Адмирал Колчак/Адмиралъ - II

[prokhozhyj]

Мы смотрели одно кино?

Хихикс. Ну, давайте проверим. Фильм, который смотрел я, именуется "Адмиралъ" . Расскажите, плиз, что лично Вы из просмотренного Вами фильма узнали о Колчаке как о боевом моряке, командире, флотоводце и т.п.?

Там под отцитированной фразой продолжение было:

Мы смотрели одно кино?

P.S., оно же Upd.  Я, наконец, для себя сформулировал. Это – не фильм про Колчака. Это – фильм про Анну Тимирёву. И, будь он так и заявлен, большая часть претензий к нему отпала бы сама собой.

Я ответил?

Так что если кого-то устраивает, что в глазах 99% Колчак так и останется человеком, занимавшимся, в основном, совращением жены боевого товарища, и лишь перерывах изредка стрелявшим из пушки по врагу - можете продолжать радоваться фильме.

И ещё раз: совращения я там не видал.

[Kris_Reid]

Я ответил?

Нет. Если фильм который Вы смотрели, назывался "Адмиралъ", а не, скажем, КоНчак, и в нем ГГ тоже отчего-то называли Тимирева и Колчак, а не  Лиза и Костя(с)не мой, то Ваш ответ меня совершенно не удовлетворяет.

[prokhozhyj]

То-есть, это не тот фильм, который ждали лично Вы. Это, конечно, печально.

Про Кончака не понял. Занимающего большую часть времени совращения по-прежнему припомнить не могу.

[Gatty]

P.S., оно же Upd.  Я, наконец, для себя сформулировал. Это – не фильм про Колчака. Это – фильм про Анну Тимирёву. И, будь он так и заявлен, большая часть претензий к нему отпала бы сама собой.

Я ответил?

Увы, это фильм  явно не про Тимиреву. Как "Звезда эпохи" не про Серову. Но там ее хотя бы заставили сделать Седовой, а тут...

[Kris_Reid]

То-есть, это не тот фильм, который ждали лично Вы. Это, конечно, печально.

В таком случае можно узнать, чего ждали лично Вы, идя на фильм с названием "Адмиралъ"?

[Вук Задунайский]

Ты столь высокого мнения о наших постах здесь?
Ага!

Тогда уточню - будь такого мнения только о своих постах, о моих не надо. Я не считаю, что мои личные посты здесь - это достижение человечества в содержательном плане. Я вообще о всей своей деятельности не имею привычки так думать.
Так что полагать свои личные посты суперсодержательными - это в некотором роде конституционное право каждого человека. Но от этого методологическая порочность такого подхода не умаляется.

Всяко бывает. Но те же 1612 посильнее пиарили - а толку?
Слабее. И копий там сделано куда меньше.

Наверное, я не слежу за пиаром, но на том же "Октябре" растяжки висели одинакового размера, листовки с 1612 мне в карманы совали - а тут ничего такого не было.

Хороший тон - это как раз подросткам знать историю свой страны, хотя бы минимально.
Это в идеале. А так надо объяснять. Что практически во всех исторических фильмах и делают.

Так таки и во всех? Вот я вспоминаю "Александра" того же стоуновского - ничего там не объясняется, и никому это не помешало. За разъяснениями надо либо читать историю, либо посмотреть тех же "300 спартанцев", где эти разъяснения даны. И таких примеров можно привести массу. Почему стоуновские персы для нашего населения должны были оказаться ближе и роднее своих большевиков?

Тогда относительно прототипов очень многие главгеры такие самые и есть. И вообще - главгеры всегда отличаются от своих прототипов, ибо актер, играющий роль Ленина - не есть сам Ленин.
Несомненно. Но когда все главные герои дебилизированы - это вызывает подозрения.

Факт дебилизации объективно неустановим. Что такое дебилизация? Есть ли ее научные определения и хоть какие-то объективные характеристики? И потом вот это - все главгеры дебилы, все фошисты - сволочи, все русские - алкаши... Это тоже правильный подход?

Упоминание о личной жизни неудержимо стремилось бы к показыванию крупным планом постельных принадлежностей.
Ничего подобного. Но даже если бы и показали разок, что страшного?

Я тоже считаю, что ничего страшного. Но раз уж появилась цель - сделать фильм асексуальным, без постельных сцен - то создатели именно это и делали, и выдержали планку. Народ валит на порнуху, это уже факт, никуда от этого не денешься. Даже по интернету это видно: запостил нужную картинку - пошла посещаемость. А тут народ валил - но без порнухи. Тоже достижение в своем роде.

Лизе никакая кровавая гэбня не мешала приехать к милому в первый же день.  Если не захотела - сама себе злобная буратина с деревянной головой. В латиноамериканском "мыле" таких много. Но причём тут несчастная Анна Васильевна?

Но она же и по реальной истории приехала во Владивосток не в первый день, как там Колчак объявился?


А вообще, пока я спал, посетило меня множество мыслей на тему. Поскольку я сегодня болею, попытаюсь их подробно изложить. Очень многое в наших разногласиях связано с тем способом восприятия художественной реальности, который характерен для каждого из нас. И хотя он сугубо индивидуален, методологические обобщения вполне допустимы. Ими-то мы и займемся в следующих сериях нашего фильма 

[prokhozhyj]

То-есть, это не тот фильм, который ждали лично Вы. Это, конечно, печально.

В таком случае можно узнать, чего ждали лично Вы, идя на фильм с названием "Адмиралъ"?

 Посмотреть, что за фильм такой. Я предпочитаю оценивать сделанную вещь, а не её отличия от мною ожидаемого.

[Змей]

Наверное, я не слежу за пиаром,
Наверное.

но на том же "Октябре" растяжки висели одинакового размера, листовки с 1612 мне в карманы совали - а тут ничего такого не было.
Кроме растяжек есть фигня под названием газеты, журналы и телевизор.

Так таки и во всех?
Практически во всех.

 Вот я вспоминаю "Александра" того же стоуновского - ничего там не объясняется, и никому это не помешало.
Там Александр очень много говорит кого и зачем он завоёвывает.

Факт дебилизации объективно неустановим. Что такое дебилизация? Есть ли ее научные определения и хоть какие-то объективные характеристики?
Совершение дебильных поступков несвойственное главным героям. Перечислены многократно.

И потом вот это - все главгеры дебилы,
Все три главгероя данного фильма - дебилы.

все фошисты - сволочи, все русские - алкаши... Это тоже правильный подход?
Приписать оппоненту чужие слова, а потом опровергать - это тоже правильный подход?

Но она же и по реальной истории приехала во Владивосток не в первый день, как там Колчак объявился?
А, ты таки всегда отвечаешь вопросом на вопрос? Поясняю в ....ть первый раз: Если Колчак приехал во Владивосток (Омск) тогда-то, а Тимирёва по каким-то обстоятельствам (сын заболел, самв прихворнула, поезда плохо ходят и др.) прибыла туда через неделю - это нормально. Если Костя находится в Омске, а Лиза год, находясь в Омске, скачет вокруг и не подходит к нему - это дебилизм.

[prokhozhyj]

Увы, это фильм  явно не про Тимиреву. Как "Звезда эпохи" не про Серову. Но там ее хотя бы заставили сделать Седовой, а тут...

"Звезду эпохи" не видал, так что ничего сказать не могу. А здесь... ну вот не столь я уверен, что надо бы героиню переименовать. Не увидал я ничего обидного. Жалко, конечно, что пропал Дальний Восток, что пропала возможность не возвращаться. А что до Омска... То, что в фильме она не объявляет свой приезд, а просто живёт тем, что живёт в одном городе с любимым человеком (категорически не нравится мне неоднократно здесь употреблённое в связи с этим слово "подглядывает", вуаеризмом от него каким-то несёт, ничего такого там и близко нет)... так вот, это, конечно, момент спорный. Но я в общем-то понимаю, откуда он возник. Ага, вот пока я сидел и пытался построить фразу со словом "платонизировать", возникло на форуме это вот высказывание:

Но раз уж появилась цель - сделать фильм асексуальным, без постельных сцен - то создатели именно это и делали, и выдержали планку.

Да, где-то так. Про "выдержали планку" судить не берусь, но делали и сделали. Насколько это оправданно - не скажу, но зачем это сделано - вполне понимаю.

А некую музыку, звучащую в подлинных письмах, они, по-моему, всё же поймали.

P.S. Не берусь оценивать игру Боярской, мне она особо кошмарной не показалась.



СПОЙЛЕРЫ

Не считаю фильм шедевром, для этого в нём действительно много ляпов, но и закатывания в асфальт он совершенно не заслуживает. И это не "для сельской местности сойдёт".

[Gatty]

Но она же и по реальной истории приехала во Владивосток не в первый день, как там Колчак объявился?
А, ты таки всегда отвечаешь вопросом на вопрос? Поясняю в ....ть первый раз: Если Колчак приехал во Владивосток (Омск) тогда-то, а Тимирёва по каким-то обстоятельствам (сын заболел, самв прихворнула, поезда плохо ходят и др.) прибыла тулда через неделю - это нормально. Если Костя находится в Омске, а Лиза год, находясь в Омске, скачет вокруг и не подходит к нему - это дебилизм.

В реальной истории это был не Владивосток. Во Владивостоке в  реальной истории был муж и туда же пришло письмо от Колчака из Харбина, куда она к нему и рванулась. К НЕМУ. С ЕГО ВЕДОМА.
«Я ехала как во сне. Стояла весна, все сопки цвели черемухой и вишней – белые склоны, сияющие белые облака (как это сняли бы ТАЛАНТЛИВЫЕ киношники!). О приезде я известила Александра Васильевича" (С) Анна Тимирева.

Да, на вокзале они разминулись  - не узнали друг друга (как это сняли бы ТАЛАНТЛИВЫЕ киношники!) из-за ее траура и его новой формы. Да, она остановилась у  знакомой. На другой день она разыскала вагон, где он жил. Его не было, она оставила записку с адресом.   Он приехал к ней, стал ее навещать, потом попросил переехать от Жени в гостиницу. Он был занят, мог приходить только вечерами. 
"Александр Васильевич приходил измученный, совсем перестал спать, нервничал, а я все не могла решиться порвать со своей прежней жизнью. Мы сидели поодаль и разговаривали. Я протянула руку и коснулась его лица – и в то же мгновение он заснул. А я сидела, боясь пошевелиться, чтобы не разбудить его ( как это сняли бы ТАЛАНТЛИВЫЕ киношники!) . Рука у меня затекла. А я все смотрела на дорогое и измученное лицо спящего. И тут я поняла, что никогда не уеду от него, что кроме этого человека нет у меня ничего и мое место - с ним».

Да, сошлись они, как гражданские супруги позже, после ее личного объяснения с мужем уже в Японии, и больше  не расставались до самого конца.
Зачем из этого делать нечто с   ходящей следом за  Верховным правителем... ээээ...  странноватй женщиной, непонятно. В "Первом после бога" аналоигчное поведение героини Боярской  объяснимо - она совсем юная девушка-подавальщица в офицерской столовой, безответно влюбленная в прославленного красавца-капитана. Что ей остается, кроме как любоваться  и вздыхать. Но Тимирева-то замужняя, взрослая  женщина. Любящая  и любимая, о чем  она прекрасно осведомлена. Ну представьте себе,  что в "Звезде пленительного счастья" мадемуазель Полин приезжает на каторгу к Анненкову, инкогнито поселяется в крестьянской  избе и год методично нарезает круги вокруг забора, за котором находится ее  Жан.

ЗЫ. ИМХО "Александр" не лучше "Адмирала", просто тема дальше лично от меня, хотя тошненько было. Одна фаланга в джунглях чего стоит и конная атака  на элефанта а ля Леголас-Люк Скайуокер. Да и истеричный молодой человек, почему-то названный  Александром...

[Kris_Reid]

Посмотреть, что за фильм такой. Я предпочитаю оценивать сделанную вещь, а не её отличия от мною ожидаемого.

Ну, насколько я могу судить, если оценивать этот фильм как мелодраму пра любофф между Хабенским и Боярской, то никто претензий и не выдвигает. Воспросы сводятся исключительно к недоумению - а при чем тут Колчак, Тимирева и ПМВ и ГВ?

[Вук Задунайский]

Кроме растяжек есть фигня под названием газеты, журналы и телевизор.

Княгиня Вера не читала газет (с)
Не читайте советских газет перед обедом! (с) профессор Преображенский
Телевизор она тоже не смотрела
Нет, серьезно, я живу в основном в сети, и особого пиара не заметил. Более того, про то, что Адмирал вышел - узнал незадолго до премьеры и даже обрадовался, что не пропустил ненароком. Я про него давно уже слышал и отслеживал ситуацию, а тут как-то чуть не...
Так что лично меня пиар не коснулся. За других говорить не берусь. Но нельзя же все на пиар-то списывать, даже если он и был?

Так таки и во всех?
Практически во всех.

Не верю! (с)

Там Александр очень много говорит кого и зачем он завоёвывает.

Говорить-то он там может много, но главных причин начала похода не называется, они как бы за кадром. Так что зрителю типа может быть и неясно, что это за персы такие и почему их так ожесточенно кромсают при Гавгамеллах 

Совершение дебильных поступков несвойственное главным героям. Перечислены многократно.
Все три главгероя данного фильма - дебилы.

Ладно, пойдем по порядку.
Дебильность (от лат. debilis — слабый), задержка психического развития, относительно лёгкая степень олигофрении. (БСЭ)
Дебильность (лат. debilis — слабый, неспособный) — устаревший термин (чаще используется термин "легкая умственная отсталость"), обозначает легкую степень олигофрении, характеризуемую примитивностью суждений и умозаключений, недостаточной дифференциацией эмоций, ограниченностью возможности обучения, сниженной общественной адаптацией. Д. является следствием нарушения развития головного мозга (особенно коры больших полушарий) в результате воздействия на зародыш во внутриутробном периоде различных неблагоприятных факторов. Частая причина возникновения Д. — злоупотребление будущей матерью алкоголем в период беременности (Словарь по клинической психологии).
Деби́льность — самая слабая степень умственной отсталости, обусловленная задержкой развития или органического поражения мозга плода, устаревший термин, не рекомендуемый к использованию. При нерезко выраженной дебильности ребёнок может ничем внешне не отличаться от сверстников. Сохраняются механическая память и эмоционально-волевая сфера. Внимание очень трудно привлечь и фиксировать. Запоминание замедленно и непрочно. У них преобладает конкретно-описательный тип мышления, в то время как способность к абстрагированию почти отсутствует. Сложно воспринимают логические связи между предметами, понятия ’пространство, время’ и т. д. Часто встречаются нарушения речи (отстаёт в развитии, искажение звуков,нарушения грамматического строя речи, бедный словарный запас). Обычно не могут пересказать прочитанное, услышанное. Однако некоторым дебилам при задержке общего психического развития и малой продуктивности мышления свойственна частичная одарённость (отличная механическая или зрительная память, способность производить в уме сложные арифметические операции и др.). Эмоции преобладают актуальные на данный момент. Действия нецеленаправленны, импульсивны, развит негативизм. Дебилы с программой общеобразовательной школы не справляются, обычно заканчивают вспомогательную школу, способны вести самостоятельную жизнь. Возможна социальная адаптация и участие в самостоятельной трудовой деятельности. К 40 годам обычно так растворяются в обществе, что их не отличить. (Вики)


Ты готов с полной ответственностью диагностировать наличие медицинских признаков дебильности у всех главных героев? Даже без медицинского образования и обследования оных? 

все фошисты - сволочи, все русские - алкаши... Это тоже правильный подход?
Приписать оппоненту чужие слова, а потом опровергать - это тоже правильный подход?

Ты сказал про всех главных героев - я тебе привел пример, как тот же подход действует в других условиях. Не нравится? ОК. Не используй.

А, ты таки всегда отвечаешь вопросом на вопрос? Поясняю в ....ть первый раз:

Зачем так нервничать? - это снова вопрос 

Если Колчак приехал во Владивосток (Омск) тогда-то, а Тимирёва по каким-то обстоятельствам (сын заболел, самв прихворнула, поезда плохо ходят и др.) прибыла туда через неделю - это нормально. Если Костя находится в Омске, а Лиза год, находясь в Омске, скачет вокруг и не подходит к нему - это дебилизм.

Я про Костю и Лизу опять чего-то не понял, ну да ладно.
Если абстрагироваться от фильма и от истории, а просто взять абстрактных людей, то я именно такую историю знаю. Целый год один влюбленный человек ходил вокруг другого - и ничего тому не сказал. А потом сказал - и еще ходил год, боясь потревожить. жизнь всегда богаче наших представлений о ней. Если не знать, что такое бывает - и не поверишь. Но бывает же!


Насчет всего остального - сейчас напишу, только вот закончу с Советом законодателей.

[Gatty]

Если абстрагироваться от фильма и от истории, а просто взять абстрактных людей, то я именно такую историю знаю. Целый год один влюбленный человек ходил вокруг другого - и ничего тому не сказал. А потом сказал - и еще ходил год, боясь потревожить. жизнь всегда богаче наших представлений о ней. Если не знать, что такое бывает - и не поверишь. Но бывает же!

Кто бы спорил... Если абстрагироваться....

Если абстрагироваться от Ричарда Третьего, то сколько  было злодеев-королей.

Если абстрагироваться от Сталина, то сколько начальников в  нервном состоянии начинало орать

Если абстрагироватсья от Хрущева, то сколько отцов  мстило за сыновей уже мертвым убийцам

Если  абстрагироваться от Тимиревой,  объяснившейся  с Колчаком  первой. В Ревеле. Летом 1916 года, то сколько женщин скрывало свою любовь, глядя  на предмет чувств издалека.

Ну так и  снимайте про
- абстрактного злодея-короля.
- абстрактного орущего вождя
- абстрактного отца-мстителя
- абстрактную платонически влюбленную даму

И не  будет никаких претензий. А если еще и снять талантливо...   

[Змей]

Нет, серьезно, я живу в основном в сети, и особого пиара не заметил.
Потому и не заметил.

Говорить-то он там может много, но главных причин начала похода не называется, они как бы за кадром.
Говорил, что он великий завоеватель и хочет завоевать Персию. Обычное царское дело.

бедный словарный запас...Действия нецеленаправленны, импульсивны, развит негативизм
Самое оно и есть.

Если абстрагироваться от фильма и от истории, а просто взять абстрактных людей
Не хочу абстрагироваться. Фильм про конкретных людей.

Целый год один влюбленный человек ходил вокруг другого - и ничего тому не сказал. А потом сказал - и еще ходил год, боясь потревожить. жизнь всегда богаче наших представлений о ней. Если не знать, что такое бывает - и не поверишь. Но бывает же!
Бывает. Например в "Гранатовом браслете"....ть второй раз спрашиваю: причём тут Колчак и Тимирёва?

[Вук Задунайский]

Ох... Вера, вот понимаешь - я увидел чуть ли не первый наш смотрибельный фильм (это я со своей колокольни говорю, да, у других может и "Охота на пиранью" - шедевр) лет за ...дцать. Поэтому я возрадовался, что хоть начали снимать. Лиха беда начало, а первый блин - комом, как известно. Но начинать-то когда-то надо было. Я как бы понимаю, что тебя гложет в связи с фильмом и вполне допускаю, что и меня оно бы глодало, будь у меня немного иное восприятие. Но я всегда стараюсь искать, насколько стакан полон, а не пуст. Я всегда ищу позитив, а кто ищет - тот всегда найдет. Если б я его не искал - я бы вообще про всю эпоху начиная с 1914 г. и до наших дней не мог ни смотреть, ни слушать без слез. Ну вот выработался у меня такой вот хитинчик при соприкосновении с реальностью.

А сейчас напишу про разницу восприятий.

Я не психолог, не подумайте чего. Поэтому буду излагать ненаучным языком исключительно свои наблюдения.
Я в общем-то и раньше предполагал, что восприятие реальности у всех разное - кто б сомневался. Но вот после настоящего обсуждения пришел к выводу, что и восприятие художественной реальности тоже весьма разнится. Есть пресловутая библиотека Мёнина, много чего еще есть. А обозначившиеся тут в споре полярные позиции подтолкнули на обобщения.

Итак, выделим две основные модели восприятия художественной реальности (их, вероятно, больше, но сейчас у нас тут противостоят главным образом две).

1. Что показали, то и смотрим. Человек в этом контексте находится четко в предлагаемых ему рамках и воспринимает все читаемое (усмотренно) буквально: показали крейсер - он видит крейсер, показали девушку - он видит конкретную девушку с конкретным цветом глаз. Соответственно, и оценивать увиденное этот человек будет по шкале: хорошо показали девушку/ плохо показали девушку. Критегии сугубо личные, но шкала одна и та же.

2. Вы нам показываете, а мы сами решаем, что нам видеть. Товарищ волк сам знает, кого первого кушать. Лично я отношусь целиком к данной группе, поэтому могу описать этот механизм довольно четко. Сам по себе текст или изображение на экране - это набор мертвых символов, которые сами по себе ничего не значат. Если кора головного мозга, не возбудившись, не начинает самостоятельно строить системы воспроизведения этих букв и изображений. Сколько раз замечал, что вроде бы даже объективно и хорошие фильмы (та же "Звезда пленительного счастья") не оставляют в этом самом сознании особенной реакции. А работать эта система начинает, когда какой-либо импульс, идущий из текста (фильма) вдруг улавливается. Срабатывает сложная цепочка ассоциаций (типа: главный герой поступает так - я сам поступал так, да, и это было нелегко - я видел, как другие так поступали, и там тоже было все не просто - я знаю, что люди поступали так во все века, не только абстрактные, но и вполне конкретные (тут идет перечисление этих людей) - и вообще это своего рода архетип, свойственный нашему общечеловеческому бессознательному - а это уже уносит  размышления за грань добра и зла). И когда эта цепочка срабатывает, то она сама генерирует сюжет, героев, ищет в читаемой (смотрибельной) канве ключевые узлы, и хорошо, если сам фильм при этом не мешает, а помогает процессу. Реальность - это разводы на канве категорий (с) Гегель. И когда процесс ознакомления с художественным призведением закончен, в голове уже готовая картина всего, что было, есть и будет Порой она имеет отдленное отношение к тому, что показывали, порой - прямое. И оценка просмотренного идет не по шкале: хорошая девушка/плохая девушка, а по шкале: вызвало импульс/не вызвало импульс.

Собственно, в двух словах разница между этими двумя подходами следующая: в первом сознание смотрящего - это кувшин, который надо заполнить вином (правда, никто не знает, что на дне его есть отверстие, куда вино постоянно вытекает - так что наполнять придется постоянно), во втором сознание - это вязанка дров, которые всего-то нужно поджечь, а гореть дальше они будут уже сами (тут тоже есть подводные камни, ибо из искры возгорается пламя, а из такого костерка и мировой пожар раздуть можно практически на пустом месте и куда он пойдет - одним высшим силам ведомо )

Мы с вами просто по разному воспринимаем художественную реальность. Спорить можно долго и даже вполен себе плодотворно, но если сразу войти в контекст предложенной классификации, то многое встанет на свои места.
Смотря Адмирала, я не пялился на крейсера и девушек Просто в нем содержались те самые импульсы, которые позволили и во время, и после сеанса углубиться в размышления о Колчаке, о роли личности в истории, о судьбах России и вообще - любых сложноорганизованных социальных систем, о своих предках, лицом к лицу столкнувшихся с крушением империи, о своих любимых людях, о себе и своем месте в жизни... Много еще о чем. Не то, чтоб в обычной жизни я об этом не задумывался - но тут я просто был погружен, за эту предоставленную мне возможность создателям фильма я скажу спасибо. И здесь не играло большой роли, приехала Анна к адмиралу сразу или потом, ждала она год - или нет.
Странно, наверное, но я ценю в исскустве именно это - способность пробудить мысли и чувства. Красивых картинок много, полный интернет - но Рафаэлева Мадонна одна. Она не самая красивая и не лучше всех нарисована - просто она уже несколько столетий пробуждает в людях какие-то мысли и чувства, и даже не просто какие-то - а хорошие.

Ну а теперь можно бить меня ногами.