"Валькирия"

[otchelnik]

Валькирия - хорошо поставленный скучноватый фильм про фашистов-неудачников.

Вообще-то фашисты были в Италии.
В Германии были национал- социалисты в тот период у власти.
И далеко не все участники выступления против Гитлера состояли НСДАП .

Фашисты они есть фашисты.
Фашизм и национал-социализм - найдите десять различий.
И вспомните, что из чего выросло.
Ну да, и социал-дарвинизм не забудьте.

Громадные отличия !
Национал - социализм действовал более жестко в считанные месяцы захватил власть и ликвидировал демократию, а фашизму для этого потребовалось целых 6 лет с 1922 г. по 1928 гг.
Гитлер отказался восстанавливать монархию , а Муссолини монархию сохранил !
Муссолини  и сам был социалистом , и социалистические идеи занимали важное место в идеях фашизма в Италии  особенно на начальном этапе).
У Гитлера и  НСДАП этого не было . Социалисты в НСДАП изначально были слабы , Гебельс предал идеи социализма ;Грегор Штрассер был убит по приказу Гитлера,;Отто Штрассер бежал и многие годы продолжал борьбу против Гитлера , несмотря на многочисленные покушения;сторонники " Черного фронта "  были физически уничтожены ; социалист Готфрид Федер  ( учитель Гитлера в экономике ) столь много сделавший как для развития НСДАП, так и для развития социалитических идей внутри ее был предан Гитлером и умер в забвении  и ничтожности, глубоко сломленным и разочарованным человеком.
В Италии не было антисемитизма. Два премьер- министра Италии и один военный министр происходили из евреев. Из основателей движения фасци ди комбатименто   в 1919 г. было 5 евреев и евреи были активны во всех направлениях фашиского движения. Научная статья о антисемитизме была написана для Фашиской энциклопедии   еврейским богословом. Биограф Муссолини  и его любовница , Маргарита Сарфати ( она даже правила его статьи и выступления  )  и министр финансов Муссолини , Гвидо Юнг были евреями. Муссолини  высказывался перед Гитлером в защиту Стефана Цвейга и Зигмунда Фрейда.
Только через 16 лет после прихода фашистов к власти,  в 1938 г. были приняты расовые законы и то после соответствующего нажима Гитлера.
Лишь после 1939 г. некоторые евреи были арестованы.
Гонений  на евреев не было до оккупации Северной Италии немецкими войсками в 1943 г.И тогда их осуществляли одни немцы, а итальянцы саботировали их.

P.S. Очень интересная статья о трагической жизни Маргариты Сарфати была три года назад опубликована в израильской газете " Гаарец" под названием " Иудейская мать фашизма" :
http://www.haaretz.com/hasen/spages/735492.html
Кроме того, о отсутствии у итальянского фашизма антисемитизма существует очень интересная статья Михаэля Дорфмана " Фашисты в доме Корчака"  :
 http://www.lebed.com/2006/art4761.htm

[BunkerHill]

Национал - социализм действовал более жестко в считанные месяцы захватил власть и ликвидировал демократию, а фашизму для этого потребовалось целых 6 лет с 1922 г. по 1928 гг.

Мимо кассы, НСДАП как политическая партия существовала задолго до 1933 года, захвата власти не было, была нормальная демократическая процедура прихода во власть и Гитлера и НСДАП.

А вот в Италии был такой момент, когда депутаты фашисты, вытаскивали из зала заседаний депутатов-оппозиционеров, запихивали их в туалеты, там били по почками и насильно поили касторкой, после чего возвращали в зал, и те бедняги боялись чихнуть, не то что слово сказать.

Гитлер отказался восстанавливать монархию , а Муссолини монархию сохранил !

Ее потом убрали с разрешения американцев именно демократы. Кстати сомнительное достижение Муссолини, тем более что король был тряпкой.

Муссолини  и сам был социалистом , и социалистические идеи занимали важное место в идеях фашизма в Италии  особенно на начальном этапе).

Так и Гитлер был социалистом, просто националистического толка. Он просто коммунистов и евреев не любил.

У Гитлера и  НСДАП этого не было .

Было.

Социалисты в НСДАП изначально были слабы , Гебельс предал идеи социализма ;Грегор Штрассер был убит по приказу Гитлера,;Отто Штрассер бежал и многие годы продолжал борьбу против Гитлера , несмотря на многочисленные покушения;сторонники " Черного фронта "  были физически уничтожены ; социалист Готфрид Федер  ( учитель Гитлера в экономике ) столь много сделавший как для развития НСДАП, так и для развития социалитических идей внутри ее был предан Гитлером и умер в забвении  и ничтожности, глубоко сломленным и разочарованным человеком.

Вопрос социализма внутри НСДАП, точнее дискуссия между Штрассером и Гитлером, сводилась к разговору о правом и левом уклонах, Гитлер тяготел к правому буржуазному крылу как и Муссолини в Италии, Штрассер настаивал на левом уклоне и сотрудничестве с коммунистами и СССР.
И Гитлер и Штрассер оба были социалистами, просто каждый из них понимал социализм по своему. Это не всем понятно разумеется, особенно тем у кого социалисты, это обязательно социал-демократы или коммунисты.

Только через 16 лет после прихода фашистов к власти,  в 1938 г. были приняты расовые законы и то после соответствующего нажима Гитлера.

Гитлер в 1938 году надавил на Муссолини? Каким это образом? Гитлер в то время был не в той весовой категории чтобы на Муссолини давить. Тем более что расовые законы в Италии были приняты еще до 1938 года, Муссолини был расист, а не антисемит, он негров не любил, потому его расовые законы касались в первую очередь секса с неграми арабами, в Эфиопии и  Ливии, к примеру за секс с арабами и неграми полагалось несколько лет тюрьмы.
   

Гонений  на евреев не было до оккупации Северной Италии немецкими войсками в 1943 г.И тогда их осуществляли одни немцы, а итальянцы саботировали их.

А в 1940 году, 12 тысяч евреев репрессировали в Италии тоже немцы?

Оно конечно, фашизм и национал-социализм идеологии разные, но тем не менее общего на местах было очень много, кроме разве что того, что Муссолини монархию сохранил. И папе Ватикан выделил. Гитлер был очень сильно против. 

[DYZ]

Под Москвой и Сталинградом напротив наших дедов стояли немцы, итальянцы, болгары, французы, румыны и много кто еще.
Все они были - фашисты.
Мелкие различия в идеологии и пути к власти не делают больших различий при их сравнении между собой в форме иной от сферических коней в вакууме.



Дополняю-уточняю:
Болгары под Москвой и Сталинградом в виде регулярных частей не стояли. Только отдельные представители.

[фок Гюнце]

Под Москвой и Сталинградом напротив наших дедов стояли немцы, итальянцы, болгары, французы, румыны и много кто еще.
Все они были - фашисты.
Мелкие различия в идеологии и пути к власти не делают больших различий при их сравнении между собой в форме иной от сферических коней в вакууме.

Болгары? Хм... Это - достаточно интересно... Французы... тоже интересно... поляков не было? Или датчан? И разных прочих шведов?
Ладно, Бог с ними, с болгарами, но в таком случае что такое фашисты?

[DYZ]

Болгары? Хм... Это - достаточно интересно... Французы... тоже интересно... поляков не было? Или датчан? И разных прочих шведов?
Ладно, Бог с ними, с болгарами, но в таком случае что такое фашисты?

Да, участвовали и болгары (1 марта 1941 года Болгария присоединилась к Трехстороннему пакту) и даже люксембуржцы.

Мы воевали, считай, со всей Европой, объединённой под эгидой немецко-итальянского фашизма.
Все те, кто добровольно выступал под этой эгидой в моих глазах - фашисты.

Ниже - общее количество европейских военнопленных, захваченных Красной армией за 41-45 года.

Немцы 2389560
Венгры 513767
Румыны 187370
Австрийцы 156682
Чехословаки 69977
Поляки 60280
Итальянцы 48957
Французы 23136
Югославы 21822
Молдаване 14129
Евреи 10173
Голландцы 4729
Финны 2377
Бельгийцы 2010
Люксембуржцы 652
Испанцы 452

И, кстати:
Датчане 457
Шведы 72
       

И это только пленные.

[фок Гюнце]

Болгары? Хм... Это - достаточно интересно... Французы... тоже интересно... поляков не было? Или датчан? И разных прочих шведов?
Ладно, Бог с ними, с болгарами, но в таком случае что такое фашисты?

Да, участвовали и болгары и даже люксембуржцы.
Мы воевали, считай, со всей Европой, объединённой под эгидой немецко-итальянского фашизма.

И с евреями, я смотрю, тоже...
С таким подходом Вы не боитесь когда-нибудь услышать, что воевали с Россией? А то число русских, воевавших против СССР, было побольше, чем люксембуржцев и болгар вместе взятых.
Так что полегче бы насчет "всей Европы"...

Все те, кто добровольно выступал под этой эгидой в моих глазах - фашисты.

Понятно. Мир очень прост. Фашисты - это не политическое, не идеологическое и не социальное явление. Это - те, кто против...
В простом мире легко и приятно жить, я понимаю, только вот он иногда сурово мстит за такие упрощения...

PS А Болгария точно участвовала в войне с СССР?

[DYZ]

Болгары? Хм... Это - достаточно интересно... Французы... тоже интересно... поляков не было? Или датчан? И разных прочих шведов?
Ладно, Бог с ними, с болгарами, но в таком случае что такое фашисты?

Да, участвовали и болгары и даже люксембуржцы.
Мы воевали, считай, со всей Европой, объединённой под эгидой немецко-итальянского фашизма.

И с евреями, я смотрю, тоже...
С таким подходом Вы не боитесь когда-нибудь услышать, что воевали с Россией?

Не боюсь. Они ведь и воевали с Россией. Которая, как ни крути, была основной частью СССР.
А то, что среди военнослужащих Вермахта было довольно много евреев - факт, к которому можно относиться как угодно, в зависимости от персонального семитизма/антисемтизма/безразличия.

А то число русских, воевавших против СССР, было побольше, чем люксембуржцев и болгар вместе взятых.
Так что полегче бы насчет "всей Европы"...

И около миллиона русских воевали на стороне фашистов.
Они - тоже фашисты. Более того - предатели.
И да - мы воевали против всей Европы - легче от этого или нет, но это факт.

Все те, кто добровольно выступал под этой эгидой в моих глазах - фашисты.

Понятно. Мир очень прост. Фашисты - это не политическое, не идеологическое и не социальное явление. Это - те, кто против...
В простом мире легко и приятно жить, я понимаю, только вот он иногда сурово мстит за такие упрощения...

Ой, да не нужно передёргивать, я вас умоляю.
Враг есть враг.
Для моих дедов фашисты всех мастей - враги.
Для меня тоже.
Так я на это смотрю.

Можно смотреть на это с позиций того, что фашисты - это только те, у кого был членский билет Fascio di combattimento.

Можно добавить НСДАП, Скрещённый стрелы, Железную гвардию и прочие движения.

Можно обсуждать тонкости различий между ультраправыми, правыми и левыми.

Можно ставить или не ставить знаки равенства между нацистами и фашистами.

Можно рассматривать сферических коней диаметром один метр в вакууме.

Немецкий нацизм, родившийся под влиянием итальянского фашизма в союзе с ним и поддерживаемый прочими национал-социалистическими движениями и режимами Европы, объявил войну моей строне. И получился просто - враг. Кто их сортировать будет по мастям?
И называли их мои геройские деды - фашистами, всех вместе, не задумываясь об академических определениях. И я называю так же.

Поэтому фильм Валькирия - про фашистов-неудачников, готовивших военный переворот с целью спасения своих задниц.

[DYZ]

PS А Болгария точно участвовала в войне с СССР?

Непосредственно - только в 44м. А так сухопутные части Болгарии на восточном фронте не воевали.

[фок Гюнце]

Болгары? Хм... Это - достаточно интересно... Французы... тоже интересно... поляков не было? Или датчан? И разных прочих шведов?
Ладно, Бог с ними, с болгарами, но в таком случае что такое фашисты?

Да, участвовали и болгары и даже люксембуржцы.
Мы воевали, считай, со всей Европой, объединённой под эгидой немецко-итальянского фашизма.

И с евреями, я смотрю, тоже...
С таким подходом Вы не боитесь когда-нибудь услышать, что воевали с Россией?

Не боюсь. Они ведь и воевали с Россией. Которая, как ни крути, была основной частью СССР.

А напрасно не боитесь. Если Вы считаете, что Ваши деды воевали с Францией, которая, как ни крути, была частью Европы, тогда будьте логичны до конца. И, если уж себе во враги записали любую страну, кучка граждан которой воевала вместе с немцами, пишите туда же и Россию. Или пересмотрите свою логику.

А то число русских, воевавших против СССР, было побольше, чем люксембуржцев и болгар вместе взятых.
Так что полегче бы насчет "всей Европы"...

И около миллиона русских воевали на стороне фашистов.
Они - тоже фашисты. Более того - предатели.
И да - мы воевали против всей Европы - легче от этого или нет, но это факт.

Мы говорили не об этом. Если Вам угодно записать во враги любую страну (вся Европа, как же!) причем так безапелляционно "Это - факт!" - тогда записывайте Россию.
Если Вам не угоден такой вывод из вашей идеи - тогда пересмотрите идею. Ибо, как по мне - идея весьма некрасива.

Понятно. Мир очень прост. Фашисты - это не политическое, не идеологическое и не социальное явление. Это - те, кто против...
В простом мире легко и приятно жить, я понимаю, только вот он иногда сурово мстит за такие упрощения...

Ой, да не нужно передёргивать, я вас умоляю.
Враг есть враг.
Для моих дедов фашисты всех мастей - враги.
Для меня тоже.
Так я на это смотрю.

Не надо - так не передергивайте. Из того, что любой фашист - враг
явно не следует, что любоой враг - фашист.
И не передергивайте в том, что если есть француз и голландец - фашист, то война шла со всей Францией и Голлангдией (Европой).

И называли их мои геройские деды - фашистами, всех вместе, не задумываясь об академических определениях. И я называю так же.

Героизм дедов - такой удобный аргумент для всего на свете. Это я тоже понимаю... Любую дискуссию уютно на него сворачивать.
Только вот я не понимаю одного - сколько еще поколений будет использовать давно погибших или, к счастью, оставшихся в живых героев для целей аргументации в споре?

[DYZ]

Болгары? Хм... Это - достаточно интересно... Французы... тоже интересно... поляков не было? Или датчан? И разных прочих шведов?
Ладно, Бог с ними, с болгарами, но в таком случае что такое фашисты?

Да, участвовали и болгары и даже люксембуржцы.
Мы воевали, считай, со всей Европой, объединённой под эгидой немецко-итальянского фашизма.

И с евреями, я смотрю, тоже...
С таким подходом Вы не боитесь когда-нибудь услышать, что воевали с Россией?

Не боюсь. Они ведь и воевали с Россией. Которая, как ни крути, была основной частью СССР.

А напрасно не боитесь. Если Вы считаете, что Ваши деды воевали с Францией, которая, как ни крути, была частью Европы, тогда будьте логичны до конца. И, если уж себе во враги записали любую страну, кучка граждан которой воевала вместе с немцами, пишите туда же и Россию. Или пересмотрите свою логику.

100000 французов - это не кучка, пять полновесных дивизий.
Нормандия-Неман - это кучка, одна эскадрилья.

В любом случае, заметьте, во враги ни одну страну я не записывал, даже Германию.
Хотя список стран-врагов в ВОВ приведу ниже.
Представителей народов стран европы, воевавших с нами, в фашисты и враги записал.
Впрочем, кроме живых сил, та же Франция и Чехословакия и их профашистские режимы (оккупационные) обеспчивали до 40% военно-производственных мощностей гитлеровского режима. Это что касается участия стран в войне.

Что касается логики.
Есть такое слово в любой войне - предатели.
Подумайте над логикой дальше.

А то число русских, воевавших против СССР, было побольше, чем люксембуржцев и болгар вместе взятых.
Так что полегче бы насчет "всей Европы"...

И около миллиона русских воевали на стороне фашистов.
Они - тоже фашисты. Более того - предатели.
И да - мы воевали против всей Европы - легче от этого или нет, но это факт.

Мы говорили не об этом. Если Вам угодно записать во враги любую страну (вся Европа, как же!) причем так безапелляционно "Это - факт!" - тогда записывайте Россию.
Если Вам не угоден такой вывод из вашей идеи - тогда пересмотрите идею. Ибо, как по мне - идея весьма некрасива.

Вся Европа, ага.
Факты - по своей природе безапеляционны.
А ошибочной логикой можно прийти от любых предпосылок к любым выводам.
Даже направление такое в математической логике есть, как софистика.

Не надо - так не передергивайте. Из того, что любой фашист - враг
явно не следует, что любоой враг - фашист.
И не передергивайте в том, что если есть француз и голландец - фашист, то война шла со всей Францией и Голлангдией (Европой).

Хе-хе.
Вся Франция и Голландия (Европа).
Относительно передергивания - смотрите выше и читайте внимательно, что именно я пишу.

Что касается государств, которые участвовали в войне официально (беру не всю Вторую Мировую, а только ВОВ):
Германия
Болгария
Венгрия
Италия
Румыния
Словакия
Финляндия
Хорватия

Крупных стран, напрямую вовлечённых в войну против СССР, больше половины.
Косвенно - около 80%. Почти вся Европа.

Героизм дедов - такой удобный аргумент для всего на свете. Это я тоже понимаю... Любую дискуссию уютно на него сворачивать.
Только вот я не понимаю одного - сколько еще поколений будет использовать давно погибших или, к счастью, оставшихся в живых героев для целей аргументации в споре?

Не надо, не надо передёргивать.
Я лично называю фашистов фашистами по критериям, приведённым выше.
Причины, по которым я это делаю - это мои именно причины.
Упомянул - мог бы и не упоминать.
Что именно аргументировало Вам упоминание моих дедов (6 из 8 погибло, мир праху)?

Если есть желание подискутировать - то давайте по существу?

[фок Гюнце]

В любом случае, заметьте, во враги ни одну страну я не записывал, даже Германию.

Правильно, Вы не мелочились и записали туда всю Европу. А мне показалось, исходя из вашей логики, что и не только.

Что касается логики.
Есть такое слово в любой войне - предатели.
Подумайте над логикой дальше.

Подумал. Несколько тысяч голландцев - это Голландия как часть всей Европы, а многие тысячи русских - это предатели.
Понял логику.
Спорить не буду, зане бессмысленно.

Вся Европа, ага.
Факты - по своей природе безапеляционны.
А ошибочной логикой можно прийти от любых предпосылок к любым выводам.
Даже направление такое в математической логике есть, как софистика.

Нет такого направления в математической логике - это раз.
Как можно из предпосылки о голлнадцах и датчанах прийти к выводу о всей Европе, я уже понял...

Не надо - так не передергивайте. Из того, что любой фашист - враг
явно не следует, что любоой враг - фашист.
И не передергивайте в том, что если есть француз и голландец - фашист, то война шла со всей Францией и Голлангдией (Европой).

Хе-хе.
Вся Франция и Голландия (Европа).
Относительно передергивания - смотрите выше и читайте внимательно, что именно я пишу.

Что касается государств, которые участвовали в войне официально (беру не всю Вторую Мировую, а только ВОВ):
Германия
Болгария
Венгрия
Италия
Румыния
Словакия
Финляндия
Хорватия

Крупных стран, напрямую вовлечённых в войну против СССР, больше половины.
Косвенно - около 80%. Почти вся Европа.

Поясните насчет крупных стран, пожалуйста... и про 50% и про 80...

Героизм дедов - такой удобный аргумент для всего на свете. Это я тоже понимаю... Любую дискуссию уютно на него сворачивать.
Только вот я не понимаю одного - сколько еще поколений будет использовать давно погибших или, к счастью, оставшихся в живых героев для целей аргументации в споре?

Не надо, не надо передёргивать.
Я лично называю фашистов фашистами по критериям, приведённым выше.
Причины, по которым я это делаю - это мои именно причины.
Упомянул - мог бы и не упоминать.
Что именно аргументировало Вам упоминание моих дедов (6 из 8 погибло, мир праху)?

Если есть желание подискутировать - то давайте по существу?

по существу - Ваш главный аргумент "мои героические деды так считали".  Вы его сами открыто упомянули.
Так что именно Вы, пожалуйста, переходите к разговору по существу темы и прекратите обвинять других в том, чем сами занимаетесь.

[DYZ]

Окей. Смотрим карту с вики.
Синим - Германия и её прямые союзники.
Зелёным - наши.
Красным - британцы.



А если закрасить ещё и Испанию с фашистским режимом Франко (и Голубой Дивизией на Восточном фронте), Швецию - с предоставлением территорий под военно-морские и авиационный базы и Швейцарию с финансированием режимов, то не при делах останется только Португалия и Монако.

Визуально вывод сделать возможно?

[фок Гюнце]

Конечно, возможно. Присовокупить оккупированные территории к союзникам - это достаточно дешевая демагогия. Какой тут еще можно сделать вывод?
Ладно, продолжайте. я уже говорил - мир мстит тем, кто его упрощает...

[MIB]

эр DYZ

Т.к. за меня в принципе фок Гюнце уже все сказал (  ) то я, пробегая мимо, поинтересуюсь только этим:

Под Москвой и Сталинградом напротив наших дедов стояли немцы, итальянцы, болгары, французы, румыны и много кто еще.
Все они были - фашисты.
Мелкие различия в идеологии и пути к власти не делают больших различий при их сравнении между собой в форме иной от сферических коней в вакууме.

   Под Берлином и на Эльбе против т.н. "фашистов" стояли граждане Советского Союза, Польши, англичане, американцы, французы (и по мелочи еще, ну да ладно). Были ли они все коммунистами? Или демократами? Или мелкие различия в идеологии и пути к власти не делают больших различий при их сравнении между собой в форме иной от сферических коней в вакууме?
   Т.к. я допускаю возможность в том, что Вы предположите, что я пытаюсь передернуть, то заранее уверю Вас в том, что такой попытки я не преследую.  Для меня признание фашизма и национал-социализма одним и тем же действительно на уровне признания коммунизма и демократий в 1945 году одним и тем же. 

[DYZ]

Подумал. Несколько тысяч голландцев - это Голландия как часть всей Европы, а многие тысячи русских - это предатели.

Голландцы не являлись гражданами СССР.
Русские предатели, в большинстве своём, являлись.

Понял логику. Спорить не буду, зане бессмысленно.
Взаимно 

Нет такого направления в математической логике - это раз.
Было до 5-6 веков.

Как можно из предпосылки о голлнадцах и датчанах прийти к выводу о всей Европе, я уже понял...
Наконец-то
Вообще, шла война не только танков, самолётов и людей, но и экономик/производств.
Советский Союз победил как людскими ресурсами, да и своей мощной плановой экономикой и производством.
Оккупированные страны предоставляли промышленную помощь Германии. Все без исключения. И таким образом косвенно участвовали в войне, как я и говорил.
Больше половины - участвовали напрямую, регулрными и добровольческими частями.

Поясните насчет крупных стран, пожалуйста... и про 50% и про 80...
Пояснил.

по существу - Ваш главный аргумент "мои героические деды так считали".  Вы его сами открыто упомянули.
Эх. Эх-эх.
Если для Вас это главный аргумент всех моих тезисов - то увы и ах. Увы и ах.


Конечно, возможно. Присовокупить оккупированные территории к союзникам - это достаточно дешевая демагогия.

Это знание реалий, в которых велась Великая Отечественная. Почитайте об экономической и ресурсной состовляющей ВОВ, и о том, какое участие принимали в ней оккупированные страны Европы.

Ладно, продолжайте. я уже говорил - мир мстит тем, кто его упрощает...
За меня не беспокойтесь, я в курсе, что мир (да и война) очень сложная штука.
Но некоторые понятия - вполне простые и доступные.
И как только начинаешь их терять, по твоим улицам начинают маршировать престарелые эсэсовцы и их молодые последователи.