Образумится ли Дик Окделл - VII

[Neferata]

Здесь на форуме часто тыкали Ричарда носом в Валентина , вот , мол ,смотри каким надо быть, а он твой ровесник. А давайте сравним Окделла не с "закрытым" Валентином, чей внутренний мир и мотивацию  поступков мы додумали -домыслили , а с "открытым" Робером и уже потом решать с эволюцией характера и шансом на образумление.
Детство-отрочество-юность.
 Здесь общего у них только эсператистская вера да воспитание в духе ненависти к правящей "безродной" династии, кардиналу и Ворону. Во всем остальном Окделл безнадежно проигрывает. Робер- любимый сын ,вырос в любящей друг друга семье, мстителя и главу Рода из него не готовили, рос не в склепе-мавзолее,  в перемещениях по стране и в общении никто не ограничивал. В Лаик тоже общался и , наверняка, проказничал вовсю, потом служил с Эмилем Савиньяком в одном полку, в стране было спокойно, на границах не очень.У Робера было время спокойно сравнить "воспитательные" аргументы деда и действительные факты бытия "угнетенных" и не очень угнетенных талигойцев разных сословий , даже не вникая глубоко в политику. Но вот дед повелел и Робер сначала бросил службу , а затем в возрасте 23 лет отправился воевать за Великий Талиг, причем руководитель  этой войны весьма откровенно рассказал всем чем " дело кончится" ( да ,Эгмонт не Штанцлер- не поверили) . Этот самый руководитель ( судя по воспоминаниям Робера ) откровенничал с семейством Эпине не только о финале войны, но и о своих проблемах.  Ладно , беспрекословное подчинение главе Рода можно понять и принять к сведению , но хоть какой-то вывод из финала и откровений молодой человек должен был сделать? Посмотрим.  Вот что , по вашему , должен сделать молодой и уже здоровый человек знатного рода ,  знающий, что Родины , наследства и средств к существованию у него уже нет и в ближайшие 10-15 лет не будет? Какая все же странная штука- эта самая родовая гордость знатных талигойцев? Жениться на богатой горожанке? Фу , "он не Рамиро-предатель , чтоб плевать на тысячелетние законы.." . Допустим . А что мешает пойти в наемники ? Те же законы не велят убивать за деньги  и кого прикажут? Допустим. А что мешает наняться учителем фехтования или конной выездки? Что мешает обратиться к своему родичу-Эсперадору с просьбой пристроить его к какому-нибудь делу не позорящему Род ( да хоть Багряные Земли открывать и закрывать)? Нет , Робер у нас не из тех , кто дозволяет помочь найти себе занятие, он у нас из тех , кто  дозволяет поселить себя в задрипанной монастырской гостинице (аналог склепа-мавзолея) из милости святош ,  дозволяет себя кормить пареной морковкой ( по вкусу -аналог надорского меню), дозволяет прислужникам приюта для знатных "убогих" при входе в его апартаменты не утруждать себя стуком. И все это с " видом мученика". Такие страдания из-за какой-то гордости? И так четыре года? И без женщин? Воистину- Святой . Но вот  появились некие безродные проходимцы и предложили его другу большую кучу денег сразу , а через пару лет и трон за пустяковые безделушки и некое Первородство. Друг согласился и поделился с Робером кучей . Робер решил , что святости у него уже хватает и принял деньги ( сойдет это хотя бы за полуаналог особняка?) и согласился на соучастие в авантюре. Но задумался. Потом, задумавшись, поехал в Кагету, стоял в раздумьях на Дарамском поле, потом поверил Белому Лису ( аналогу Штанцлера), потом были гоганы в овраге Эпине и еще много всякого- разного , а он все думал и думал. А ведь ему уже под 30, а 17-летний юнец должен был сделать выбор ( и сделал) между Честью и Бесчестьем , спасающим, с его точки зрения, жизни Любимой и кучи других людей за несколько часов. Робер растянул этот выбор на годы , и столько всего вольно-невольно натворил в процессе этого , что и жить теперь не хочет , держится только из желания хоть что-то исправить.
  Да ,чуть не забыла , по его мыслям , он "семь лет не вспоминал , что у него есть мать". Да и узнала она о том , что один из ее сыновей жив только через год ( если не ошибаюсь) окольными путями.
 Разница между Ричардом и Робером только в том , что последний понимает , что делает. Но начал он понимать только после "за" 25 лет, да и то еще вначале старается найти себе оправдание. Например , перед поездкой в Кагету: "... но гоганы правы. Оллары не гнушаются ни подкупами, ни предательством, ни ударами в спину, а , значит , и против них все средства хороши" ( жалко , что нельзя попросить у Робера цитату )
 Вот если бы Робер был "закрытым" персонажем и мы бы видели все это со стороны? Какой была бы его оценка?
 Так есть  у Ричарда шансы образумиться или нет? По-моему есть и очень большие. Только вот хватит ли времени?

[Malanka]

"Так есть  у Ричарда шансы образумиться или нет? По-моему есть и очень большие. Только вот хватит ли времени? "
Чьего времени? Автор вроде закончила серию, Дик как персонаж её  порядком утомил и он кажется обречённым. А читателям - жаль! Вот пока последние книги в издательство не сданы, просьбы о помиловании ещё не опоздали.

[Malanka]

"преданный

"Ээээ, кому, простите?"

- Идее "Великой Талигойи", разумеется

"Королю? Присяга данная под принуждением недействительна! Под принуждением? Хммм
Памяти отца? Ну и что, что присягнул Алве...
Алве? Не смешно
Катари? Фсяко! А с кем спать - к делу не относится"

В жизни так и бывает. А как бы Вы оценили:
"Я помню чудное мгновенье" - и одновременно "... с божьей помощью е...." в адрес одной и той же дамы. Катари - любовь небесная, не мешающая удовлетворять грешные потребности. Поэтому Дик и кажется живым, что в нём много чего намешано, потенции не исчерпаны.   

Премного благодарны за напоминание о былом обсуждении. К премудрому Домециусу как-то не догадалась заглянуть. Прошу прощения за назойливость, а где результаты голосования?

[Draccy]

. Принять особняк человека, который спас тебе жизнь и которого ты пытался отравить можно по разным соображениям. ...
А вот если к бывшему хозяину ты внутри испытываешь сложные чувства, но отказаться от особняка в силу жадности некоторых других нездоровых соображений не можешь. Произвёл впечатление бывший хозяин особняка. Хочу также. Сидеть в Его кресле, писать за Его письменным столом, спать в Его спальне. И всё это с полным правом… И при этом внутри понимаешь, что сам Алва над такой попыткой «показать кто в доме главный» только посмеялся бы, а то ещё и сам бы подарил (ему не трудно). Это рождает внутренний напряг, который заставляет идти дальше в направлении «я очень значимый» и не оценивать трезво свои возможности. А отсюда и Дора и т.д. Я думаю, что Дикон принял особняк исходя именно из этих соображений, потому что в другом случае богатых особняков было «в ассортименте», мог выбрать другой.

Эрэа Юлька, да нет здесь ИМХО никакой "точки невозврата". Это всего лишь проявления все того же комплекса. Смотрите, ну прямо как по учебнику:
"Одним из симптомов комплекса неполноценности может быть демонстрация сигналов, которыми страдающий им человек пытается обратить на себя внимание остальных людей.
...
У молодых мужчин для маскировки ощущения неполноценности часто наблюдаются повышенная агрессивность и потребление алкоголя, а также символы статуса, такие как спортивные автомобили, характерная одежда и т. п. Чрезмерное высокомерие также может свидетельствовать о внутренне нарушенном чувстве собственного достоинства."

Эрэа Neferata, я вам молча аплодирую. Я уже пыталась донести до форумчан (правда, кажется, безуспешно) простую мысль, что Ричарду еще и 20-ти нет и по любым меркам он еще не зрелый человек, а стараниями его семейства и окружения вообще видимо застрял в психологическом развитии на уровне подростка. Почему он не может повзрослеть в конце концов и осознать, где черное, а где белое? Почему Роберу мы готовы сочувствовать, потому что он видишь ли совестью мучается, а наивному мальчишке, которого просто используют в своих целях  - нет? Нет в нем видите ли достаточной нравственной чистоты, а значит и достойного будущего у него нет?

Чьего времени? Автор вроде закончила серию, Дик как персонаж её  порядком утомил и он кажется обречённым. А читателям - жаль! Вот пока последние книги в издательство не сданы, просьбы о помиловании ещё не опоздали.

Эрэа Malanka, думаю вы правы. Кажется, что Окделла "слили". И это действительно очень жаль.

[Dolorous Malc]

"Так есть  у Ричарда шансы образумиться или нет? По-моему есть и очень большие. Только вот хватит ли времени? "
Чьего времени?

Книжного. Продолжительность действия последней книги - четыре месяца ровно. Что за это время Дик кардинально уже не изменится, мне представляется достаточно очевидным. А что будет дальше - мы уже никогда не узнаем.

[Plainer]

Чьего времени?

Книжного. Продолжительность действия последней книги - четыре месяца ровно. Что за это время Дик кардинально уже не изменится, мне представляется достаточно очевидным. А что будет дальше - мы уже никогда не узнаем.

После СЗ-1 ведь ещё будет СЗ-2. И от начала СЗ-1 до окончания СЗ-2 - год (причём кэртианский - 384 дня)...

[Burivuh]

Почему Роберу мы готовы сочувствовать, потому что он видишь ли совестью мучается, а наивному мальчишке, которого просто используют в своих целях  - нет? Нет в нем видите ли достаточной нравственной чистоты, а значит и достойного будущего у него нет?

На самом деле Дику все сочуствуют. Если бы это было не так, то не было бы попыток разобраться и не обсуждался бы этот персонаж во многих темах. Роберу сочуствуют потому, что у него совесть есть и, в связи с её наличием, перед ним непростые выборы стоят, а у Дикона этой самой совести похоже нет. Поэтому муки его обусловлены наличием комплекса неполноценности из серии "как я любимый выгляжу в той или иной ситуации". Он создал себе иллюзорный мирок и каждый, кто грозит этот мирок разрушить, воспринимается как враг государства. Причины, по которым это всё в нём произросло, понятны. Другое дело - его будущее. Он "твёрд и незыблем" в своих заблуждениях, а времени нет. Приходится признать, что только магическое вмешательство может сохранить для нас Повелителя Скал.
 Простите, но Вы действительно считаете, что у безнравственного человека (каковым Дик не является), может быть достойное будущее?

[Draccy]

На самом деле Дику все сочуствуют.

Да Не замечала... Эмоционально реагируют - да, а вот сочувствуют по-моему немногие.

Простите, но Вы действительно считаете, что у безнравственного человека (каковым Дик не является), может быть достойное будущее?

Эрэа Burivuh, а вам не кажется, что вы сами себе противоречите?
Если Дик не является безнравственным, то почему это у него совести нет?
А ответить на ваш вопрос однозначно нельзя. Это ведь смотря во что верить, вопрос сугубо личный.

[Dolorous Malc]

После СЗ-1 ведь ещё будет СЗ-2. И от начала СЗ-1 до окончания СЗ-2 - год (причём кэртианский - 384 дня)...

Хмм-мм-мм. Я как-то в курсе, что будет СЗ-2 и даже СЗ-3, но при этом я помню обещание, что весь цикл завершится в первый день первого года Ветров - а до этой знаменательной даты у нас осталось ровно четыре месяца. Что я не так делаю, доктор?

[Burivuh]

Да  Не замечала... Эмоционально реагируют - да, а вот сочувствуют по-моему немногие.

Раз реагируют, да ещё эмоционально, значит как минимум неравнодушны. А раз неравнодушны, то чтобы не быть голословными, рассматривают все "за" и "против". У меня создалось впечатление, что все понимают резоны о "тяжелом детстве" и принимают это во внимание. Отсюда вывод: сочуствуют. Хоть и в разной степени.

Эрэа Burivuh, а вам не кажется, что вы сами себе противоречите?
Если Дик не является безнравственным, то почему это у него совести нет?
А ответить на ваш вопрос однозначно нельзя. Это ведь смотря во что верить, вопрос сугубо личный.

Можно много рассуждать на тему "что есть нравственность" и "что есть мораль", а также о том "что есть совесть". Слова эти хоть и относятся к общей сфере, но не обозначают одно и то же. Хирургия, терапия и педиатрия - медицина, но весьма между собой различны.
На вопрос ответить можно, но давайте оставим ответ "за рамками", раз он неонозначен для Вас. 

[Gatty]

После СЗ-1 ведь ещё будет СЗ-2. И от начала СЗ-1 до окончания СЗ-2 - год (причём кэртианский - 384 дня)...

Хмм-мм-мм. Я как-то в курсе, что будет СЗ-2 и даже СЗ-3, но при этом я помню обещание, что весь цикл завершится в первый день первого года Ветров - а до этой знаменательной даты у нас осталось ровно четыре месяца. Что я не так делаю, доктор?

СЗ начинается  2 день Весенних Скал 400 год к.С.
и заканчивается утром 1 дня Весенних Скал первого года Круга  Ветра.

То есть героям на все становления, возмужания, осознания и просветления  отпущен кэританский  год без одного дня.

[Лукач]

А давайте сравним Окделла не с "закрытым" Валентином,

Согласитесь, что сравнение с Валентином, Окделл тоже безнадёжно проигрывает.

а с "открытым" Робером и уже потом решать с эволюцией характера и шансом на образумление.

А вот тут, Вы совершенно правы. Как говорится - даже если бы хотел спорить, не смог бы.

Робер- любимый сын ,вырос в любящей друг друга семье, мстителя и главу Рода из него не готовили, рос не в склепе-мавзолее,  в перемещениях по стране и в общении никто не ограничивал.

Ну, это догадки. Разумеется мама Робера это не Мирабелла, и отношения его родителей друг к другу были иные, нежели в Надоре, но нам неизвестно какие порядки установил в Эпинэ "последний титан" Анри-Гийом.
 В остальном, полностью разделяю, всё сказанное Вами. За исключением последнего вопроса.

Только вот хватит ли времени?

На мой взгляд, "Убеждения" Ричарда, при всей своей "незыблемости", в действительности весьма уязвимы. Он живёт в сказке, сам себе её придумал, сам же и её сохраняет. Но эта сказка имеет очень шаткую основу, которая просто не может не разрушиться. И много времени для этого, как мне представляется, не потребуется. 

[Draccy]

Эрэа Burivuh, а вам не кажется, что вы сами себе противоречите?
Если Дик не является безнравственным, то почему это у него совести нет?
А ответить на ваш вопрос однозначно нельзя. Это ведь смотря во что верить, вопрос сугубо личный.

Можно много рассуждать на тему "что есть нравственность" и "что есть мораль", а также о том "что есть совесть". Слова эти хоть и относятся к общей сфере, но не обозначают одно и то же. Хирургия, терапия и педиатрия - медицина, но весьма между собой различны.
На вопрос ответить можно, но давайте оставим ответ "за рамками", раз он неонозначен для Вас.

Эрэа Burivuh , по-моему Вы неправильно меня поняли
По поводу нравственности и морали лично для меня все вполне определенно: мораль - это внешнее требование к поведению человека со стороны общества, а нравственность - внутренняя потребность поступать согласно своей совести, своих убеждений.
А вот есть ли будущее у безнравственного человека - на этот вопрос ИМХО сложно ответить однозначно.
Скорее всего, каждый останется при своем. 

[Draccy]

На мой взгляд, "Убеждения" Ричарда, при всей своей "незыблемости", в действительности весьма уязвимы. Он живёт в сказке, сам себе её придумал, сам же и её сохраняет. Но эта сказка имеет очень шаткую основу, которая просто не может не разрушиться. И много времени для этого, как мне представляется, не потребуется.   

Полностью согласна с Вами эр Лукач.
Рассыпятся все "незыблемые" убеждения Ричарда как карточный домик, стоит только пнуть в нужное место.
А что, неужели никто никогда не видел как взрослеют "вдруг" и "сразу"?

[Лукач]

А что, неужели никто никогда не видел как взрослеют "вдруг" и "сразу"?

Если честно, то насчёт "взросления вдруг и сразу", это не для Ричарда. Как мне думается, потеряв свою "сказку" он окажется в пустыне. И что заполнит этот вакуум, зависит вовсе не от Ричарда. Нет у него, надеюсь что "ещё нет", навыков самостоятельного мышления. На данный момент Дик нуждается, дабы кто-то создал ему некую базу, с которой он будет воспринимать реальность.
 Поэтому момент крушения будет не просто кризисным, а ещё и решающим, как сложится дальнейшая жизнь Окделла. Окажется рядом приличный человек, появится у Дика шанс. К сожалению только шанс.
 А случись по-близости очередной штанцлер, пиши пропало.