, которые побывав "под колпаком у Мюллера" с восторгом бы об этом вспоминали. При этом я не против спецуры как таковой, я против методов, которые со времён друга детей, не изменились почти.

В истории без иностранного никуда увы. Тот же Гумилев местами это криво переведенные с французского работы (т.е. мало того что кривое, так еще и перевод двойной). И т.д. и т.п.

Потому и могу говорить что предпочитаю "знать все о немногом, чем немного обо всем". Все тут конечно условное.
И в консерваторию я хожу без музыковеда т.к. хожу получить эстетическое удовольствие (скажем я люблю органную музыку, особенно в соответствующем помещении. Но при этом к своему стыду не назову авторов того или иного произведения и т.п. да мне это и не важно. Я наслаждаюсь музыкой, а не изучаю ее),

И это при том, что в принципе всё знать невозможно, приходится учиться постоянно. Вот! Тут ключевое слово "не важно". И правда не важно. И то же относится художественной литературе.
На офф-топик отвечу позже, если Хранители нас с Вами не накажут. Всё же то, о чём мы говорим к "знанию истории" относится

[C@esar]

Все эти красные терроры, продразвёрстки и т.д.?

Было, конечно, куда денешься...  Кстати, при Сталине же с преступностью и голодом впоследствии успешно боролись (это я к тому, что товарищ Сталин не только разрушать умел, в отличие от...).

Это ведь с его подачи люди перестали быть людьми и стали "людскими ресурсами", а поскольку ресурс возобновляемый, так чего с ним чикаться?

Перестали... Полагаете, при "царе-батюшке святом великомученнике" было совсем иначе? (Российская империя была крупнейшим экспортером зерна... при урожайности на душу населения - вдвое ниже чем в СССР, который зерно импортировал...).

В ВО говорите 7млн положили? А не больше?

ВО - это тоже к Сталину? А не к Шикльгруберу?

А сколько сгинуло в лагерях, умерло от голода, расстреляно без суда и следствия или по приговору тройки?

Я не помню приводившихся в соседнем треде цифр... Но вроде речь шла о 1-2 млн. в лагерях... и сопоставимой цифры на Голодомор...

Проредил генофонд так, что наше поколение ещё боллее-менее здорово, и то с родителями и дедами нам не ровняться, а наши детишки уже слабее, а их детишки вообще неизвестно какие получатся.

Спорно.

[Burivuh]

Было, конечно, куда денешься...  Кстати, при Сталине же с преступностью и голодом впоследствии успешно боролись (это я к тому, что товарищ Сталин не только разрушать умел, в отличие от...).

Конечно не только разрушать. Нужно же было создавать трудности, чтобы вся страна в едином порыве потом боролась

Перестали... Полагаете, при "царе-батюшке святом великомученнике" было совсем иначе? (Российская империя была крупнейшим экспортером зерна... при урожайности на душу населения - вдвое ниже чем в СССР, который зерно импортировал...).

"При святом великомученнике" было иначе в принципе. Хотя, если бы не "великомученник", революция врядли удалась бы.

ВО - это тоже к Сталину? А не к Шикльгруберу?

К обоим, только разное.

Я не помню приводившихся в соседнем треде цифр... Но вроде речь шла о 1-2 млн. в лагерях... и сопоставимой цифры на Голодомор...

И всего-то А Вы про какой голодомор, Ющенковский, или голод 30-х?

Спорно.

Да. При этом я имею в виду и душевное здоровье тоже

[Burivuh]

Правда я должен отметить что это не только в СССР и РФ. Это во всем мире так. Кризисссс определенный в образовании. Информации все больше, доступ к ней все ширше, а образованность все ниже. Славные годы викторианской эпохи прошлисссс. Последний оплот это в определенной степени япония, все еще местами классическую аглицкую школу использующая. Но и там слабеют самураи.

Да, метОду пора менять. Если раньше Учитель(имею в виду функцию безотностительно к уровню и специализации), был носителем информации, то сейчас он эту особенность утратил. Источников информации - море. Пора перестраиваться. А самураи и правда слабеют

И чего через 20-ть лет? Я даже сейчас знаю что моя способность к усвоению материала упала по сравнению с тем что было лет 15 назад, зато способность его анализировать возрасла (т.к. я опираюсь в т.ч. на опыт и уже отработанные методики). Точно знаю что без специальных тренировок лет через 20-ть у меня и качество памяти упадет и многое другое. Физиологияссс.

Значит будем тренироваться Хотя, для людей творческих профессий, такой барьер не стоит вовсе. Вот, в связи с этим вопрос, можно ли считать специалистом писателя? Тем более узким специалистом?

Тут хотелось бы более точно. ибо обычно под человеком понимают "я" Ибо скажем само понятие государство/нация это уже человек для государства. Так как государство для человека это извенитессс коммунизм. Каждому по потребностям, от каждого по возможностям. А у нас на паланете негры голодают, мы нефть продаем (а не выдаем), золотой миллиард и все такое. Это если мы для человека в глобальном смысле. И тут у нас никакой роскоши (см. частный автомобиль, ЖК телевизор и т.п.).
Продолжим, если же государство для человека в плане "блага", так блага извините за счет кого-то;) вас это не пугает? ну там когда 10-20% населения потребляют 60% ресурсов;) Ибо для них.
Но пойдем еще дальше. К матушке нашей Природе. У нее все просто ведь. Главное это выживание вида в целом, а не отдельных особей. Ибо если условия выживания вида не соблюдены, то пофигу как там чувствует себя отдельный представитель. бац, и нету динозаврика:) А как дышал-то, как дышал. Вот государство оно и есть "вид".
Это не считая того, что я националист (просьба не путать с нацист). Т.е. отношусь к той старой формации которая таки делет человеческую массу на группы. И предпочту чтобы мое государство существовало. В т.ч. и дальше. А не сменилось скажем китайцами (которые как раз-таки вид выше человечка) во благо всего Человечества:)

Это шикарррная тема сама по себе Настолько неоднозначная, что тут одним постом врядли обойдётся. Вот скажите, в свете Вами изложенного, для чего государство вообще? Ведь не потому же, что "у всех государство и у нас быть должно"? Форма существования кого? И для чего? И, если государство "вид" самодостаточный и сам по себе "вид", то мы - кто? И не зависят ли "особенности вида" от тех, из кого он состоит? И, я не очень поняла про китайцев, поясните пожалуйста
 Про "грузина" отвечать не буду, не хочу. При том, что он что-то грандиозное для русских сделал, впервые слышу.

Искренне надеюсь что вы в курсе полного звучания фразы. "Цель оправдывает средство (тут у большинства ставится точка *мерсссско хихикает*, а фраза-то с продолжением), если цель священна". Такой целью скажем была победа в ВОВ,с кажем. Но вряд ли таковой можно считать цель - набить себе карман.

Конечно. Но для некоторых именно карман и является священной целью. В данном случае и применительно к тому, о ком речь, цель удержания власти, тоже могла быть священной. Хотя, про истинные его цели врядли кто теперь уже узнает.

[BunkerHill]

Получил г. Джугашвили такую страну?
......
При этом я не против спецуры как таковой, я против методов, которые со времён друга детей, не изменились почти.

Утирая горючие слезы рукавом.

Эреа, Вам в другую тему. "ВКП(б) как преступная организация по борьбе с собственным народом".
Вы так пламенны и не побоюсь этого слова страстны.

[irbis_ru]

Получил г. Джугашвили такую страну? Получил или взял? Первая мировая конечно не к нему, а вот чьи товарищи устраивали енти революции и гражданскую?

Получил по большей части. если что, господин Сталин он всего-то 13-ый нарком был. Две проигранные войны это 1905 и 1914-17. Первую революцию устроили разумеется не большевики, они на тот момент вообще были в стране дай бог четвертой или пятой силой. Их практически знать-то никто не знал. Временное правительство это ведь не большевики. Эссеров с кадетами было больше в разы. Больше чем на порядок. Причем именно временно правительство всего одним приказом умудрилось окончательно развалить военную машину РИ. Повезло немцы были заняты и 70% их частей занимались другими частями Антанты.
Большевики в этот момент занимались самым главным и важным. Они собственно готовились власть удержать. и удержали, что характерно, а жругие нет.
Кстати и гражданскую не они начали, если что. И даже не они по сути закончили.

Все эти красные терроры, продразвёрстки и т.д.? Или он чист как голубь и с товарищами не соглашался? 

Я бы про все ЭТИ попросило бы подробнее. например с сравнением с белым терором и интервентами. Продразверстка вообще дело забавное. Это как раз во многом то о чем вы говорили "государство для людей" (посмотрите сколько реально было посажено людей скажем "за три колоска", а не у солженицина, сколько хозяйств раскулачили и т.д. Вы кстати никогда не интересовались откуда взялись кулаки? Сказки про "крепкие хозяйства" можно рассказывать детям. Большая часть это были дезертиры с фронтов. Причем первая волна. Вернувшиеся аккурат к "грабь награбленное" (отнюдь не большевистский лозунг на самом деле). И ухватившие в кого сколько влезет. пока другие не поспели. Более того, реккомендую вам посмотреть что в этот момент было с сх в мире. Скажем в США, Аргентинах и т.д. Увы, Россия не лучшее место для с/х. Совсем.

А потом... потом и говорить не хочу. Среди рабовладельцев всегда пользовался популярность способ заставить людей создавать грандиозные вещи. Очень простой - их надо больше бить, и они такое построят Это ведь с его подачи люди перестали быть людьми и стали "людскими ресурсами", а поскольку ресурс возобновляемый, так чего с ним чикаться?

Это вы сами придумали или подсказал кто? Проблема в том, что как бы того не хотелось кому, но коммунистические и комсомольские ударные стройки это реальность. Ну нравилось людям строить, учиться, развивать. Для себя старались. (Отмечу что в Германии все точно так же, тока у них база на порядок лучше была, чем досталась большевикам). Это уже в 60-70 запал прошел.

При том он развил такой подход до такой степени, что им до сих пор пользуются власть придержащие. Теперь мы ещё и электорат. Растём!

Еслиб у нас были руководители уровня Сталина, то СССР бы жил до сих пор. Увы. Что же касается ресурсов. надеюсь вы в курсе что в самой демократической стране - США, количество заключенных уже превышает наибольшее количество при Сталине? И будет увеличиваться (это запланировано. они увеличивают число частных тюрем. Забавная штука. Ребята поняли, что это очень удобная рабочая сила и действуют сугубо по законам капитализма). не иначе как их Сталин научил:)

Простите, а дома "сталинские" тоже он сам строил? Или сам полки водил? В ВО говорите 7млн положили? А не больше? А сколько сгинуло в лагерях, умерло от голода, расстреляно без суда и следствия или по приговору тройки?

Вы верите в волшебную силу чамоорганизации толпы? Я нет. Верховным главнокомандующим он был. руководителем страны он был. Соответственно высшие управленческие решения принимал он. В ВМВ мы положили 8,5 млн примерно. Это военных. Соотвношение с немцами 13:10 в их пользу. Правда это не считая военнизированную шваль на подпевках, на глаз определяя потери в 1945 их (ну что делать, рухнула система подсчетов как раз тогда, когда потери их были максимальны) и закрывая глаза на расхождение ряда цифр их занижаемых где-то на 500 тыщ в низ.
Все потери за войну 26-27 млн. Больше увы по демографии уже начинает нестыковаться. Как бы не хотелось друзьям Слженицина. Но тут да, согласен, надо осудить Сталина. Считаю проявил излишнюю мягкость к чеченам, прибалтам, румынам, украинцам, венграм. Надо было напомнить им Белорусию и на чьей стороне они воевали. Ну и в Германии немцев пять расстрелять и пленных еще миллиончика 3 немецких. Заодно бы и цифорки были бы равные.
А дальше давайте сбросим эмоции и вы мне скажите сколько же сгинуло в лагерях и умерло от голода (только не ошибитесь как современные самостийщики. А то в газете соответствующего года пишут о голоде во Львове и на Гуцульщине, а в состав СССР они войдут только спустя 7 лет. Незадача, да?), заодно давайте и с тройками разберемся. Сколько же? (можно потом цифирки пробить по демографии еще, а то было 100 миллионов сидело, 80 охраняло, кто же работал?)

Проредил генофонд так, что наше поколение ещё боллее-менее здорово, и то с родителями и дедами нам не ровняться, а наши детишки уже слабее, а их детишки вообще неизвестно какие получатся. Здесь тоже есть статистика и довольно пугающая.

Меньше надо за компом сидеть и физкультурой заниматься (не путать со спортом). А так же питаться нормально (ну медицину увы, не деды развалили, тут молчу-молчу). В идеале марш-ка в деревню, заниматься тяжелым физическим трудом на свежем воздухе. Здоровья будет - не унесете. Я серьезно кстати. А то ишь городские фастфудолюбители.

И не он ли перекроил карту империи, разведя всех по национальным квартирам, а потом в каждой квартире "порядок навёл"? Вполне геноцид, для каждого народа - свой. Вот вам и прирост. Мясорубка работала, перемалывая этот прирост с большим успехом.

Перекроил как? Вы бы подробнее рассказали. Как именно Иосиф Сталин перкроил империю. Ну и про мясорубку (уж не та ли что в подвале Лубянки делала непрерывно кровавый фарш, сбрасываемый в метро-2 ? (там потому к 1980г гигантские крысы завелись. Отец друга моего друга лично их отстреливал. Говорит как кабаны, пуля АК-47 не брала!))

Я предлагаю прекратить эту тему, потому что много чести этому отцу народов и другу физкультурника. Что касается личного опыта, то я не знаю людей, которые побывав "под колпаком у Мюллера" с восторгом бы об этом вспоминали. При этом я не против спецуры как таковой, я против методов, которые со времён друга детей, не изменились почти.

Мюллер он был с другой стороны, если что. Но вообще такие люди в наличии. причем многие еще глазки стыдливо прячут. Бо знают, что частично реабилитировали чехом и за компанию. А поднять дела и вся политика плавна переезжает в область уголовки. Не считая того как сами (особенно отличилась творческая часть) друг друга сдавали. карьеры делая. Г. Солженицина можно вот вспомнить, подоброму так друзей своих к себе привязавших. Настоящий человек был. С большой буквы:)

А так многие там побывавшие потом за Советскую власть горло грызли. И вполне себе по объективным причинам.

[irbis_ru]

Перестали... Полагаете, при "царе-батюшке святом великомученнике" было совсем иначе? (Российская империя была крупнейшим экспортером зерна... при урожайности на душу населения - вдвое ниже чем в СССР, который зерно импортировал...).

Справедливости ради отметим что РИ и экспортировала и импортировала зерно. Как впрочем и СССР. Ввозили кормовые сорта (из канады в основном, животных кормить. ну что делать если злобное СССР даже под конец не кормило животинок всякими амфитаминчиками, как на западе), а продовали дорогостоящие твердые. Например в Италию на макарошки:)
Правда как раз в момент революций случилась революция в с/х. США (и не только) внедрили вское техническое. А погода там увы не чита нашей. У нас на Черноземе не везде так собрать можно как в Аргентине собирали какой. Зерна стало много. Нафиг оно стало не нужно некотрое время никому. так что никакого бабала в обмен на зерно. оттого во многом и на колхозы пришлось переходить. Убыточно фермерство в РИ. Увы.

ВО - это тоже к Сталину? А не к Шикльгруберу?

Да Гитлер он. С рождения. Отец его фамилию поменял.

Я не помню приводившихся в соседнем треде цифр... Но вроде речь шла о 1-2 млн. в лагерях... и сопоставимой цифры на Голодомор...

Вы занижаете цифры! 100 млн сидело и 80 охраняло (крутило ручку мясорубки, периодически падая в обмороки). Ну и 100 млн украинцев еще с голоду уморили.

Спорно.

на самом деле во всем виноват Цезарь, который Юля. И друг его Марий. ВОт у них были железные люди, ой. простите мулы, а не люди:) делали марши с полной выкладкой в одной простынке шерстяной на паре горстей проса. А потом (из-за них сатрапов) мельчать стал народ. Буканьеры те да, спали на голой земле еще, но уже шалашик над головой возводили.

[irbis_ru]

"При святом великомученнике" было иначе в принципе. Хотя, если бы не "великомученник", революция врядли удалась бы.

Вы правы. было иначе в принципе. Был голод 1892 года, 1901, 1905, 1906, 1908, 1911 годов. Только к 1913 году более-менее разобрались и то не до конца. Но было иначе в принципе да...

И всего-то А Вы про какой голодомор, Ющенковский, или голод 30-х?

В 30-х он был не только в СССР. Ну и это вы про свободную торговлю зерном в курсе?
Отмечу из доклада Николаю II (голодало 42 млн, умерло 2 млн 168 тыщ) это за один из. При великомученнике. И всего-то.