Иран - IV

[Маленький Скорпион]

Однако, ИМХО , власть обладает огромным репрессивным потенциалом, для его реализации могут рекрутироваться люди, с ярко выраженной бездуховностью и/или агрессоидностью. Но мне кажется, что и в этой детерминированности есть место для свободы воли, и такое место, по-моему, — сознание человека, из чего вытекает и оценка им своей роли.
(....)

Короче говоря, без гражданской войны не обойтись

[BunkerHill]

Эр BunkerHill, я не уверен, что правильно Вас понял (точнее, я почти уверен, что понял Вас неправильно  ). Поясните, пожалуйста.

Я это сказал исключительно, как принято говорить, о "нормальном" функционирующем обществе. То есть об обществе в котором соблюдаются права его граждан, такие как право на достойную жизнь, право на труд, право на отдых.
Вам наверное резануло глаз, что в числе прав, я не упомянул "свободу"". Но извините я против "абсолютной свободы" потому что она лишает человека, любого человека, права на жизнь.
Посмотрите что происходит в Ираке и Афганистане, экстремисты различных конфессий получили полную свободу убивать друг друга и случайных людей, которые случайно в это время шли по улице. Или например им понравились или наоборот не понравились те кто живут по соседству, они имеют полную свободу прийти к ним в дом и сделать с ними, все что заблагорассудится.
И при этом те люди которые взяли на себя отвественность следить за тем чтобы у каждого было право на жизнь, ничего не могут сделать с ситуацией.
Потому что видите ли "методы не те".
Извините а как нужно поступать с экстремистами, которые сами ни в грош не ставят чужую жизнь?
И еще, как бы то ни было, но любой государственный режим, который обеспечивает большинству своих гражданам вышеуказанные права и свободы имеет право на самооборону от экстремистов, которые его расшатывают.
Именно об этом я и говорю.
Понимаете, любой перекрой власти, особенно революционным путем сопровождается гадкими выяснениями отношений между различными группировками и террором. Это везде.
Можно вспомнить хоть гражданскую войну в России, хоть нынешнюю ситуацию в Ираке. Когда людей которые "сотрудничали с режимом Хуссейна" и их семьи убивают на улицах, причем это могут быть вполне ни в чем не виноватые люди, никаким боком к преступлениям режима не причастные.
Видите ли, любой плод должен созреть самостоятельно, то есть большинство людей внутри страны должно само решить, что так жить оно больше не хочет и не может. А так, разумеется незрелый плод можно сорвать с ветки и положить "дозревать" но не факт что он созреет, а не сгниет.

Поэтому меня как простого обывателя, раздражают различные рассуждения об Иране некоторых граждан проживающих в США, которые безусловно знают как жить лучше в Иране, при этом сами в Иране не бывшие лет 30, и судящие по тому что там происходит, исключительно по слухам, причем таким которые им нравится слышать. Легко им рассуждать по одной простой причине.
На улицах в случае "досадной неудачи" будут убивать не их и их семьи. Они благополучно уедут обратно на свои виллы рассуждать о том "насколько муллы испортили народ".

[Gileann]

Эр BunkerHill, я не уверен, что правильно Вас понял (точнее, я почти уверен, что понял Вас неправильно  ). Поясните, пожалуйста.

Я это сказал исключительно, как принято говорить, о "нормальном" функционирующем обществе. То есть об обществе в котором соблюдаются права его граждан, такие как право на достойную жизнь, право на труд, право на отдых...

Эр BunkerHill, чтобы не усугублять непонимание - моя реплика относилась к Вашей фразе:

Увы и ах но на современном этапе в человеческом обществе компромисс невозможен, возможен только консенсус. То есть если большинство говорит "так хорошо", значит всем остальным приходится следовать интересам большинства.

На мой взгляд, все с точностью до наоборот. Консенсус почти невозможен - вся современная жизнь построена на компромиссе.

Органы, в которых решения принимаются на основе консенсуса (типа Совета Безопасности) не в состоянии принимать действительно важные решения. По мелочам (относительным) они договариваются, по коренным вопросам - нет. А вот если договариваются (в порядке исключения), то такая договоренность есть результат компромисса.

В любом парламенте практически любой закон есть результат компромисса (иногда - межпартийного, иногда - внутрипартийного). Даже абсолютные диктаторы вынуждены принимать компромиссные решения под влиянием внешнеполитических или внешнеэкономических обстоятельств.

Но мне кажется, Вы говорили о другом (простите, что трактую Ваши слова и поправьте, если ошибся). Мне кажется, Вы говорили о том, что принятые решения (законы, если угодно) должны исполняться консенсусно всем обществом. Вот тогда я с Вами согласен, хотя это - идеальная ситуация, так сказать, мечта любого правительства.

А в остальном...

Вам наверное резануло глаз, что в числе прав, я не упомянул "свободу"". Но извините я против "абсолютной свободы" потому что она лишает человека, любого человека, права на жизнь.

Согласен. Я тоже не верю в абсолютную свободу. Одно из базовых прав человека - право на безопасность и порядок. 

И при этом те люди которые взяли на себя отвественность следить за тем чтобы у каждого было право на жизнь, ничего не могут сделать с ситуацией.
Потому что видите ли "методы не те".
Извините а как нужно поступать с экстремистами, которые сами ни в грош не ставят чужую жизнь?

Опять согласен. Я - убежденный сторонник демократии, но столь же убжденный противник безграничного либерализма.

И еще, как бы то ни было, но любой государственный режим, который обеспечивает большинству своих гражданам вышеуказанные права и свободы имеет право на самооборону от экстремистов, которые его расшатывают.

Снова согласен. Только все же не "большинству", а всем законопослушным гражданам.

Так что, похоже, наши точки зрения весьма близки. 

[BunkerHill]

Но мне кажется, Вы говорили о другом (простите, что трактую Ваши слова и поправьте, если ошибся). Мне кажется, Вы говорили о том, что принятые решения (законы, если угодно) должны исполняться консенсусно всем обществом. Вот тогда я с Вами согласен, хотя это - идеальная ситуация, так сказать, мечта любого правительства.

Да, так, просто для меня "большинство" и " законопослушные граждане" это синонимы, если большинство незаконопослушно, то государство обречено.

[otchelnik]

Однако, ИМХО , власть обладает огромным репрессивным потенциалом, для его реализации могут рекрутироваться люди, с ярко выраженной бездуховностью и/или агрессоидностью. Но мне кажется, что и в этой детерминированности есть место для свободы воли, и такое место, по-моему, — сознание человека, из чего вытекает и оценка им своей роли.
(....)

Короче говоря, без гражданской войны не обойтись

Ну почему
Разве нельзя прийти к какому-то определенному компромису ?
Тем более, что режим нежизнеспособен и не устраивает даже тех, кто принимал участие в его создании?

[Маленький Скорпион]

> Разве нельзя прийти к какому-то определенному компромису ?

История показывает, что в таких случаях противоборствующие политические группы обычно стараются *закомпромиссить* оппонентов. До полного, т.ск., консенсуса

Т.е., возможности каких-то переговоров и попыток выработать устраивающий всех вариант нового государственного устройства (в случае свержения старого) я не исключаю, но такие переговоры будут вестись с позиции силы (естественно ) и имеют хороший шанс перейти в резню. На религиозной почве, прежде всего.

> Тем более, что режим нежизнеспособен и не устраивает даже тех, кто принимал участие в его создании?

А вот это надо ещё доказать. Покамест режим доказывает обратное.

[otchelnik]

> Разве нельзя прийти к какому-то определенному компромису ?

История показывает, что в таких случаях противоборствующие политические группы обычно стараются *закомпромиссить* оппонентов. До полного, т.ск., консенсуса

Т.е., возможности каких-то переговоров и попыток выработать устраивающий всех вариант нового государственного устройства (в случае свержения старого) я не исключаю, но такие переговоры будут вестись с позиции силы (естественно ) и имеют хороший шанс перейти в резню. На религиозной почве, прежде всего.

Ну, религиозная война вряд ли  здесь грозит...
Более 95 % населения - шииты. В Ираке хуже: где-то 53% - шииты, чуть меньше 47%- сунниты, остальные - йезиды ( вроде так  )( кстати , на форуме был один форумчанин , принадлежавший к этой религиозной группе), христиане- несториане, мандеи ( христиане- гностики), бахаи.
В принципе, о чем идет на переговорах речь?  О компромисе и примерении. Т.е. изменяется конституция, изменяется правление, от теократии переходим к парламентской республике, объявляется всеобщая амнистия , как политическая так и экономическая, даруется прощение всем людям прежнего режима, никто их не станет преследовать за их преступления или ошибки , никто не спросит , откуда у них  появились деньги, восстановление отношений с Западом, отмена Западом санкций против Ирана, установление светского государства.
Т.е. нечто подобное реставрации во Франции 1815 г, или английской реставрации с учетом завоеваний " Славной революции", или  мирный демонтаж франкистского режима в Испании.

"Тем более, что режим нежизнеспособен и не устраивает даже тех, кто принимал участие в его создании?"

А вот это надо ещё доказать. Покамест режим доказывает обратное.

Если уж внуки Хомейни , его ближайшие сподвижники ( аятолла Монтазери, аятолла Мохаммад-Реза Тавассоли , один из ближайших соратников имама, друг семьи Хомейни и хранитель личных архивов основателя исламской республики даже скончался во время спора от сердечного приступа), бывший президент Хатами и его сторонники выступают против него- то ясно, что кризис наступил.
Из сообщения omniamea2007  :

В качестве примера можно привести разворачивающуюся на наших глазах историю аятоллы Сейеда-Хосейна Каземейние-Боруджерди. Аятолла Боруджерди еще в первой половине 90-х вступил в конфронтацию с правящим режимом, оспаривая принцип велаят-е факих, верховного суверенитета исламского законоведа, лежащий в основе нынешней иранской конституции. Подобные заявления вряд ли можно считать особой крамолой, похожие идеи высказывали аятоллы Талегани и Монтазери. Однако вскоре деятельность Боруджерди стала представлять серьезную угрозу для правящих кругов Ирана. Проведя независимое расследование загадочной смерти своего отца, также видного религиозного деятеля, он уведомил о его результатах тех, кого называют вершителями судеб мира, включая Бенедикта XVI и лидеров Евросоюза. В своих проповедях Боруджерди неоднократно подвергал самой резкой критике нарушения прав человека и социальную политику властей исламского государства, которому он отказывает в праве называться таковым. Аятолла оказывал помощь неимущим, заменяя собой многочисленные бездействующие благотворительные организации. Религиозные взгляды аятоллы — открытый вызов системе, он полагает борьбу за права человека и политические свободы религиозной обязанностью, широкое информирование мировой общественности о нарушениях этих прав — неотъемлимой ее составляющей. В письме на имя генерального секретаря ООН Боруджерди указывал, что защищает «истинную сущность Бога. В сегодняшнем Иране Всевышний находится на скамье подсудимых, именно на Него обращен гнев людей». Власти проявили немалое терпение, возможно, им препятствовало то, что у Боруджерди было значительное количество последователей. Однако это, скорее всего, и сыграло решающую роль. 8 октября 2006 года Боруджерди вместе с сотнями своих сторонников был арестован. Народный протест вылился в столкновение тысяч людей с карательными отрядами, многотысячные митинги протеста прошли в Абадане, Зенджане, Исфахане и Тегеране. Боруджерди было выдвинуто смехотворное обвинение в том, что он выдает себя за представителя мехди, мессии. Хотя оно было опровергнуто, но даже если бы тому нашлись доказательства, непонятно, почему президент Ахмадинежад, публично говорящий о своей мистической связи с мехди, не занял место в тюрьме Эвин рядом с Боруджерди. 7 января с. г. Джахангир Салехи, пресс-секретарь Боруджерди, проживающий в Лондоне, во время прямого эфира с Менаше Амиром, директором персидской службы радио Израиля, сообщил, что имеет на 99% подтвержденную информацию о кончине Боруджерди в тюрьме Эвин в результате пыток. В сообщении Салехи, датированном 25 января (http://aboroujerdi.blogspot.com/ ), говорится, что судьба аятоллы остается неизвестной, по неподтвержденным данным он в тяжелом состоянии госпитализирован.

Сам факт того, что внутри Ирана режим встречает заметную оппозицию в рядах духовенства, не должен удивлять. Образ мыслей, господствующий в этой стране, требует накидывать «сетку» религиозных воззрений на большую часть проявлений человеческой активности. Одной из заметных фигур оппозиции выступает аятолла Хади Хаменеи, сводный брат нынешнего рахбара, духовного лидера Ирана Сейеда Али Хаменеи. В конце девяностых он был главным редактором газеты «Джахан-е эслам», в которой пропагандировал свои либеральные взгляды. Возглавляемый братом режим велаят-е факих Хади называл диктатурой. В 1999 году в мечети в священном шиитском городе Кум, где выступал с проповедями Хади, группой так и не установленных людей был учинен погром, сам аятолла подвергся физическому нападению, о чем рассказывает пресс-секретарь возглавлявшейся им организации Хамид Казвини в интервью новостному агентству Афтаб (http://www.aftabnews.ir/vdcauan49en0y.html ).

[BunkerHill]

Ну почему
Разве нельзя прийти к какому-то определенному компромису ?
Тем более, что режим нежизнеспособен и не устраивает даже тех, кто принимал участие в его создании?

Вам с Маленьким Скорпионом? В смысле прийти к компромиссу?
Дело в том что Вы излагаете два взаимоисключающих тезиса.
Если режим жизнеспособен, он на компромисс с радикалами не идет.
Если режим не жизнеспособен, на компромисс не идут радикалы.
Если же общество расколото на довольных и недовольных, то начинается гражданская война.
О чем Вам собственно и говорят.

[C@esar]

Если режим жизнеспособен, он на компромисс с радикалами не идет.
Если режим не жизнеспособен, на компромисс не идут радикалы.
Если же общество расколото на довольных и недовольных, то начинается гражданская война.

А если жизнеспособность режима неизвестна, радикалы расколоты, а стране в случае заварухи грозит внешнее вторжение? 

[otchelnik]

Если режим жизнеспособен, он на компромисс с радикалами не идет.
Если режим не жизнеспособен, на компромисс не идут радикалы.
Если же общество расколото на довольных и недовольных, то начинается гражданская война.

А если жизнеспособность режима неизвестна, радикалы расколоты, а стране в случае заварухи грозит внешнее вторжение? 

О том и говорим...
Радикалы ( т.е. фундаменталисты) и сами ныне уже не радикалы ( деньги есть, надо сохранить положение, многих оттеснили от власти)  и готовы на определенные уступки если будет гарантирована их безопасность и безопасность их денег. И участие в управлении государством.
Монархисты тоже не радикалы: Реза- Куруш не говорит о обязательном восстановлении монархии и мщении. Наоборот, о примирении... В конце концов, болгарский царь Симеон 2 некоторое время был премьер- министром Болгарии несколько лет назад.
Т.е. у обоих сторон склонность к компромису и взаимным уступкам.

[BunkerHill]

А если жизнеспособность режима неизвестна, радикалы расколоты, а стране в случае заварухи грозит внешнее вторжение? 

мы получаем Ирак. Видите ли, но внешнее вторжение, причем страны которую в общем то никто не любит, консолидирует общество. В Ираке например купили генералов, те обеспечили небоеспособность армии, и толку что? Американцы гибнут не в боях а патрулируя территорию.

[otchelnik]

А если жизнеспособность режима неизвестна, радикалы расколоты, а стране в случае заварухи грозит внешнее вторжение? 

мы получаем Ирак.

Мы получаем Иран

Видите ли, но внешнее вторжение, причем страны которую в общем то никто не любит, консолидирует общество.

Как это ни странно, только в случае вторжения американцев Ахмад- ага может удержаться у власти.
На некоторое время.

И вот что-бы  не было второго Ирака, надо договариваться заранее между умеренными группами ( что сейчас вроде и делается ).

[Gorvin]

Как это ни странно, только в случае вторжения американцев Ахмад- ага может удержаться у власти.
На некоторое время.

Это так. С другой стороны, не надо сводить проблемы иранской политики к личности президента: есть политика внешней экспансии, пользующаяся поддержкой значительной части элиты. Она сравнительно успешна (судя по тому, как Ахмадинеджада принимали в Ираке и как Израиль сливает в последнее время) и вдобавок отвлекает народ от внутренних проблем. Значит, она будет продолжена.
А вторжения американской армии не будет: оно политически невозможно, т.к. потребуется мобилизация резервистов и национальных гвардейцев, а это убьёт все шансы Маккейна выиграть выборы. С другой стороны, серия авиаударов не привела бы к падению режима, а наоборот, укрепила бы его.

[otchelnik]

Как это ни странно, только в случае вторжения американцев Ахмад- ага может удержаться у власти.
На некоторое время.

Это так. С другой стороны, не надо сводить проблемы иранской политики к личности президента:

Но не надо и преуменьшать значение это й удивительной личности. Я уже писал ранее , что он находится в контакте с Махди ( Мессией) , а мне не верили , говорилили. что ерунда . А вот и не ерунда!
ЖЖ  Махмуда Ахмадинеджада с переводом на русский ( который вел некий  Ахмадинеджад ), но потом ему это , видимо , надоело самому и он его забросил :
 http://ahmadinedjad.livejournal.com/profile

Оказавшись на трибуне Генеральной Ассамблеи ООН, иранский президент Махмуд Ахмадинежад сказал, что у него было видение: жертвы (108 человек) недавней авиакатастрофы в районе Тегерана «указали путь, по которому мы должны следовать», и поэтому, когда его правительство вступило в должность, все министры подписались под общими задачами в письме, адресованном «скрытому имаму». Это письмо было брошено в колодец у мечети Джамкаран, которая находится в священном шиитском городе Кум.

Сразу же после избрания на пост президента Ахмадинежад очень часто в своих выступлениях стал упоминать об Абдель-Касиме Мухаммаде, который в 975 году, в возрасте семи лет, провозгласил себя 12-м имамом, потомком Магомета, но потом исчез, и с тех пор его называют «скрытым». Шииты называют его «Мухаммад аль-Махди» и считают, что рано или поздно он явится миру, где будет править семь лет, а потом возглавит силы добра в борьбе против сил зла по исламской версии Апокалипсиса, который приведет к «концу дней», а затем – к началу эры «мира и справедливости».
«В любой религии имеются мессианские тенденции и концепции, – поясняет Мохсен Сазегара, основатель Корпуса стражей исламской революции в 1979 году, который сегодня стал решительным сторонником установления демократии в Иране. – Но Ахмадинежада отличает то, что он считает самого себя солдатом и прямым посланником мессии. Сначала Хомейни, а потом и Хаменеи всегда оправдывали право исламских законников издавать законы в отсутствие 12-го имама, – подчеркивает Сазегара, – и вот теперь Ахмадинежад дает понять, что именно он имеет прямой контакт с аль-Махди».

Вот так! С самим Мессией в контакте....
Но меня больше всего заинтересовала странная переписка через колодец в Кумах... Махди, что , в колодце живет?

Ахмадинежад в ожидание Махди.

Снова , письмецо я к Махди напишу-
В Кумы я их целые пачки ношу.
Знаю, точно знаю, где мой адресат,
В Кумах, где колодцы стоят.

Скоро наступят счастливые дни:
Явится к нам наконец-то Махди,
Беды будут все позади.

Письма , наверно, разьела вода,
Да и Махди отошел кой- куда.
Впрочем, я не буду грустить:
Надо вновь письмо сочинить.

Только не пишет Махди мне в ответ:
Видно в колодце опять чернил нет....
Может, у меня уже бред?

Знаю: Бушу быть уж недолго живым!
Буду - победителем номер один !
Вижу: В Тегеране толпится народ
Светлый Махди к нам идет!

Вот уж тогда-то я к Бушу приду,
Много ему я слов разных скажу,
Много тумаков надаю!


В общем читаем  и изучаем труды и дела иранского президента... :
http://ahmadinedjad.livejournal.com

[Gorvin]

отшельник, спасибо за ссылку, посмеялся 

Но не надо и преуменьшать значение этой удивительной личности.

Учитывая, что над ним - духовное руководство, его значение невелико и без всяких преуменьшений. Вы согласны со мной по поводу экспансии иранского влияния? Если можно, ответьте прозой, пожалуйста.