Алва, Сильвестр и ЛЧ - продолжение разговоров за политику II

[number93]

Да какая разница, "кто первый начал"...

Большая.
Когда они восставали, аргументы были теми же. Репрессий не было. Все было нормально.
Что с тех пор изменилось?

Задача политика - менять...
Я не берусь составить учебник " 10 уроков. Как управлять Талигом"...
Это всего лишь 1 из примеров, того, что можно превратить в весомый аргумент, приложив усилия...
Я не заметила за Сильвестром действий направленных прямо на стабилизацию ситуации, только борьбу с врагами (не известно, Талига ли - Валентин и Лараки в расстрельном списке...), лучше прямым уничтожением со чадами и домочадцами...
Кто сказал, что это стабилизирует ситуацию...
Если я что-то упустила - поправь...

Собственно, вот он главный аргумент ЛЧ: "Да кто они такие! Мы -...*перечисление титулов и родовых заслуг*... А они - ... *перечисление нелицеприятных родственных связей оппонентов*..."

Посмотри в приложении к ЛП, кто такие Дораки...
Он вообще-то являет собой редкостную лойальность, что Эпинэ, что Олларам...

Отвечая на твой вопрос: Дорак в данном случае - де-факто управляющий Талигом... 

Докажи...

Ну и много твой Фердинанд накомандует? 

А кто ставит себе в заслугу неспособность Фердинанда...
Чего "накомандывал" Сильвестр мы видим...
И ты не привел пока не одного примера успешных решений кардинала...
Только не стоит больше про флот и высокие надои в Рафиано...
А то я тебе напомню, что можно сказать о экономических успехах Талига на фоне истории с угортским Зерном...

Neferata , заметим что ПМ и Лионель к друг другу воинские доблести не ревнуют как-то... не до того...
А на счет "ткнул пальцем", человек непрерывно "работает с кадрами", мне кажется, уже на автомате... Если столько пахать, разумеется, будут результаты...
Даже повернувшись спиной к Давенпорту, урок дал...

[C@esar]

Докажи...

Мне столько цитат за один день не переработать... 

Это всего лишь 1 из примеров, того, что можно превратить в весомый аргумент, приложив усилия...

Да нельзя.
По отношению к Ноймаринену - можно.
По отношегию к Окделлам - нельзя...
Как бы это выглядело?
Мы вас защитим от Дриксен, а вы взамен вступайте в партию "ЕдРо" служите на благо Талига?
Да ежу понятно, что с Дриксен будут бороться в любом случае и независимо от лояльности ЛЧ...

Я не заметила за Сильвестром действий направленных прямо на стабилизацию ситуации, только борьбу с врагами

Борьба с врагами безусловно не является мерами по стабилизации ситуации...

Посмотри в приложении к ЛП, кто такие Дораки...
Он вообще-то являет собой редкостную лойальность, что Эпинэ, что Олларам...

Причем тут Эпинэ?
Под ЛЧ имел в виду разумеется Штанцлера и Ко

[number93]

Да нельзя.
По отношению к Ноймаринену - можно.
По отношегию к Окделлам - нельзя...
Как бы это выглядело?
Мы вас защитим от Дриксен, а вы взамен вступайте в партию "ЕдРо" служите на благо Талига?
Да ежу понятно, что с Дриксен будут бороться в любом случае и независимо от лояльности ЛЧ...

Карту посмотри... Дриксен - для Приддов... Окделлам - Кадана... Уж Дику-то мозги запудрить...

Борьба с врагами безусловно не является мерами по стабилизации ситуации...

Смотря какая борьба и с какими врагами...

Причем тут Эпинэ?

При кровном вассалитете...
Подумай, кому, а не чему Дорак верен и служит...
И не надо про простых поданных Талига, он их считает нужным "держать на цепи и пороть", а в Октавианскую ночь угробили кучу жителей столицы, что он вполне пережил без глубоких душевных потрясений...

[C@esar]

При кровном вассалитете...

Не для Талига.

а в Октавианскую ночь угробили кучу жителей столицы, что он вполне пережил без глубоких душевных потрясений...

— Когда это было? — Сильвестр старался сохранять самообладание. Если Рокэ здесь, значит, можно пить шадди и чесать языками. Все уже кончилось.


Агний, намертво встав на пороге его спальни, спас ему жизнь… Узнай он о том, что творится в городе, не понадобилось бы ни яда, ни кинжала

[Dreamer]

Может потому, что если не брать политическую составляющую (а я стобой не согласен ,что подобное заявление Алвы не серьезно) это еще оскорбительно для короля лично. Зачем лишний раз обижать хорошего человека, просто притвориться пьяным до невменяемости нельзя было, если уж на то пошло? И какое значение в этом сложном плане имеет поучительная фраза "для Дика" про собак, женщин и королей?

А устоявшееся мнение, что дети Катари - от Алвы, не оскорбительно для короля лично?
Рокэ решает некую политическую задачу, подбирая наиболее эффективные средства. Упившийся до невменяемости (нечленораздельно мычит, валяясь под столом, уткнулся мордой в тарелку, заснул прямо в уголке, куда отошел ммм., ну понятно...) Алва - это полный ООС. А ему надо, чтобы все выглядело естественно. Дик в данном случае - страховочный свидетель. Ну а вопросы "обиды хорошего человека", когда тут целую толпу под топор пристраивают, как-то не смотрятся.
 

А Рокэ безупречен?

Хм, во всяком случае, профессионалы оценили его действия в Октавианскую ночь, как грамотные. Так что, видимо, разбирается.
А никаких средств контроля не показано по вполне естественной причине - из-за планирующегося договора с Агарисом дан задний ход. Погромы сейчас не планируются, значит, не формируются и средства их контроля.

Чудесно. Только объясни мне, почему тотальная зачистка высших слоев дворянства без смены династии говорит об адекватности.

И не подумаю.
Потому что ты здесь разделяешь неразделяемое. Тотальная зачистка для того и планировалась, чтобы по её окончании сменить династию. Ты решил, что я определение "комплексный" для плана Сильвестра просто так, для красоты, вставил?

А теперь давай подумаем, как государство расправляется со своими излишне выдающимися членами. Самый привычный способ - нормальный сфабрикованный процесс. Применялся испокон веков и по сей день не вышел из моды. На воторм месте - несчастный случай. Много народу сразу так не укокошишь (если речь идет не о "Титанике", но постепенно... Политическое убийство, замаскированное под случайную стычку...
На худой момент можно просто и недвусмысленно замочить, особо не скрываясь. Мы правим страной - что хотим, то и воротим...

А это не "подумаем". Это перечисление обычных мер, характерных для нашей истории. Как раз подумать, почему Талиг до сих пор не знал "случайных стычек", липовых процессов и откровенного беспредела, ты и не хочешь. Отсюда и все остальное.

Не нужно кардиналу отводить подозрения от власти, заваливая столицу трупами. Даже если вообще ни один дом, ни один житель столицы, кроме ЛЧ и их окружения не пострадает, и что? Это значит, что там живут добрые олларианцы, на которых никто руку не поднял, ибо не за что. А то, что именно ЛЧ - скрытые эсператисты, любой собаке известно, причем не только в Талиге. И оправдываться в этом не перед кем.

Но, собственно говоря, в любом случае мне непонятно, что ты хочешь доказать? То, что Алва согласился с таким методом, как погромы? Это очевидно. То, что он был не склонен волноваться из-за возможных жертв среди семей и окружения ЛЧ? Вроде бы тоже видно. Его совершенно не заботила жизнь погромщиков? Наглядно показано. Ну и что? О возможных жертвах среди населения - это все гадания на шаддийной гуще, поскольку конкретных планов мы не знаем. А судить по тому, что было устроено не Сильвестром, а против него? Другие организаторы, прямо противоположные цели - ну очень достоверно.

И не надо забывать, что уничтожение столичной верхушки ЛЧ, с которым был согласен не только Алва - это далеко не та охватывающая всю страну и все дворянство компания, которую под конец планировал Сильвестр. Если бы Алва поддержал и такое, я счел бы неадекватным и его. Но чего не было, того не было.

[number93]

Цезарь, солнышко, подумай...
Главный заявленный мотив, что Дорак не может найти себе преемника... Во всем Талиге...
Выбранное решение - кровавая многоходовка, не особо конторолируемая....
С тем же Манриком не понятно , кто кого ведет...
Не проще ль было, скажем,того же Лионеля уговорить постричься....

Как раз подумать, почему Талиг до сих пор не знал "случайных стычек", липовых процессов и откровенного беспредела, ты и не хочешь. Отсюда и все остальное.

Винная улица, нохская дуэль... Манрики запланированны не на "липовые процессы"...

То, что Алва согласился с таким методом, как погромы? Это очевидно. То, что он был не склонен волноваться из-за возможных жертв среди семей и окружения ЛЧ? Вроде бы тоже видно.

Вернувшись в Олларию оказался перед фактом... И не потому ли вернулся , но припоздал...
Сам применяет другие методы...
Думаю , не из-за белого оперения, а по соображениям практичности. Т.е. обстоятельства так не складываются , что бы где-то, кроме Барсова Ока подобные жертвы быи бы оправданы.

[Blade]

А устоявшееся мнение, что дети Катари - от Алвы, не оскорбительно для короля лично?

Оскорбительно. Вдвойне оскорбительно, если дети таки Фердинанда. И я совершенно не понимаю, почему Фердинанд терпит это, а так же связь его друга - Первого Маршала и его жены. А если Рокэ с кардиналом сделали все, чтобы король был вообще не в курсе - я даже не буду озвучивать, как это называется.

Рокэ решает некую политическую задачу, подбирая наиболее эффективные средства.

То есть эффективней выставить короля ничтожеством, чем себя упившимся? Это что, вопрос имиджа Алвы-пьющего-но-не-пьянеющего-не страдающего похмельем?
А живот у Первого Маршала заболеть не мог?

Упившийся до невменяемости (нечленораздельно мычит, валяясь под столом, уткнулся мордой в тарелку, заснул прямо в уголке, куда отошел ммм., ну понятно...) Алва - это полный ООС.

Ну... технически, прости, упиться может любой. А что касается психологии -имхо,  ЛЧ как раз поверили бы. Сначала удивились а потом поверили бы. И очень радовались, тому что и Алва, понимаешь а) сдает, б) не без греха.

Ну а вопросы "обиды хорошего человека", когда тут целую толпу под топор пристраивают, как-то не смотрятся.

Кому как. По моему ,одно другому не мешает.

Хм, во всяком случае, профессионалы оценили его действия в Октавианскую ночь, как грамотные. Так что, видимо, разбирается.

Я говорю не о его действиях а о возможности осуществить подобную операцию в 16 веке без многочисленных посторонних жертв. Сомневаюсь.

А никаких средств контроля не показано по вполне естественной причине - из-за планирующегося договора с Агарисом дан задний ход. Погромы сейчас не планируются, значит, не формируются и средства их контроля.

Это логично. Но тебе не кажется, что Дорак должен был предусмотреть возможность, что Авнир... несколько увлечется и начнет действовать по собственной инициативе?

А это не "подумаем". Это перечисление обычных мер, характерных для нашей истории. Как раз подумать, почему Талиг до сих пор не знал "случайных стычек", липовых процессов и откровенного беспредела, ты и не хочешь. Отсюда и все остальное.

1. Спорно что не знал. Скажем, убийство генерала Карлиона было? Это не беспредел? Рокэ ведь на это пошел.

2. Кажется я понимаю куда ты клонишь, и если я прав, я... снова недоволен. 
Цитата:

А вот про "совесть Сильвестра"... Помнишь, когда тут после ЗИ некоторые смеялись над "глупостью Робера", дескать, сейчас ему Лионель все-все пообещает, а потом обманет и будет прав, ибо так политически целесообразно. И что? Первым делом Лионель отверг одно из важнейших условий, про Альдо. Лионель у нас тоже совестливый? Даже не смешно. Неужели и после ЯМ не понятно, что есть вещи, которые вменяемые представители власти Талига делать избегают? Убить в поединке - пожалуйста, без проблем. А вот дать слово и нарушить его, возвести ложные обвинения - не-а, не делается. Отравить Альдо в Агарисе - можно, но за все книги ни разу подобное не упоминалось в отношении самого Талига, хотя есть эпизоды, где подобное, имей оно место, обязательно должно было быть озвучено. Так при чем тут совесть?
В сказанном можно увидеть намек, что правящая группа ("вменяемые власти") не совершают определенных действий, опасаясь наступления прямых и неизбежных последствий, нам на планете Земля не известных. Т.е. вопрос магии и магического мироустройства. Правда, как-то уже на уровне "генетической памяти", потому что тот же Сильвестр в первой книге производит впечатление человека , мистикой не озабоченного совершенно, да и убийство короля он бы не планировал.

Но меня не радует такая концепция, -если ты прав - потому что я несколько наивно считал данную группу людей (Алва, Ноймаринен, Савиньяки) порядочными, насколько это возможно для политиков.
Что их и отличает выгодно (в моих глазах) от ЛЧ.
Которые не пользуются подобными приемами не потому, что в ответ прилитит  большой вселенский кирпич. А если их удерживает только это -а чего мы так не любим эра Августа?

Не нужно кардиналу отводить подозрения от власти, заваливая столицу трупами. Даже если вообще ни один дом, ни один житель столицы, кроме ЛЧ и их окружения не пострадает, и что? Это значит, что там живут добрые олларианцы, на которых никто руку не поднял, ибо не за что. А то, что именно ЛЧ - скрытые эсперантисты, любой собаке известно, причем не только в Талиге. И оправдываться в этом не перед кем.

Решительно не понимаю, - устроить "липовый судебный процесс нельзя", а перебить кучу народа выдав это за народный гнев -очень даже? Что вся проблема в том, что нужно обойти некие формальные условности?

Но, собственно говоря, в любом случае мне непонятно, что ты хочешь доказать? То, что Алва согласился с таким методом, как погромы? Это очевидно. То, что он был не склонен волноваться из-за возможных жертв среди семей и окружения ЛЧ? Вроде бы тоже видно.

Дример, к огромному прискорбию, получется что ты «своим прочтением» подписываешь Алву на согласие с бессудным убийством в том числе женщин и детей из числа семей и  прислуги ЛЧ. Убийство не вынужденное.
Ты не слишком суров к ПМу, или ты действительно считаешь ,что это для него в порядке вещей?
(очень не хотелось бы так промахнуться в оценке человека, к которой я шел мучительно долго)

[Rochefort]

Тотальная зачистка для того и планировалась, чтобы по её окончании сменить династию.

Возможно, к тому что планировалось вместо Октавианской ночи не подходит определение "тотальная зачистка", но, судя по привлеченным средствам, это можно назвать подготовкой "массовой зачистки". Соответсвенно, если срыв Сильвестра с катушек выразился лишь в дописывании списка...

Как раз подумать, почему Талиг до сих пор не знал "случайных стычек", липовых процессов и откровенного беспредела, ты и не хочешь.

Прежде всего, я не понимаю почему ты уверен что Талиг не знал "случайных стычек", липовых процессов и откровенного беспредела.  ЛЧ, например, регулярно убивали Алву, правда с неизменно отрицательным результатом, но они ведь не знают что до Излома Рокэ бессмертен - надо было учить матчасть. Дорак, когда мы с ним знакомимся, рассуждает в категориях "Альдо задумал непонятное - Альдо надо на всякий случай убрать", "Авнир сделает свое дело и я его отравлю". Никакого внутреннего протеста по нравственным или мистическим соображениям (нельзя, Кэртиана отомстит) даже не прослеживается. Действие начинается осенью 397-го, следовательно события прошлых лет раскрыты перед нами ровно настолько, насколько они нужны чтобы сделать понятным происходящие. Так что ты поставил себе трудную задачу - доказать, например, что за время своего правления Дорак не организовал ни одного политического убийства.

[Rochefort]

Но, собственно говоря, в любом случае мне непонятно, что ты хочешь доказать? То, что Алва согласился с таким методом, как погромы? Это очевидно. То, что он был не склонен волноваться из-за возможных жертв среди семей и окружения ЛЧ? Вроде бы тоже видно. Его совершенно не заботила жизнь погромщиков? Наглядно показано. Ну и что?

Дело в том, что я категорически не вижу смысла в чистке ЛЧ. Когда книг было только две, я представлял себе ЛЧ как партию, пусть и уступающую правящей группировке, но сильную, пользующуюся немалой поддержкой и влиянием в провинциях настолько, что кардинал вынужден считаться с ней несмотря на ее очевидную враждебность. Соответственно и римейк Варфоломеевской ночи расценивался как вынужденная мера в отчаянных обстоятельствах - когда другим путем до врага просто не добраться.

Но последующие книги убедили меня в том что значение ЛЧ эфемерно, а избавиться от того же Штанцлера можно просто выслав его в провинцию, как любой король высылает попавшего в опалу придворного. Тем непонятнее экстренность принятых мер - создание отрядов религиозных фанатиков, явная подготовка погромов (откровенно говоря, ЛЧ всего лишь опередили Сильвестра, причем воспользовались им же созданной структурой. Я чуть ли не восхищаюсь - мастерский удар). Очень неадекватная реакция. Подчеркиваю - неадекватная уже тогда.

До сих пор странные решения кардинала списывались на его душевное состояние. И тут, совершенно неожиданно для меня, оказалось что Алва стремился к тому же. Более того, именно он и выступал инициатором, правда закулисным. А поскольку продположить э... некоторую неуравновешенность и у Алвы тоже (шиза косит наши ряды) было бы перебором, то приходится признать - будучи вполне адекватным, в здравом уме и твердой памяти, хотя и не всегда трезвым, Алва тоже считал необходимым массовое уничтожение ЛЧ, причем получив представление о методах, какими оно будет осуществляться, решил что одновременное уничтожение членов семей и гибель некоторого количества горожан вполне оправдана. Про участь погромщиков умолчим.

У меня получается нестыковка - либо мы опять ошиблись и ЛЧ не только опасны, но и настолько влиятельны что их нельзя даже отодвинуть от власти менее брутальным способом, либо Алва действительно кровавый маньяк, когда выпьет. Причем если состояние Сильвестра еще можно объяснить его перенапряжением, предчувствием смерти, лихорадочными поисками преемника и т. п., то как раз Алву эти проблемы не заботят. Алва согласился с людоедским замыслом по другим причинам. Но ни одной стоящей причины я не вижу.

С другой стороны - ноблес оближ - Алва был не против уничтожения семей ЛЧ когда Дорак взащивал Авнира - вряд ли его мнение изменилось месяцем спустя, когда всплыли списка Дорака и Штанцлера. Дик всего этого конечно не знал, но мы, с высоты нашего сегодняшнего знания можем сказать что основания донести содержимое перстня до кувшина у него были.

[Gileann]

Дример, к огромному прискорбию, получется что ты «своим прочтением» подписываешь Алву на согласие с бессудным убийством в том числе женщин и детей из числа семей и  прислуги ЛЧ. Убийство не вынужденное.
Ты не слишком суров к ПМу, или ты действительно считаешь ,что это для него в порядке вещей?
(очень не хотелось бы так промахнуться в оценке человека, к которой я шел мучительно долго)

А Вас это удивляет, эр Blade?
Алву на протяжении всей книги заботят, по большому счету, лишь два момента: цель и цена ее достижения.
Мне кажется (только кажется, ибо у меня нет полной информации о цели - точнее, совокупности целей), что Алва старается, по мере возможностей и своего понимания, оптимизировать задачу, то есть ограничить цену. Тем не менее, на мой взгляд, это для него задача максимизации достижения результата, а не минимизации цены. 

[number93]

Алву на протяжении всей книги заботят, по большому счету, лишь два момента: цель и цена ее достижения.
Мне кажется (только кажется, ибо у меня нет полной информации о цели - точнее, совокупности целей), что Алва старается, по мере возможностей и своего понимания, оптимизировать задачу, то есть ограничить цену. Тем не менее, на мой взгляд, это для него задача максимизации достижения результата, а не минимизации цены. 

Интересно, как ты при таких задачках различаешь "максимизацию достижения результата" и "минимизацию цены"...
На мой не самый проницательный взгляд,  незамутненный вариант такой задачки получает Робер у ворот Доры...
И решение такого рода задачек не позволяет отвлекаться от рассчетливости ни на что... Просто права нет... Если на тебя такое упало...

[Gileann]

Интересно, как ты при таких задачках различаешь "максимизацию достижения результата" и "минимизацию цены"...

Ну, это просто.
Пример: мне надо решить вопрос с Варастой в заданные сроки. Это цель.
Для этого мне надо взорвать озеро - в результате погибнет определенное количество мирных жителей: женщин, стариков, детей... Это цена.
Я взрываю озеро и плачу цену. Цель достигнута.
Если бы цель не была достигнута, я бы взорвал еще одно озеро. Цена бы увеличилась, но достижение цели важнее роста цены. Однако поскольку цель достигнута, рост цены не имеет смысла; она минимизирована при условии достижения цели.
Обрати внимание: и цель, и цена в данном случае - локальные. Глобальная цель известна Алве (или он думает, что она ему известна), но не известна нам. Следовательно, можно предположить, что Алва имеет представление и о глобальной цене в случае недостижения глобальной цели. Принцип "меньшего зла".

Обратная постановка задачи (минимизация цены при ограничении на цель) привела бы к тому, что озеро взорвано бы не было. При этом (локальная) цель могла бы быть достигнута иными средстами, а могла бы и нет. Этот подход Алве в принципе не свойственен.

[number93]

Gileann , а что такое Варастийский вопрос, если не гибнущие варастийские мирные жители + экономические последствия...
Помоему, локальную цель ты тут вычленяешь произвольно...

Кстати, повторюсь, мне кажется, что у Дорака, прежде всего, непозволительное для полномочий, которые он за собой предполагает, неумение вычленять задачки из обстоятельств ...

[Gileann]

Gileann , а что такое Варастийский вопрос, если не гибнущие варастийские мирные жители + экономические последствия...
Помоему, локальную цель ты тут вычленяешь произвольно...

Не вижу противоречия. Да, Варастийский вопрос - это нарушение территориальной целостности Талига. Да, результатами нарушения этой территориальной целостности является гибель людей (населения Талига) и угроза для экономики. У Проэмперадора есть конкретное поручение восстановить территориальную целостность и время, данное ему для выполнения этого поручения.
Далее возвращаемся к моему примеру. 

[Нинель]

Как раз подумать, почему Талиг до сих пор не знал "случайных стычек", липовых процессов и откровенного беспредела, ты и не хочешь. Отсюда и все остальное.

Неужели и после ЯМ не понятно, что есть вещи, которые вменяемые представители власти Талига делать избегают? Убить в поединке - пожалуйста, без проблем. А вот дать слово и нарушить его, возвести ложные обвинения - не-а, не делается. Отравить Альдо в Агарисе - можно, но за все книги ни разу подобное не упоминалось в отношении самого Талига, хотя есть эпизоды, где подобное, имей оно место, обязательно должно было быть озвучено. Так при чем тут совесть?

Оппозиция в лице ЛЧ вполне себе применяет и политические убийства (привет от Алваро и Рокэ), и отравления (еще один привет от Алваро и Рокэ)
А так же нам сообщается о некоем  "пастырском кольце" , с содержимым которого кардинал готов был познакомить неуправляемого ПМ.  И зачем бы ему такое бесполезное украшение? 
Еще можно поверить,что копавшего матчасть  Алву сдерживали соображения мистико-религиозного характера, но про Сильвестра такого сказать никак нельзя.
 Да и то, сам Алва фабрикует поддельные письма, компрометирующие Арио. Можно возразить, что написана-то в них  все равно правда.
Ну так и эр Штнцлер реальный вредитель  -  пиши, подделывай - не ошибешься.  Раз уж слабо кардиналу отследить  переписку эра Августа с агарисскими сидельцами.

И по прежнему невозможно понять, какие мистические силы удерживали на своих постах Ариго, Килеана, эра Августа, Вальтера Придда. Видимо, для Абвениев  слово "отставка" тоже является табу.