Форум официального сайта Веры Камши

Внимание! Данный форум доступен только для чтения,
для общения добро пожаловать на новый форум forum.kamsha.ru

Добро пожаловать, гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, если хотите стать полноправным участником форума.
28 марта 2024 года, 18:34:35

Войти
Поиск:     Расширенный поиск
ВНИМАНИЕ! В ближайшие дни должен состояться переезд форума на новый хостинг и новый движок! Переезд будет сопровождаться временным отключением доступа к форуму. Подробности - в разделе "Работоспособность форума"
844443 Сообщений в 12090 темах от 7410 участников
Последний участник: Vera_Kamenskaya
* Начало Помощь Поиск Календарь Войти зарегистрируйтесь
+  Форум официального сайта Веры Камши
|-+  Увлечения
| |-+  История
| | |-+  Сравнение капитализма и коммунизма. II
« предыдущая следующая »
Страницы: 1 ... 10 11 [12] Печать
Автор Тема: Сравнение капитализма и коммунизма. II  (прочитано 40328 раз)
MIB
Охранитель королевства Талиг
Герцог
*****

Карма: 726
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 5241


Канцлер Талига. Министр иностранных дел Талига.


просмотр профиля WWW
Re: Сравнение капитализма и коммунизма. II
« Ответить #165 было: 15 декабря 2008 года, 11:14:26 »

Эр eugend
Цитата
Кстати, задумался - интересно, а кого Вы имеете виду под военспецами высшего уровня?  Подмигивание
   Генеральские пардонте-с, даже и не знаю как сказать  Подмигивание, высшие офицерские. Т.е. те, которые соответствуют генеральским званиям в советской "табели о рангах".  Улыбка

Эр Змей.
Цитата
Это не делает его данные правдоподобными.
Возможно. У других я разбивки войск по армиям не вижу.  Кривая усмешка
Цитата
Детальное исследование? Три историка говорят в январе 1915-го было 45 дивизий (округлённо), к лету перебросили 15 получили  - 60. Керсновский даёт те же исходные данные и сведения о переброске, но получает - 80. Ни слова не говорит откуда ещё 20, но раскидывает их по армиям. Очень убедительно.  Смех Особенно если в других местах. (Переброски 1916 года) его уличали во вранье, а потери Германии на ВФ 15% от общих.
Я думаю (не буду отрицать - сие мои домыслы), что три историка, которые говорят о 45 + 15 = 60 пользовались одним источником. Керсновский - другим. Как Вы верно заметили, там ,где его во вранье уличали - это прописано как в критике, так и в его трудах при переизданиях. Здесь мы этого не имеем.
Цитата
Немецкие рейдеры ВМВ могли разбить английский флот?
Нет, но и не нанесли ему особого урона по сравнению с ПЛ и авиацией. Транспорты в несколько сот тысяч тонн + "Худ" в обмен на "Шпее", "Бисмарк" и "Шарнхорст" не настолько выгодная сделка.  А учитывая опыт Иессена и то что кроме Владика мы портов не имели... Грусть Кривая усмешка
Ну вот, добрались до немцев. Я с Вами согласен, доктрина морских рейдеров (к которым ,кстати, я бы не стал причислять "Бисмарка", потопшего совершенно в другой ситуации в Северном море) особого эффекта не принесла. Но это послезнание, при этом ВМВ. Нам важно то, что немцы такую доктрину вполне себе самостоятельно разработали и внедрили. Таким образом, подобная идея для 1907 - 1912 годов была вполне себе новой и очень неплохой. Опять же, в то время, когда "Измаилы" проектировались, равных им не было. Другое дело, я готов согласиться, что на свой планируемый спуск в 1917 году они бы просто стали хорошими кораблями, не способными в одиночку доминировать в Тихом океане.
Авторизирован

Боже, храни короля. А если не он - то я! (с.)
irbis_ru
Герцог
*****

Карма: 396
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 1253

Ирбис это не только ценный мех и 1,5 м хвоста


просмотр профиля
Re: Сравнение капитализма и коммунизма. II
« Ответить #166 было: 15 декабря 2008 года, 23:05:02 »

Ну строить-то отказались, потому что не смогли построить в годы ПМВ (более адекватные задачи были), а по итогам ПМВ про крупные корабли в ВМФ мы вообще забыли чуть-ли не до окончания ВМВ. Не до них было.

Несколько не так. Причем отмечу, что толку то тогда в проектах? если реализованы в срок они не могут быть?
Я даже не говорю о том, что изначально я вел речь как раз об этом. Что сохранись РИ и все едино максимум чтио мы достраиваем это корабли устаревшие еще на момент закладки. так ка их концепция устарела.

Да я не отрицаю.  Смех Подмигивание Я лишь говорю, что создатели этих судов их нарекли "линейный крейсер". Корабль действительно находится где-то между линкором и линейным крейсером, что позволяет его отнести и туда, и туда. Так же, как "Ослябю" 15 годами раньше отнесли к ЭБРам, хотя можно было и в броненосные крейсера записать. Просто причин спорить не вижу.  Улыбка Вот и сказал - по факту линейный крейсер.

Ну факт был вызван определнными обстоятельствами, а так да. согласен.

Ну-у, я другие данные с циферками тоже приводил.  Подмигивание Отрывок приведенный Вами читал. Так что в курсе.  Улыбка

Вы приводите технические выкладки г. Виноградова, который к сожалению ругаем за то, что из-за любви к русским крузерам (Измаилам в частности, хотя про марию он тоже писал много хвалебного:)) начинает немного мм подтасовывать факты:) В частности опуская ряд "деталей" или делая своеобразные выводы. Или подменяя бумажными расчетами практику.
У него чистая теория (причем во многом строящаяся на абсолютных циферках), а тут практика. Т.е. люди взяли и спытали свой проект. и были шокированы. Более того - приняли меры, пусть и в определенной мере кустарные (ну не переделывать же проект целиком).

Да, но еще раз повторюсь, идея была из 1907 года. Такой отряд рейдеров имел в 1911 - 1912 года уже куда меньший смысл чем в 1907 году. Но это наша совершенная косность адмиралтейства.

Да какая разница что было в 1907 году. Решение то в 1911. Так что адмиралы подкузьмили. А главное, сам проект выбран именно в 1911 году. Не 1907 и уж точно не заложен в 1907. Т.е. по сути возможность маневра была. Хотя вся линейная программа тех лет это что-то с чем-то.

Но причины того, что не срослось, имеют в первую очередь отношение не к кораблям, а к ситуации.  Улыбка

Имхо в той же РИ она была бы не лучше.

Так они и вложились, замедлив финансирование и стройку "Измаилов".

В артиллерию? Это практически прекратив самостоятельный выпуск орудий? Если бы и правда вложились, то на суше все могло быть куда лучше.

Опять же, в то время, когда "Измаилы" проектировались, равных им не было.

Чисто в теории и то спорно. Ютланд показал что быстрый и сильный оно хуже толстый но слабый.
Авторизирован

Если и было на свете что-то, что угнетало его больше, чем собственный цинизм, так это то, что сплошь и рядом этот самый цинизм оказывался менее циничным, чем реальная жизнь.
Etlau
Герцог
*****

Карма: -1302
Offline Offline

сообщений: 9603

«Отоваривать дубиной по башке» (c) В.В. Путин


просмотр профиля
Re: Сравнение капитализма и коммунизма. II
« Ответить #167 было: 15 декабря 2008 года, 23:16:23 »

ЕМНИП у кого-то из старых военспецов --то ли у Крылова то ли у Самойло (было то лет двадцать назад) я прочел что царские кораблестроительные программы и стали одной из главных причин неудачного ведения Россией ПМВ --ибо как раз потраченных на "самотопов" денег и не хватило на перевооружение армии.
« Последняя правка: 16 декабря 2008 года, 00:45:47 от Etlau » Авторизирован
eugend
Личный нобиль
*

Карма: -18
Offline Offline

сообщений: 21

Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля WWW
Re: Сравнение капитализма и коммунизма. II
« Ответить #168 было: 15 декабря 2008 года, 23:20:25 »

Цитата
Генеральские пардонте-с, даже и не знаю как сказать  , высшие офицерские. Т.е. те, которые соответствуют генеральским званиям в советской "табели о рангах". 

А Вы уверены, что таковых в начале 30-х из числа военспецов было больше репрессировано или уволено, чем осталось в армии? Кстати и среди уволенных большая часть на тот момент занимала преподавательские должности.

В принципе, я пытался исследовать судьбы военспецов - впрочем, выделенных по другому признаку - наличию высшего военного образования (Николаевской Академии Генштаба, вот здесь) - и не скажу, что большая часть их была репрессирована в начале 30-х, более того - 1937-й год оказался для них  куда как более губительным.
Авторизирован
Змей
Просто Прелесть
Герцог
*****

Карма: 4247
Offline Offline

сообщений: 32675


Крапива не роскошь, а средство воздействия!


просмотр профиля WWW
Re: Сравнение капитализма и коммунизма. II
« Ответить #169 было: 16 декабря 2008 года, 03:05:43 »

Я думаю (не буду отрицать - сие мои домыслы), что три историка, которые говорят о 45 + 15 = 60 пользовались одним источником. Керсновский - другим. Как Вы верно заметили, там ,где его во вранье уличали - это прописано как в критике, так и в его трудах при переизданиях. Здесь мы этого не имеем.
Не катит. Реально у всех троих - небольшая разница, то есть источники и система подсчётов отличаются, а Керсновский обоснованно даёт близкую ко всем трём цифру, а потом сам себя опровергает.
« Последняя правка: 17 декабря 2008 года, 02:43:53 от Змей » Авторизирован

Потому что заслужил, потому-что надо!
ПРИПОЛЗ. УВИДЕЛ. УКУСИЛ.
MIB
Охранитель королевства Талиг
Герцог
*****

Карма: 726
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 5241


Канцлер Талига. Министр иностранных дел Талига.


просмотр профиля WWW
Re: Сравнение капитализма и коммунизма. II
« Ответить #170 было: 16 декабря 2008 года, 10:17:49 »

Эр Ирбис.
Цитата
Несколько не так. Причем отмечу, что толку то тогда в проектах? если реализованы в срок они не могут быть?
Я даже не говорю о том, что изначально я вел речь как раз об этом. Что сохранись РИ и все едино максимум чтио мы достраиваем это корабли устаревшие еще на момент закладки. так ка их концепция устарела.

Да какая разница что было в 1907 году. Решение то в 1911. Так что адмиралы подкузьмили. А главное, сам проект выбран именно в 1911 году. Не 1907 и уж точно не заложен в 1907. Т.е. по сути возможность маневра была. Хотя вся линейная программа тех лет это что-то с чем-то.

Имхо в той же РИ она была бы не лучше.
   Я все же отмечу, что замедление, замораживание и отказ от строительства "Измаилов" в первую очередь был связан именно с потребностями в деньгах для армии. И без этого изменения финансирования, вызванного ПМВ, корабли могли быть достроены в срок. Другое дело, что к 1917 году, даже если бы ПМВ не случилось, эти корабли потеряли бы свои лидирующие позиции в классе. Что, однако, не делало их автоматически плохими кораблями.
Цитата
Ну факт был вызван определнными обстоятельствами, а так да. согласен.
Вот и я о том же.  Улыбка
Цитата
Чисто в теории и то спорно. Ютланд показал что быстрый и сильный оно хуже толстый но слабый.
Но Ютланд показал это всем странам. Пророков до Ютландского морского сражения в классе линейных крейсеров не оказалось.

Эр Этлау
Цитата
ЕМНИП у кого-то из старых военспецов --то ли у Крылова то ли у Самойло (было то лет двадцать назад) я прочел что царские кораблестроительные программы и стали одной из главных причин неудачного ведения Россией ПМВ --ибо как раз потраченных на "самотопов" денег и не хватило на перевооружение армии.
Что-то такое читал. Да, не буду спорить. С другой стороны, уже выше писал о том, что "флот открытого моря" Германии по сути тоже оказался вполне себе не нужен. Я думаю, возможна даже трактовка - "если бы Германия флотские ресурсы перенаправила в армию, она могла бы с большим процентом вероятности выиграть ПМВ". Однако никто и нигде не говорит, что строительство Германского флота было ненужно, а Германия была страной технически отсталой.  Улыбка

Эр Евгенд (прощу прощения за транскрипцию  Смущение)
Цитата
А Вы уверены, что таковых в начале 30-х из числа военспецов было больше репрессировано или уволено, чем осталось в армии? Кстати и среди уволенных большая часть на тот момент занимала преподавательские должности.

В принципе, я пытался исследовать судьбы военспецов - впрочем, выделенных по другому признаку - наличию высшего военного образования (Николаевской Академии Генштаба, вот здесь) - и не скажу, что большая часть их была репрессирована в начале 30-х, более того - 1937-й год оказался для них  куда как более губительным.
Не уверен, займусь вопросом и проверю.  Улыбка Но напомню, уже говорил - не настолько специалист в вопросе.  Подмигивание
Авторизирован

Боже, храни короля. А если не он - то я! (с.)
irbis_ru
Герцог
*****

Карма: 396
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 1253

Ирбис это не только ценный мех и 1,5 м хвоста


просмотр профиля
Re: Сравнение капитализма и коммунизма. II
« Ответить #171 было: 17 декабря 2008 года, 13:29:27 »

   Я все же отмечу, что замедление, замораживание и отказ от строительства "Измаилов" в первую очередь был связан именно с потребностями в деньгах для армии. И без этого изменения финансирования, вызванного ПМВ, корабли могли быть достроены в срок. Другое дело, что к 1917 году, даже если бы ПМВ не случилось, эти корабли потеряли бы свои лидирующие позиции в классе. Что, однако, не делало их автоматически плохими кораблями.

Но ПМВ то из истории не выкинешь. К тому же я не сколько о плохих кораблях говорил, сколько об устаревших уже в процессе закладки/постройки, особенно в варианте "чтобы достроило РИ перед ВМВ". Вот это бы чудо и достроило.

Но Ютланд показал это всем странам. Пророков до Ютландского морского сражения в классе линейных крейсеров не оказалось.

Пророком автоматически назначается тот, чья концепция оказалась выигрышной. В данном случае немцев:)
Я ведь не спорю с тем, что на момент закладки результатов Ютланда предсказать было низя. Я о том, что по итогам можно делать выводы. например что из имеющихся вариантов был выбран не самый удачный. Так как об Измаилах мы можем только в теории. А по итогам мы имеем - испытания показывающие недостатки бронирования и Ютланд, демонстрирующий общий недостаток концепции. Это против чистой теории "тяжелого залпа" и "высокой скорости".

Что-то такое читал. Да, не буду спорить. С другой стороны, уже выше писал о том, что "флот открытого моря" Германии по сути тоже оказался вполне себе не нужен. Я думаю, возможна даже трактовка - "если бы Германия флотские ресурсы перенаправила в армию, она могла бы с большим процентом вероятности выиграть ПМВ". Однако никто и нигде не говорит, что строительство Германского флота было ненужно, а Германия была страной технически отсталой.  Улыбка

У Германии проблема борьбы с английским  флотом стояла гораздо острее, чем у РИ с кем-либо на море. Это не говоря о том, что попытаться воздействовать не на флот, а на морские коммуникации противника в данной ситуации Метрополия-колонии одназначно стоило. А в случае с РИ?
Ну и это. В отличии от РИ у Германии с тяжелыми орудиями и артиллерией в целом, да и с авиацией, было очень даже не плохо. Вопрос стоял разве что "сделать еще лучше" ценой отказа от борьбы на коммуникациях (т.е. дать нагличанам производить так как они хотят) и отказ от морской войны с ними вообще (т.е. нагличане творят что хотят). У РИ же крайне хреновое положение в сухопутной армии (ни артиллерии, ни авиации, про танки я молчу) а флот... ну простояли линкоры на приколе практически. У насм эсминцы и прочее минозаградительное м артиллерией больше навоевали. Более того, как было показано ин зе риал, удержать базы только флотом не реально.

Кстати в вашем варианте истории (мы поддержим ТС) флот да, мог быть нужен. В случае когда мы на стороне Антанты... это уже менее значимо чем сухопутные подразделения.
Авторизирован

Если и было на свете что-то, что угнетало его больше, чем собственный цинизм, так это то, что сплошь и рядом этот самый цинизм оказывался менее циничным, чем реальная жизнь.
Etlau
Герцог
*****

Карма: -1302
Offline Offline

сообщений: 9603

«Отоваривать дубиной по башке» (c) В.В. Путин


просмотр профиля
Re: Сравнение капитализма и коммунизма. II
« Ответить #172 было: 17 декабря 2008 года, 18:55:33 »

У Германии проблема борьбы с английским  флотом стояла гораздо острее, чем у РИ с кем-либо на море. Это не говоря о том, что попытаться воздействовать не на флот, а на морские коммуникации противника в данной ситуации Метрополия-колонии одназначно стоило. А в случае с РИ?

Как не  без изящества  выразился в свое время канцлер Горчаков по поводу угрозы России со стороны британской военно -морской мощи -- "Среднерусскую возвышенность броненосцами не завоюешь" Улыбка
Авторизирован
Змей
Просто Прелесть
Герцог
*****

Карма: 4247
Offline Offline

сообщений: 32675


Крапива не роскошь, а средство воздействия!


просмотр профиля WWW
Re: Сравнение капитализма и коммунизма. II
« Ответить #173 было: 18 декабря 2008 года, 01:21:49 »

Как не  без изящества  выразился в свое время канцлер Горчаков по поводу угрозы России со стороны британской военно -морской мощи -- "Среднерусскую возвышенность броненосцами не завоюешь"
Но при появлении их под Константинополем сдал выигранную войну.
Авторизирован

Потому что заслужил, потому-что надо!
ПРИПОЛЗ. УВИДЕЛ. УКУСИЛ.
Etlau
Герцог
*****

Карма: -1302
Offline Offline

сообщений: 9603

«Отоваривать дубиной по башке» (c) В.В. Путин


просмотр профиля
Re: Сравнение капитализма и коммунизма. II
« Ответить #174 было: 18 декабря 2008 года, 01:37:26 »

MIB
Цитата
(это не я, это Ленин говорил  Подмигивание),

Это информация в буквальном смысле слова из "агентства ОБС" -- первоисточник её --мемуары некоей эмигрантки, которая якобы была на митинге где Ленин выстпуал, и слышала её своими ушами.
То есть цена этих показаний такая же как мифическими "белым неграм Троцкого.

.
Цитата
Само-собой, в подобном государстве рано или поздно происходит откат идеологии к демократическо-капиталистическим ценностям (что и видим на примере СССР и Китая) с переходом номенклатуры в разряд демократов-капиталистов

Это значит у нас в КНР  правят "демократы-капиталисты"? И "демократы" и "капиталисты" одновременно? Ненавижу этот жаргон, но "ржунимагу" Смех
Про то что слава Богу "правов человека" в КНР не завели думаю осведомлены все, включая вас. Что же до капиталистов, то поинтересуйтесь как реально устроена киатйская экономика --могу вам порекомендовать в частности Тэда Фишмена "Китай Inc" --что важно отметить, Фишмен не политолог а эксперт-экономист и обозреватель крупнейших экономических изданий США.
И сравните число миллиардеров на душу населения в РФ и КНР. Это для начала.

« Последняя правка: 18 декабря 2008 года, 01:57:05 от Etlau » Авторизирован
Etlau
Герцог
*****

Карма: -1302
Offline Offline

сообщений: 9603

«Отоваривать дубиной по башке» (c) В.В. Путин


просмотр профиля
Re: Сравнение капитализма и коммунизма. II
« Ответить #175 было: 18 декабря 2008 года, 01:56:11 »

MIB

Цитата
Эреа, Вы ловко изменили дух моего высказывания, не изменив его смысла.  Подмигивание Нужды государства в нашем случае - это защита образа жизни кучи (кучка к более чем 10-20 млн. чиновного аппарата не подходит) номенклатурщиков.
То есть например строительство сельских больниц и библиотек, вложение в развитие культуры, затраты на такие не сулящие мсатериальной отдачи области знания как астрофизика и археология, etc. --это все "защита образа жизни" "номенклатурщиков"?? А сильно же прошили народу мозги в перестройку!! Плач

Цитата
. Мое мнение по причином Афганской войны Вам известно. Это, кстати, не только мое мнение. С ним согласен даже мой знакомый из КПРФ, очень идейный человек. Думаю, если бы он участвовал в этих обсуждениях, то был бы вполне в духе представителей этого форума. Однако же Афган именует "войнами за наркоту".


Что доказывает лишь его личный невысокий уровень компетентности (хотя на ум просятся менее политкорректные выражения) Да и по вашей точке зрения --тоже. В конце концов --все материалы уже в открытом доступе да и очевидцы живы.

Цитата
. Как только оказалось, что выживать лучше в другой идеолого-полит-экономической системе, как случилась Беловежская пуща.


То есть небрежным движением руки сбрасывается со счетов вся деятельность "партии Горбачева" в предыдущие пять с лишним лет --выразившаяся в частности в массовых --до 80% чистках среднего звена этой самой "номенклатуры" (вот еще понятие -симулякр, успешно внедренное в сознание общства).
Кстати -- в Беловежской пуще были: 1.  Ельцын -- то есть перебежчик, иначе говоря  новый генерал Власов, называя вещи своими именами. 2. Шушкевич --демократ-интеллигент (тут поневоле хочется процитировать П.Грачева --не к ночи будь помянут). 3. Кравчук --выдвиженец горбачевской кадровой революции.
Насколько они представляли пресловутую "номенклатуру" --думайте сами.

Цитата
Водка, грязь, связи, подставы - это дежурная норма жизни этих "строителей".

Если даже так, то "Я человек, следовательно --вместилище тысячи дьяволов"

                                                                           Г.К. Честертон. "Божий молот"

Цитата
К слову говоря, мой дедушка (которого я лично как внук очень люблю, ценю и уважаю) за свою жизнь прочел ровно 3 (три) книги.


И глядя на то что сделало его поколение, и то что сотворили со страной "интиллихэнтные вумники" из "партии Горбачева", хочется ей Богу, ввести соответствующий образовательный ценз для политиков --чтобы не выше 100 % Ай-Кью, чтобы не понимали Бродского и Пастернака, и чтобы их тошнило от Сальвадора Дали. Смех
« Последняя правка: 18 декабря 2008 года, 01:58:09 от Etlau » Авторизирован
MIB
Охранитель королевства Талиг
Герцог
*****

Карма: 726
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 5241


Канцлер Талига. Министр иностранных дел Талига.


просмотр профиля WWW
Re: Сравнение капитализма и коммунизма. II
« Ответить #176 было: 18 декабря 2008 года, 10:25:11 »

Эр Ирбис
Цитата
Но ПМВ то из истории не выкинешь. К тому же я не сколько о плохих кораблях говорил, сколько об устаревших уже в процессе закладки/постройки, особенно в варианте "чтобы достроило РИ перед ВМВ". Вот это бы чудо и достроило.
  Нет, тут я с Вами не согласный. Эти корабли в варианте без войны или в варианте при войне на 1-2 года позже РИ гарнтированно достраивало до 1920 года. Я не буду пытаться изобразить их лидерами своего класса на эти годы, но, повторюсь, это будут хорошие корабли.
   Само собой в альтернативщину "что было бы с "Измаилами" если бы РИ выиграло ПМВ" влезать не буду т.к. во-первых, не совсем понятно, что было бы, а во-вторых, достаточно серьезно уверен, что в любом случае конкретно по этим кораблям ничего и не было бы.
Цитата
Пророком автоматически назначается тот, чья концепция оказалась выигрышной. В данном случае немцев:)
Которые не смогли решить ни одной цели, стоящей перед кайзеровским флотом в ПМВ.
Цитата
Я ведь не спорю с тем, что на момент закладки результатов Ютланда предсказать было низя. Я о том, что по итогам можно делать выводы. например что из имеющихся вариантов был выбран не самый удачный. Так как об Измаилах мы можем только в теории. А по итогам мы имеем - испытания показывающие недостатки бронирования и Ютланд, демонстрирующий общий недостаток концепции. Это против чистой теории "тяжелого залпа" и "высокой скорости".
Да, с этим я соглашусь. Но, эр Ирбис, обратите внимание на нашу переписку. Я нигде и не вводил тезиса, что "Измаилы" - лучшие из лучших, а Россия имеет строительные мощности, сравнимые с кайзеровской Германией.  Улыбка Все мои посты преследовали одну цель - доказать, что русские корабли были не хуже признанных мировых стандартов, а промышленность России технически принимала такие заказы. Ряда весьма серьезных проблем - что в конструкции русских кораблей (мы ведь с Вами сравниваем одни из лучших, а были ,как верно заметил Дио, еще и худшие), что в головах адмиралтейства, что в комиссиях, принимающих проекты судов (темная история с проектом Балтийского завода, который, ЕМНИП, лучшим не был, просто хорошо сработало лобби), что в промышленности, не могущей произвести ряд деталей в России.  Улыбка
Цитата
У Германии проблема борьбы с английским  флотом стояла гораздо острее, чем у РИ с кем-либо на море.

Вопрос здесь звучит немножко по другому. Удалось-ли как факт германскому флоту решить проблему борьбы с английским? И если нет - то зачем все это городить?  Подмигивание
Цитата
Это не говоря о том, что попытаться воздействовать не на флот, а на морские коммуникации противника в данной ситуации Метрополия-колонии одназначно стоило.
Стоило. Но идея закончилась пшиком в масштабах английского грузового флота.
Цитата
А в случае с РИ?
Для концепции 1907 года (еще раз повторюсь, концепция, по которой в 1911 году проектировались в 1911 году - из 1907 года) - однозначно стоило. Для 1914 года - наверное нет. Я думаю, в том числе и это стало причиной заморозки проекта "Измаила".
Цитата
Ну и это. В отличии от РИ у Германии с тяжелыми орудиями и артиллерией в целом, да и с авиацией, было очень даже не плохо. Вопрос стоял разве что "сделать еще лучше" ценой отказа от борьбы на коммуникациях (т.е. дать нагличанам производить так как они хотят) и отказ от морской войны с ними вообще (т.е. нагличане творят что хотят).

Ну, как показала практика 1914 года - у Германии все было недостаточно хорошо.  Подмигивание
Цитата
У РИ же крайне хреновое положение в сухопутной армии (ни артиллерии, ни авиации, про танки я молчу) а флот... ну простояли линкоры на приколе практически. У насм эсминцы и прочее минозаградительное м артиллерией больше навоевали. Более того, как было показано ин зе риал, удержать базы только флотом не реально.
Опять же, напомню, что в армии и флоте действовали, ЕМНИП, ажно 4 программы. Большая и малая судостроительные (возможно вторая - часть первой, не очень разбираюсь в этом  Смущение) и большая и малая программы перевооружения армии. Т.е. не угадали не с объемами финансирования, а в начале с сроками, а позже - с базой обеспечения. Т.е. не делать "Измаилы" и произвести еще на 5 тыс. пушек больше - означало только лишь "снарядный голод" не в 1915 году, а осенью 1914 года. До идеи развития национальной промышленности Николай и последние кабинеты (в отличии от того же Витте, который кредиты хоть и брал, однако развивал и реальный сектор производства) не доросли.  В замешательстве
Цитата
Кстати в вашем варианте истории (мы поддержим ТС) флот да, мог быть нужен. В случае когда мы на стороне Антанты... это уже менее значимо чем сухопутные подразделения.
Вообще глубокое ИМХО, но, на мой взгляд, лучше всего, по заветам Витте-Столыпина, РИ в этой войне вообще бы не учавствовать и вступить в нее под самый хвостик (как США) на стороне победителя. Но если уж "государственный престиж" не мог пережить, что все дерутся, а мы в сторонке, то махать кулаками надо было явно за ТС. Особо учитывая, что Германия никаких особых конфликтных геополитических (и экономических) ситуаций с РИ не имела, а положение отношений Россия - Австро-Венгрия было куда более разрешимым, чем положение Россия - Британия до 1907 года. Т.е. Антанта для России - совершенно мертворожденный союз. Как политически, так и экономически.
« Последняя правка: 18 декабря 2008 года, 11:10:01 от MIB » Авторизирован

Боже, храни короля. А если не он - то я! (с.)
MIB
Охранитель королевства Талиг
Герцог
*****

Карма: 726
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 5241


Канцлер Талига. Министр иностранных дел Талига.


просмотр профиля WWW
Re: Сравнение капитализма и коммунизма. II
« Ответить #177 было: 18 декабря 2008 года, 11:03:43 »

Эр Etlau
Цитата
Это информация в буквальном смысле слова из "агентства ОБС" -- первоисточник её --мемуары некоей эмигрантки, которая якобы была на митинге где Ленин выстпуал, и слышала её своими ушами.
То есть цена этих показаний такая же как мифическими "белым неграм Троцкого.
Честно Вам скажу, особого желания сейчас обкладываться работами Ленина и читать их (как это делалось во время изучения курса философии, а потом курса истории нач. XX века) особого желания нет (ну не люблю я стиль письма Ленина - засыпаю под него моментально  Смех). Но подобные фразы и мысли встречаются в его работах достаточно часто. Просто постепенно, Владимир Ильич, будучи больше практиком, чем теоретиком и видя ситуацию, своим же мыслям изменил.  Улыбка
Цитата
Это значит у нас в КНР  правят "демократы-капиталисты"? И "демократы" и "капиталисты" одновременно? Ненавижу этот жаргон, но "ржунимагу" Смех
Ну, попробуйте тогда объяснить, что же Вас повергло в состояние "ржунимагу"?  ПодмигиваниеИ в положении "демократы" применимо к Китаю и в положении "капиталисты" применимо к Китаю.
Цитата
Про то что слава Богу "правов человека" в КНР не завели думаю осведомлены все, включая вас.
Хотелось бы поподробнее.
Цитата
Что же до капиталистов, то поинтересуйтесь как реально устроена киатйская экономика --могу вам порекомендовать в частности Тэда Фишмена "Китай Inc" --что важно отметить, Фишмен не политолог а эксперт-экономист и обозреватель крупнейших экономических изданий США.
И как же? В двух-трех предложениях?  Глазки вверх И что лично Вы понимаете под капитализмом?
Цитата
И сравните число миллиардеров на душу населения в РФ и КНР. Это для начала.
Отсутствие миллиардеров (или их присуствие) является определяющей характеристикой капитализма?
Цитата
То есть например строительство сельских больниц и библиотек, вложение в развитие культуры, затраты на такие не сулящие мсатериальной отдачи области знания как астрофизика и археология, etc. --это все "защита образа жизни" "номенклатурщиков"?? А сильно же прошили народу мозги в перестройку!! Плач

   Дело в том, что сельские больницы и библиотеки (конечно, отнюдь не в советском количестве) строит даже современная российская власть. Которую народной уж никак не назовешь. Говорит-ли это о "народной" политике этой власти? Или все же необходимо производить сравнительный анализ того, сколько советская власть закладывала финансирования на социальные нужды населения, на потребительский рынок, на ВПК, на себя любимых?
Цитата
Что доказывает лишь его личный невысокий уровень компетентности (хотя на ум просятся менее политкорректные выражения) Да и по вашей точке зрения --тоже. В конце концов --все материалы уже в открытом доступе да и очевидцы живы.
См. тему "Война в Афганистане". Если хотите поспорить - прошу в нее, здесь оффтоп. И начинать разговор было бы неплохо не с поиткорректных и не очень выражений, а аргументации. Здесь это приветствуется.  Подмигивание

Цитата
То есть небрежным движением руки сбрасывается со счетов вся деятельность "партии Горбачева" в предыдущие пять с лишним лет --выразившаяся в частности в массовых --до 80% чистках среднего звена этой самой "номенклатуры" (вот еще понятие -симулякр, успешно внедренное в сознание общства).
Результаты этих чисток напомните?
Цитата
Кстати -- в Беловежской пуще были: 1.  Ельцын -- то есть перебежчик, иначе говоря  новый генерал Власов, называя вещи своими именами.
Куда перебежчик?  Хех Я не то что бы его люблю и защищаю (как раз обратное), но генерал Власов и ЕБН э-э-э... несколько различные фигуры. Сходств, собственно, я не вижу. Так что хотелось бы увидеть линии сравнения этих персоналий.  Глазки вверх
Цитата
2. Шушкевич --демократ-интеллигент (тут поневоле хочется процитировать П.Грачева --не к ночи будь помянут).

Вам сказать с какого года демократ и интелегент (а это тоже политическая характеристика  В шоке? Или быть интелегентом в том виде, в котором им является Шушкевич - это плохо  Хех) вступил в партию? И когда из нее вышел?
Цитата
3. Кравчук --выдвиженец горбачевской кадровой революции.
Насколько они представляли пресловутую "номенклатуру" --думайте сами.
С какого года в партии находится - сказать? В средних слоях номенклатуры с 1970 года. Т.е. период "среднего" Брежнева. И никакой горбачевской революции.  Подмигивание
Цитата
Если даже так, то "Я человек, следовательно --вместилище тысячи дьяволов"

                                                                           Г.К. Честертон. "Божий молот"
Вам нравится жить под руководством "вместилища тысячи дьяволов"? Мне нет.  Смех
Цитата
И глядя на то что сделало его поколение, и то что сотворили со страной "интиллихэнтные вумники" из "партии Горбачева", хочется ей Богу, ввести соответствующий образовательный ценз для политиков --чтобы не выше 100 % Ай-Кью, чтобы не понимали Бродского и Пастернака, и чтобы их тошнило от Сальвадора Дали. Смех
Я бы не был столь категоричен. Как там у нас Фамусов говорил? Цитату запамятовал. "Весь вред от книг" или что-то такое.  Глазки вверх Образование само по себе - это однозначно хорошо. Но то образовательное извращение, которое представляет сегодняшняя власть - тут я с Вами совершенно соглашусь - однозначно плохо.  Улыбка
Авторизирован

Боже, храни короля. А если не он - то я! (с.)
Etlau
Герцог
*****

Карма: -1302
Offline Offline

сообщений: 9603

«Отоваривать дубиной по башке» (c) В.В. Путин


просмотр профиля
Re: Сравнение капитализма и коммунизма. II
« Ответить #178 было: 18 декабря 2008 года, 20:04:05 »

Змей
Цитата
Но при появлении их под Константинополем сдал выигранную войну.

Так то оно так, н не надо забывать и о позиции других игроков, в особенности центральных держав --Сан-Стефанский мир это ведь в огромной степени детище Бисмарка.
И вне зависимости от наличия или отсутствия броненосцев у России на Чёрном море (хотя у неё было как-никак 7 лет для их постройки), рисковать римейком Крымской войны у России ни возможности ни желания не было. Впрочем тут виноват не Горчаков и даже не Милютин, а исключительно Александр II, почему-то решивший что ему позволят то что не позволили его отцу в годы когда Россия была намного сильнее.
« Последняя правка: 18 декабря 2008 года, 22:42:39 от Etlau » Авторизирован
Страницы: 1 ... 10 11 [12] Печать 
« предыдущая следующая »
Перейти в раздел:  

Powered by MySQL Powered by PHP Форум официального сайта Веры Камши | Powered by SMF 1.0.10.
© 2001-2005, Lewis Media. All Rights Reserved.
Valid XHTML 1.0! Valid CSS!