Форум официального сайта Веры Камши

Внимание! Данный форум доступен только для чтения,
для общения добро пожаловать на новый форум forum.kamsha.ru

Добро пожаловать, гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, если хотите стать полноправным участником форума.
29 марта 2024 года, 09:22:07

Войти
Поиск:     Расширенный поиск
ВНИМАНИЕ! В ближайшие дни должен состояться переезд форума на новый хостинг и новый движок! Переезд будет сопровождаться временным отключением доступа к форуму. Подробности - в разделе "Работоспособность форума"
844443 Сообщений в 12090 темах от 7410 участников
Последний участник: Vera_Kamenskaya
* Начало Помощь Поиск Календарь Войти зарегистрируйтесь
+  Форум официального сайта Веры Камши
|-+  Увлечения
| |-+  Кино и театр
| | |-+  "Валькирия"
« предыдущая следующая »
Страницы: 1 ... 3 4 [5] 6 Печать
Автор Тема: "Валькирия"  (прочитано 21167 раз)
MIB
Охранитель королевства Талиг
Герцог
*****

Карма: 726
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 5241


Канцлер Талига. Министр иностранных дел Талига.


просмотр профиля WWW
Re: "Валькирия"
« Ответить #60 было: 11 декабря 2009 года, 16:42:54 »

Цитата
Голландцы не являлись гражданами СССР.
Русские предатели, в большинстве своём, являлись.
Голландцы являлись гражданами Голландии, которая была оккупирована III Рейхом. Французы - гражданами оккупированой Франции. И те, и другие, воюя на стороне Германии или были предателями своей Родины (но не фашистами) или фашистами, но не предателями своей Родины. Так что ситуация идентична СССР.  Глазки вверх
Авторизирован

Боже, храни короля. А если не он - то я! (с.)
DYZ
Герцог
*****

Карма: 85
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 980


Настоящий осёл


просмотр профиля
Re: "Валькирия"
« Ответить #61 было: 11 декабря 2009 года, 16:48:25 »

Привет, эр MIB!

Под Берлином и на Эльбе против т.н. "фашистов" стояли граждане Советского Союза, Польши, англичане, американцы, французы (и по мелочи еще, ну да ладно). Были ли они все коммунистами?
Те, кто стоял под красными флагами (около 150 этносов), были "русскими", "коммунистами" и "унтерменшами".

Те, кто стоял под звёздно-полосатыми и флагами Британского Содружества (порядка 30 этносов) - "демократы" и "родственная нордическая раса".

На таком уровне немцы прекрасно отличали одно от другого. Как Восточный фронт и Западный.

В 17 Мгновеньях прекрасно отображена разница, с которой немцы относились к "коммунистам" и "демократам".

Далее, различия в идеологии и пути прихода к власти очевидно громадны.

Так что нет, ни с моей, ни с позиции берлинцев, "демократия" не равно "коммунизм".

Теперь, если отойти от точки моего персонального восприятия фашистов и рассматривать их как сферических коней - возьмём конкретно чистую идеологию национал-социализма (=нацизм?) и фашизма.

Найдётся 10 идеологических кардинальных различий в идеологиях?

Если да - с удовольствием выслушаю и просвещусь (без тени иронии, я серьёзно).
Авторизирован

Live free or die hard!
DYZ
Герцог
*****

Карма: 85
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 980


Настоящий осёл


просмотр профиля
Re: "Валькирия"
« Ответить #62 было: 11 декабря 2009 года, 16:53:29 »

Голландцы являлись гражданами Голландии, которая была оккупирована III Рейхом. Французы - гражданами оккупированой Франции. И те, и другие, воюя на стороне Германии или были предателями своей Родины (но не фашистами) или фашистами, но не предателями своей Родины. Так что ситуация идентична СССР.

Неидентична! Французы и прочие воевали с третьим государством, а не со своими согражданами! И воевали добровольно.
В чем, кстати, имхо, нет предательства французов по отношению к Франции - они и раньше Россию воевали, чай, не впервой.

Правда, французы потом посчитали иначе и многих повесили.

Что касается русских предателей - они были и предателями, и фашистами одновременно, как я и писал. Одно другого не исключает.
Авторизирован

Live free or die hard!
BunkerHill
Герцог
*****

Карма: 3215
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 16070


тоже эсквайр


просмотр профиля E-mail
Re: "Валькирия"
« Ответить #63 было: 11 декабря 2009 года, 16:54:17 »

И те, и другие, воюя на стороне Германии или были предателями своей Родины (но не фашистами) или фашистами, но не предателями своей Родины. Так что ситуация идентична СССР.  Глазки вверх

Я если честно не понял суть данного пассажа.  Потмоу что к примеру когда разговор идет о русских в составе Вермахта и СС, то тут все верно, чатсь из людей предателями родины никогда не были, потому что никакого отношения к СССР не имели, эмигрировав еще в ходе Гражданской.

А к примеру норвежцы под руководством Квислинга или бельгийцы и французы под руководством Дегреля, предателями являлись, ибо сотрудничали м оккупационным режимом, и вели подрывную деятельность в то время когда страны, гражданами которых они являлись воевали против Германии.

Так что Квислинг и его подручные, и предатели, и нацисты одновременно, идеология Квислинга действительно была нацистской.
Авторизирован

Некоторые категории граждан тупы настолько, что не в состоянии понять, что их образ жизни, совсем не является эталоном для всего остального человечества.
Не велико умение умереть за идеалы - это заставит твоих родных плакать, лучше заставь врага умереть за свои - пусть его родные плачут о нем.
C@esar
Субъективный Идеалист
Герцог
*****

Карма: 1223
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 8847


Шиппер ИчиРук, хейтер БьякуРен

479666396
просмотр профиля WWW E-mail
Re: "Валькирия"
« Ответить #64 было: 11 декабря 2009 года, 17:20:47 »

Цитата
Люксембуржцы 652
да уж, фашисты:
From August 1942 until liberation in late 1944, conscription in Luxembourg produced 12,035 men, of whom 2,752 fell in action, died of wounds or were posted missing-presumed dead. A further 1,500 were severely wounded or disabled, and 3,516 deserted.
Призывали не спрашивая политических убеждений.  Улыбка

С норвежцами более прагматичная картина:
The Hird or Rikshird was formed in 1933 for members of the Nasjonal Samling between the ages of 18 and 45. The total number of members before the German occupation of Norway was very small though, around 500. After occupation, membership increased, and when Quisling became the leader of Norway, membership really took off with numbers for the NS as a whole between 45,000 and 60,000 in 1943.
 Смех

Теперь перейдем к советским коллаборационистам:
СПОЙЛЕРЫ Глазки вверх
Авторизирован

Во время набирания данного поста ни одно животное не пострадало.
C@esar
Субъективный Идеалист
Герцог
*****

Карма: 1223
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 8847


Шиппер ИчиРук, хейтер БьякуРен

479666396
просмотр профиля WWW E-mail
Re: "Валькирия"
« Ответить #65 было: 11 декабря 2009 года, 17:24:57 »

И вообще, половина иностранных добровольцев в германской армии - из Восточной Европы:
During WWII, nearly 2,000,000 foreigners served within the German fighting forces, many as willing volunteers, others through varying degrees of conscription. The reasons these volunteers joined the German Wehrmacht were varied, but a simple look at the numbers begins to tell the story - in the East alone nearly 1,000,000 men volunteered for service with Germany.
Авторизирован

Во время набирания данного поста ни одно животное не пострадало.
MIB
Охранитель королевства Талиг
Герцог
*****

Карма: 726
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 5241


Канцлер Талига. Министр иностранных дел Талига.


просмотр профиля WWW
Re: "Валькирия"
« Ответить #66 было: 11 декабря 2009 года, 17:28:40 »

Эр DYZ
Цитата
Привет, эр MIB!
Улыбка
Цитата
Те, кто стоял под красными флагами (около 150 этносов), были "русскими", "коммунистами" и "унтерменшами".

Те, кто стоял под звёздно-полосатыми и флагами Британского Содружества (порядка 30 этносов) - "демократы" и "родственная нордическая раса".

На таком уровне немцы прекрасно отличали одно от другого. Как Восточный фронт и Западный.

В 17 Мгновеньях прекрасно отображена разница, с которой немцы относились к "коммунистам" и "демократам".

Далее, различия в идеологии и пути прихода к власти очевидно громадны.

Так что нет, ни с моей, ни с позиции берлинцев, "демократия" не равно "коммунизм".
Ну т.е. Вы их выделяете, верно?  Улыбка

Цитата
Теперь, если отойти от точки моего персонального восприятия фашистов и рассматривать их как сферических коней - возьмём конкретно чистую идеологию национал-социализма (=нацизм?) и фашизма.

Найдётся 10 идеологических кардинальных различий в идеологиях?

Если да - с удовольствием выслушаю и просвещусь (без тени иронии, я серьёзно).

Собственно, начну с этого:
Цитата
Фаши́зм (итал. fascismo от fascio «пучок, связка, объединение») — политологический термин, являющийся обобщающим наименованием специфических крайне правых политических движений, их идеологии, а также возглавляемых ими политических режимов диктаторского типа.

В более узком историческом смысле под фашизмом понимается массовое политическое движение, существовавшее в Италии в 1920-е — начале 1940-х под руководством Б. Муссолини.

В историографии СССР, России и ряда других стран под фашизмом понимается также немецкий национал-социализм (см. нацизм), франкизм, режим Нового государства в Португалии, венгерские, румынские, болгарские варианты фашизма и их производные, ультраправые политические движения в странах третьего мира.
Это камень преткновения - Ваш и фок Гюнце. В связи с особенностями идеологии и боевых действий на ВФ в СССР действительно не принято было разделять течения в ультра-правых идеологиях, именуя все это одним словом "фашизм". Однако то, что было естественно для наших дедов в окопах и даже допустимо для первых лиц в Кремле, как мне кажется, не допустимо для нас с Вами.

10 общих различий (как Вы и просили, на самом деле их гораздо больше):
1. Основная идея фашизма (ф) - корпоративизм, национал-социализма (н.-с.) социал-дарвинизм.
2. Расходящиеся социальные интересы координируются и гармонизируются в рамках единого государства (ф), социальные интересы должны быть подчинены единой рассовой политике (н.-с.)
3. Национальный вопрос: По Муссолини «Нация не есть раса, или определенная географическая местность, но длящаяся в истории группа…» (см. гл. I. Раздел 9. Демократия и нация). «Раса — это чувство, а не реальность; 95 % чувства.» С Гитлером, думаю, коментариев не нужно.
4. Государство, его роль:
Муссолини в своей речи в Палате Депутатов 26 мая 1927 года: «все в государстве, ничего против государства и ничего вне государства».[16]
Отношение национал-социалистов к государству было принципиально иным. Если для фашистов государство первично: «государство создает нацию»,14 то для национал-социалистов государство – «только средство для сохранения народа».[17]
5. Отношение к человеку:
Б. Муссолини: «Фашизм - концепция историческая, в которой человек рассматривается исключительно, как активный участник духовного процесса в семейной и социальной группе, в нации и в истории, где сотрудничают все нации».[18]
А. Гитлер: «Я никогда не соглашусь, чтобы другие народы были равноправными с немецким, наша задача - поработить иные народы».15
6. Семитизм:
Краеугольным камнем национальной политики национал-социализма являлся антисемитизм. В то же время, в фашистской Италии, не было преследования евреев по, каким бы то ни было, идеологическим соображениям. Фашизм, как идеология, вообще свободен от антисемитизма.
7. фашизму, в отличии от тоталитаризма, не свойственна бюрократическая диктатура, ему присущ, скорее, индивидуализм и персонализм, (признаки фашизма по А. Меллеру)
8. Экономика. ф - контролируемая рыночная экономика, н.-с. - государственная экономика, планирование экономики.
9. Религия: ф - является религиозной концепцией, является системой мысли, но при этом он не подменяет собой религию, успешно сотрудничая с той религией, которая является доминирующей в данной местности; н.-с. рассматривает религию отрицательно.
10. Отношение к войне - ф: соблюдение национальных интересов Италии, н.-с.: "борьба за жизненное пространство".

Тут, само-собой, надо еще заметить, что практически все эти понятия в ходе истории ультраправых доктрин могли видоизменяться - то же отношение к религии в Германии от 1933 до 1945 года поменялось очень серьезно. Как верно заметил Бункерхилл, Муссолини, проповедующий в 1930-е гг. лояльное отношение к евреям, в 1940-х, уже попав в кильватер политики Гитлера был вынужден событиями провести серьезные антисемитские гонения. Но теория и практика вообще никогда и нигде не совпадают идеально.  Улыбка
Авторизирован

Боже, храни короля. А если не он - то я! (с.)
DYZ
Герцог
*****

Карма: 85
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 980


Настоящий осёл


просмотр профиля
Re: "Валькирия"
« Ответить #67 было: 11 декабря 2009 года, 17:30:14 »

From August 1942 until liberation in late 1944, conscription in Luxembourg produced 12,035 men, of whom 2,752 fell in action, died of wounds or were posted missing-presumed dead. A further 1,500 were severely wounded or disabled, and 3,516 deserted.
Призывали не спрашивая политических убеждений. 


Потому я и сформулировал свою фразу именно так: "Все те, кто добровольно выступал под эгидой немецко-итальянского фашизма в моих глазах - фашисты".

Ну и, кстати, на счёт того, как помогали оккупированные территории живой силой - сказано выше.

И еще - Восточная Европа - это тоже часть Европы. Восточная Подмигивание
Авторизирован

Live free or die hard!
C@esar
Субъективный Идеалист
Герцог
*****

Карма: 1223
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 8847


Шиппер ИчиРук, хейтер БьякуРен

479666396
просмотр профиля WWW E-mail
Re: "Валькирия"
« Ответить #68 было: 11 декабря 2009 года, 17:35:29 »

Цитата
Потому я и сформулировал свою фразу именно так: "Все те, кто добровольно выступал под эгидой немецко-итальянского фашизма в моих глазах - фашисты".
В таком случае, в Европе было не так много стран с безупречной репутацией в данном вопросе. Короткий список возглавляет Великобритания, где на 1 000 000 жителей приходилось 1-2 коллаборациониста...  Смех Смех Смех Смех
Авторизирован

Во время набирания данного поста ни одно животное не пострадало.
MIB
Охранитель королевства Талиг
Герцог
*****

Карма: 726
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 5241


Канцлер Талига. Министр иностранных дел Талига.


просмотр профиля WWW
Re: "Валькирия"
« Ответить #69 было: 11 декабря 2009 года, 17:35:48 »

Голландцы являлись гражданами Голландии, которая была оккупирована III Рейхом. Французы - гражданами оккупированой Франции. И те, и другие, воюя на стороне Германии или были предателями своей Родины (но не фашистами) или фашистами, но не предателями своей Родины. Так что ситуация идентична СССР.

Неидентична! Французы и прочие воевали с третьим государством, а не со своими согражданами! И воевали добровольно.
Война с третьим государством прямо способствовала поражению антигерманских сил и сохранению режима оккупации - это раз. Не все они воевали добровольно- это два. Граждане Литвы, например, ставшие гражданами СССР в 1940 году, вполне могли считать, что воюют на стороне Германии против третьего государства, а не своих граждан (литовцев) - это три.
Цитата
В чем, кстати, имхо, нет предательства французов по отношению к Франции - они и раньше Россию воевали, чай, не впервой.
А, ну тогда и в действиях жителей Твери, например, нет предательства по отношению к Твери - они и раньше Москву воевали, чай не в первой.  Подмигивание Французы, воюя в СССР прямо способствовали сохранению оккупации Франции. Кого-то это устраивало, у кого-то не было выбора. В СССР ровно все то же.
Цитата
Правда, французы потом посчитали иначе и многих повесили.
И правильно сделали.  Глазки вверх
Цитата
Что касается русских предателей - они были и предателями, и фашистами одновременно, как я и писал. Одно другого не исключает.
Ну так тогда довод фок Гюнце вполне в тему.  Подмигивание

Эр Бункерхилл
Цитата
Я если честно не понял суть данного пассажа.  Потмоу что к примеру когда разговор идет о русских в составе Вермахта и СС, то тут все верно, чатсь из людей предателями родины никогда не были, потому что никакого отношения к СССР не имели, эмигрировав еще в ходе Гражданской.

А к примеру норвежцы под руководством Квислинга или бельгийцы и французы под руководством Дегреля, предателями являлись, ибо сотрудничали м оккупационным режимом, и вели подрывную деятельность в то время когда страны, гражданами которых они являлись воевали против Германии.

Так что Квислинг и его подручные, и предатели, и нацисты одновременно, идеология Квислинга действительно была нацистской.
Да, Ваша формулировка более верна.  Улыбка
Авторизирован

Боже, храни короля. А если не он - то я! (с.)
DYZ
Герцог
*****

Карма: 85
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 980


Настоящий осёл


просмотр профиля
Re: "Валькирия"
« Ответить #70 было: 11 декабря 2009 года, 17:39:26 »

Эр MIB, спасибо за анализ.
В виде сферических коней фашизм и нацизм - вещи разные, согласен.

Так же верно и то, что потом "всё смешалось в доме Облонских".
Авторизирован

Live free or die hard!
otchelnik
Верноподданный шахиншаха Ирана
Герцог
*****

Карма: 235
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 4394

Да будет свет!


просмотр профиля E-mail
Re: "Валькирия"
« Ответить #71 было: 11 декабря 2009 года, 18:16:10 »

Мой новый музыкальный  клип " Ночь Штауффенберга"  по фильму " Валькирия" . На этот раз - лирический.  Глазки вверх
О любви графа Клауса фон Штауффенберга и его жены, графини Нины фон Штауффенберг , урожденной фон Лерхенфельд .

http://www.youtube.com/watch?v=YA4FHXpWNTQ

Стихи - Марины Цветаевой .
Автор музыки и исполнитель - Эльмира Галеева.

P.S. Вообще, стихи Цветаевой - очень плодотворны для трагической темы.... Глазки вверх Грусть
Надо будет на ее стихи еще несколько клипов сделать.... Подмигивание
Авторизирован

Смотри на каждого  человека, как на заброшенный рудник,наполненный алмазами неограненными.
               Баха-Улла.
otchelnik
Верноподданный шахиншаха Ирана
Герцог
*****

Карма: 235
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 4394

Да будет свет!


просмотр профиля E-mail
Re: "Валькирия"
« Ответить #72 было: 11 декабря 2009 года, 19:50:34 »

BunkerHill :

Цитата
цитата из: otchelnik на СЕГОДНЯ в 12:27:41
" Национал - социализм действовал более жестко в считанные месяцы захватил власть и ликвидировал демократию, а фашизму для этого потребовалось целых 6 лет с 1922 г. по 1928 гг."

Мимо кассы, НСДАП как политическая партия существовала задолго до 1933 года, захвата власти не было, была нормальная демократическая процедура прихода во власть и Гитлера и НСДАП.

Разумеется  , НСДАП пришла к власти демократическим путем.
Но законы , которые принимались по ее инициативе и действия ее членов - никак демократическими не назовешь... Грусть
27.02. 1933 г. , в ночь пожара Рейхстага арестованы 4000 партийных функционеров Компартии и СДПГ, писатели, врачи и адвокаты  в их числе-  журналист Карл фон Осецкий, писатель Людвиг Ренн (Арнольд Фридрих Фит фон Гольсенау ) , поэт и драматург Эрих Мюзам, писатель и журналист Эгон Эрвин Киш.Захвачены штаб-квартиры парторганизаций и редакции газет. Принимается омерзительный декрет " О защите народа и рейха " , отменяющий 114, 115, 117, 118, 123, 124, 153 статьи Конституции германского рейха. В тот же день он дополняется еще одним декретом - " Против измены германскому народу и действий, представляющих собой государственную измену ".
Только в Пруссии до середины марта на основании этих декретов арестовали более 10 тысяч человек !
В первые месяцы после захвата власти было убито 500- 600 человек.  Нацистский министр  Фрик  уже 8 марта говорил о 50 тысячах арестованных.
Убивали всех подряд :  поэта Эриха Мюзама  и бывшего депутата от НСДАП Шефера, передавшего властям " Боксхеймские документы", директора театра Роттера и его жену, ясновидца  и экстрасенса Хануссена ( несчастный неосторожно предсказал поджег Рейхстага за несколько дней до случившегося )  и убийцу Хорста Весселя  Хелера, усмирившего " Пивной путч" баварского майора полиции Хунглингера   и бывшего рейсфюрера СС Эрхарда Хейдена.


Цитата
"Гитлер отказался восстанавливать монархию , а Муссолини монархию сохранил !"

Ее потом убрали с разрешения американцев именно демократы.

Мне-то всегда казалось , что решение о упразднении монархии в Италии принимали не правительство США и не итальянские демократы, а народ Италии во время референдума.

Цитата
"Муссолини и сам был социалистом , и социалистические идеи занимали важное место в идеях фашизма в Италии особенно на начальном этапе)."

Так и Гитлер был социалистом, просто националистического толка. Он просто коммунистов и евреев не любил.

Ну какой Гитлер - социалист ?  В замешательстве
Можно ли назвать социалистом человека , который рыдал при известии о упразднении монархии в Германии ?
Можно ли назвать социалистом человека, который  вообще не учавствовал в социалистическом движении  ?
Корни Гитлера и его идей- не в социализме,  а в движении немецких националистов " фелькише" .
Муссолини- да, был социалистом.Он был даже главным редактором «Аванти!" ,  газеты социалистов Италии .
 
Цитата
"Социалисты в НСДАП изначально были слабы , Гебельс предал идеи социализма ;Грегор Штрассер был убит по приказу Гитлера,;Отто Штрассер бежал и многие годы продолжал борьбу против Гитлера , несмотря на многочисленные покушения;сторонники " Черного фронта " были физически уничтожены ; социалист Готфрид Федер ( учитель Гитлера в экономике ) столь много сделавший как для развития НСДАП, так и для развития социалитических идей внутри ее был предан Гитлером и умер в забвении и ничтожности, глубоко сломленным и разочарованным человеком."


Вопрос социализма внутри НСДАП, точнее дискуссия между Штрассером и Гитлером, сводилась к разговору о правом и левом уклонах, Гитлер тяготел к правому буржуазному крылу как и Муссолини в Италии, Штрассер настаивал на левом уклоне и сотрудничестве с коммунистами и СССР.

Деятельность Отто Штрасера и  " Черного фронта"  говорит о глубоких противоречиях  и расхождениях
 между  Отто Штрасером и Гитлером, между  " Черным фронтом " и  НСДАП.
Социалистические идеи и деятельность Грегора Штрассера  и Готфрида Федера  внутри НСДАП и в Рейхстаге  пресекалась , осуждалась и замалчивалась  Гитлером .

Цитата
" И Гитлер и Штрассер оба были социалистами, просто каждый из них понимал социализм по своему. Это не всем понятно разумеется, особенно тем у кого социалисты, это обязательно социал-демократы или коммунисты."

Социалисты бывают, разумеется,  весьма разные. Улыбка
Достаточно вспомнить ХСС - Христианско-социальный союз  в Германии ( вернее сказать, в Баварии) . Подмигивание

Цитата
"Только через 16 лет после прихода фашистов к власти, в 1938 г. были приняты расовые законы и то после соответствующего нажима Гитлера."

Гитлер в 1938 году надавил на Муссолини? Гитлер в то время был не в той весовой категории чтобы на Муссолини давить. Тем более что расовые законы в Италии были приняты еще до 1938 года, Муссолини был расист, а не антисемит, он негров не любил, потому его расовые законы касались в первую очередь секса с неграми арабами, в Эфиопии и Ливии, к примеру за секс с арабами и неграми полагалось несколько лет тюрьмы.


Муссолини длительное время весьма скептически относился к идеям Гитлера о превосходстве одних рас над другими. В 1932 году в ходе беседы с немецким писателем Эмилем Людвигом Муссолини резко осуждает нацистскую теорию расизма и антисемитизма: «…Я не верю ни в какие биологические эксперименты, которые якобы могут определить чистоту расы, ни в превосходство одной расы над другими. Те, кто провозглашает благородство германской расы, по забавной случайности сами ничего общего с германской расой не имеют… Подобное не может произойти у нас в стране. Антисемитизма в Италии не существует. Итальянские евреи всегда вели себя как настоящие патриоты. Они храбро сражались за Италию во время войны…»…
Другое дело , что постепенно, из-за сотрудничества с Гитлером и усиления Германии , фашизм постепенно все более отрицательно относился к евреям... Грусть
Авторизирован

Смотри на каждого  человека, как на заброшенный рудник,наполненный алмазами неограненными.
               Баха-Улла.
BunkerHill
Герцог
*****

Карма: 3215
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 16070


тоже эсквайр


просмотр профиля E-mail
Re: "Валькирия"
« Ответить #73 было: 11 декабря 2009 года, 21:12:27 »

Но законы , которые принимались по ее инициативе и действия ее членов - никак демократическими не назовешь...


Вопрос ее действий после воцарения, совсем иная плоскость, то же самое касается и Муссолини.

Цитата
Мне-то всегда казалось , что решение о упразднении монархии в Италии принимали не правительство США и не итальянские демократы, а народ Италии во время референдума.

Там очень большие сомнения в легитимности и выборов 1945 года и референдума. Сами американцы считают их одним из самых успешных своих проектов.

Цитата
Ну какой Гитлер - социалист ?
 

Национал-социалист.

Цитата
Можно ли назвать социалистом человека , который рыдал при известии о упразднении монархии в Германии ?

Можно. Тем более что рыдал он в 1919 году, а к власти пришел в 1933-ем. За 14 лет убеждения людей и их взгляды очень сильно меняются.

Цитата
Можно ли назвать социалистом человека, который  вообще не учавствовал в социалистическом движении  ?

Гитлер был национал-социалистом. То есть в социалистичеком движении он участвовал.

Цитата
Корни Гитлера и его идей- не в социализме,  а в движении немецких националистов " фелькише" .

Гитлер проповедовал национал-социализм. Поинтересуйтесь что это такое, а не повторяйте заученные фразы про то что настоящий социалист расистом, националистом или педерастом быть не может.

Цитата
Муссолини- да, был социалистом.Он был даже главным редактором «Аванти!" ,  газеты социалистов Италии .

А Гитлер был художником. И социалистом он тоже был, правда весьма специфического толка, если вкратце, то все социальные блага и справедливое общество должны были быть построены для избранной расы за сет всех остальных. При этом идеи социальной справедливости, Гитлер нигде под сомнение не ставил, он просто считал, что это привилегия германской расы.

Цитата
Деятельность Отто Штрасера и  " Черного фронта"  говорит о глубоких противоречиях  и расхождениях
 между  Отто Штрасером и Гитлером, между  " Черным фронтом " и  НСДАП.


Штрассер, он был демагогом, и потому кроме болтологии ничем заниматься не мог и не умел, потому собственно Геббельс и примкнул к Гитлеру. А слова он говорил громкие, к примеру призывал изгнать мелкого буржуа Гитлера из НСДАП. Смех

Цитата
Социалистические идеи и деятельность Грегора Штрассера  и Готфрида Федера  внутри НСДАП и в Рейхстаге  пресекалась , осуждалась и замалчивалась  Гитлером .

К тому времени они уже ничего из себя не представляли, ни Федер, ни Штрассер. Особенно внутри НСДАП.

Цитата
Муссолини длительное время весьма скептически относился к идеям Гитлера о превосходстве одних рас над другими. В 1932 году в ходе беседы с немецким писателем Эмилем Людвигом Муссолини резко осуждает нацистскую теорию расизма и антисемитизма:

Я правильно понимаю, что Вы это откуда-то копипастите?  Смех
Мне конечно очень интересно читать про то как современные фашисты отмазывают Муссолини, но расизм это не тогда, когда обижают исключительно евреев, Муссолини к примеру негров и арабов не любил, Вы видимо этого или не поняли, или решили что в этом нет ничего страшного. Первые расовые законы Муссолини касались исключительно негров и арабов, позже он добрался и до евреев, но идея чистоты итальянской нации завладела им и без участия Гитлера, тем более что до 1939 года, по влиянию и на политику, и на умы Гитлер шел в его кильватере.
Авторизирован

Некоторые категории граждан тупы настолько, что не в состоянии понять, что их образ жизни, совсем не является эталоном для всего остального человечества.
Не велико умение умереть за идеалы - это заставит твоих родных плакать, лучше заставь врага умереть за свои - пусть его родные плачут о нем.
otchelnik
Верноподданный шахиншаха Ирана
Герцог
*****

Карма: 235
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 4394

Да будет свет!


просмотр профиля E-mail
Re: "Валькирия"
« Ответить #74 было: 12 декабря 2009 года, 20:21:34 »


Муссолини длительное время весьма скептически относился к идеям Гитлера о превосходстве одних рас над другими. В 1932 году в ходе беседы с немецким писателем Эмилем Людвигом Муссолини резко осуждает нацистскую теорию расизма и антисемитизма:

Я правильно понимаю, что Вы это откуда-то копипастите?  Смех


 Смех
Разумеется!  Улыбка Подмигивание
Весьма интересный  , подробный и познавательный сайт о Муссолини :
http://www.bmussolini.net
Он тем более важен ,  т.к. мне не приходилось видеть биографии Муссолини в книжных магазинах.
Для сравнения - у меня в библиотеке две биографии Гитлера на русском языке.

 
Цитата
Мне конечно очень интересно читать про то как современные фашисты отмазывают Муссолини, но расизм это не тогда, когда обижают исключительно евреев, Муссолини к примеру негров и арабов не любил, Вы видимо этого или не поняли, или решили что в этом нет ничего страшного. Первые расовые законы Муссолини касались исключительно негров и арабов, позже он добрался и до евреев, но идея чистоты итальянской нации завладела им и без участия Гитлера,

Было бы очень интересно сравнить расовые законы Муссолини и нюнбергские законы.....
Вероятно , расовые законы Муссолини о арабах и африканцах касались людей , ставших гражданами Италии в последние годы , перед принятим  этих законов. Была захвачена Эфиопия, некоторые провинции Ливии которые ранее входили в итальянскую колонию Ливия были переведены в Итальянскую Ливию . Возникла проблема со статусом новых граждан .
Италия ( и итальянцы ) могли раствориться  в необъятных африканских просторах  новой империи . Во время одного из своих визитов в Германию  Муссолини заметил, что его  меньше тревожат 70 000 итальянских евреев, чем миллионы черных новой итальянской империи в Африке. Поэтому вводились эти расовые законы против эфиопов и арабов , носившие характер сегрегации ,  не разрешавшие браки и сексуальные связи между итальянцами и новыми африканскими подданными Италии. Одновременно  проводилась и политика расовой дискриминации  в Эфиопии .
А  вот нюрнбергские законы в нацистской Германии  касались граждан Германии , которые жили в ней и являлись ее гражданами с рождения. Они преследовали своей целью не только изолировать евреев внутри страны. но и лишить гражданства евреев и цыган.

Цитата
" Мне-то всегда казалось , что решение о упразднении монархии в Италии принимали не правительство США и не итальянские демократы, а народ Италии во время референдума."

Там очень большие сомнения в легитимности и выборов 1945 года и референдума. Сами американцы считают их одним из самых успешных своих проектов

Действительно, голоса разделились почти поровну - 12 миллионов- за республику, 10 миллионов- за сохранение монархии.
Но важнее всего, то, что сам монарх, Его Величество король Италии Умберто  2 Никола Томазо Джованни Мария ди Савойя  принал итоги референдума и отправился в изгнание.
Насколько я знаю, аостская ветвь Савойской династии  ( она же - королевская династия Хорватии) , выдвигающая свои права на итальянский трон , не признает референдума ...

Цитата
"Ну какой Гитлер - социалист ?"
 

Национал-социалист.

Ну , если только так.... В замешательстве
Но опять же нужно заметить, что Гитлер не только был противником марксизма , но и не являлся сторонником и последователем и других теоретиков социализма иных , немаркистских направлений.
Да и был ли он знаком с их трудами ?  В замешательствеУ меня в этом большие сомнения....

Цитата
"Корни Гитлера и его идей- не в социализме,  а в движении немецких националистов " фелькише" ."

Гитлер проповедовал национал-социализм. Поинтересуйтесь что это такое, а не повторяйте заученные фразы про то что настоящий социалист расистом, националистом или педерастом быть не может.

Я знаю, что такое национал- социализм  Улыбка Подмигивание
У меня и биографии Гитлера есть и книги о левых и правых уклонах в НСДАП.  Улыбка Подмигивание

Цитата
"Деятельность Отто Штрасера и  " Черного фронта"  говорит о глубоких противоречиях  и расхождениях
 между  Отто Штрасером и Гитлером, между  " Черным фронтом " и  НСДАП. "


Штрассер, он был демагогом, и потому кроме болтологии ничем заниматься не мог и не умел, потому собственно Геббельс и примкнул к Гитлеру. А слова он говорил громкие, к примеру призывал изгнать мелкого буржуа Гитлера из НСДАП.


И Отто и Грегор Штрассеры были отнюдь не демагогами ( в отличие от Гитлера, скажем).
Это были люди действительно , верящие в свои идеи , настоящие идеалисты , и очень честные люди ( что их и погубило в конце концов).


Цитата
А слова он говорил громкие, к примеру призывал изгнать мелкого буржуа Гитлера из НСДАП.

Эта фраза Геббельса, конечно , свидетельствует против него...
Но при чтении его дневников становится ясно, что его предательство Грегора Штрассера произошло не из-за карьеры или денег , а из-за харизмы  Гитлера и его умения убеждать противника.

Цитата
"Социалистические идеи и деятельность Грегора Штрассера  и Готфрида Федера  внутри НСДАП и в Рейхстаге  пресекалась , осуждалась и замалчивалась  Гитлером ."

К тому времени они уже ничего из себя не представляли, ни Федер, ни Штрассер. Особенно внутри НСДАП.

Увы, это в значительной мере так...
И это еще раз сведетельствует о слабости идей социализма внутри НСДАП...
Авторизирован

Смотри на каждого  человека, как на заброшенный рудник,наполненный алмазами неограненными.
               Баха-Улла.
Страницы: 1 ... 3 4 [5] 6 Печать 
« предыдущая следующая »
Перейти в раздел:  

Powered by MySQL Powered by PHP Форум официального сайта Веры Камши | Powered by SMF 1.0.10.
© 2001-2005, Lewis Media. All Rights Reserved.
Valid XHTML 1.0! Valid CSS!