Финансовый кризис

Форум официального сайта Веры Камши

Внимание! Данный форум доступен только для чтения,
для общения добро пожаловать на новый форум forum.kamsha.ru

Добро пожаловать, гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, если хотите стать полноправным участником форума.
10 июня 2026 года, 00:49:39

ВНИМАНИЕ! В ближайшие дни должен состояться переезд форума на новый хостинг и новый движок! Переезд будет сопровождаться временным отключением доступа к форуму. Подробности - в разделе "Работоспособность форума"

844443 Сообщений в 12090 темах от 7410 участников
Последний участник: Vera_Kamenskaya

Да. те кто хотят продать или привлечь средства под залог акций (т.е. взять займ или кредит). Но крупнейшие компании такие как Газпром, Лукойл, ВТБ и т.п. - они и под фактически имя (да и под обороты) могут взять деньги. Кроме того, концессии на право разработки природных недр или репутации (и активы) одного из крупнейших банков РФ - это не пустое место. да и многие другие российские предприятия - отнюдь не дутые. Это не доткомы, реальная стоимость которых при банкротстве исчезающе мала.
Кстати, больше всего сегодняшняя ситуация ударила по паникерам-спекулянтам, и больше всего выгодна тем, кто скупает акции.

Цитата

Фьючерсы на ценные бумаги? Вы вообще, на секундочку задумываетесь о том что пишете?
Акции и ценные бумаги торгуются напрямую, какие могут быть форвардные контракты (разновидностью которых является фьючерсный контракт) на них? Их что, добыть из земли нужно и/или обработать?
Фьючерсные контракты идут на реальные активы.

Ничего себе, тогда нужно всем срочно пересматривать основы биржевой торговли.

"ФЬЮЧЕРСНЫЙ КОНТРАКТ (фьючерсная сделка, фьючерс) (от англ. future — будущее) — вид сделок на товарной или фондовой бирже, срочные стандартизированные контракты между двумя участниками, один из которых обязуется продать фиксированное количество определенного товара, валюты или ценных бумаг, а другой обязуется его оплатить, причем реализация сделки осуществляется через определенный промежуток времени. Разновидность форвардных сделок. В отличие от последних Ф. к. стандартизированы, торговля ими осуществляется на специализированных фьючерсных биржах. Цена, обозначенная во Ф. к., называется фьючерсной. Благодаря бирже продавец Ф. к. имеет возможность в любой момент выкупить его. Ликвидность Ф. к. выгодно отличает их от форвардных контрактов. Стандартизация означает, что торговля возможна только контрактами с определенными биржей условиями (размер контракта, единица торговли, даты поставки, минимальное движение цены контракта). Все сделки осуществляются через клиринговую палату, гарантирующую каждый контракт. Единственная возможность ликвидировать обязательства, вытекающие из Ф. к., — совершить покупку или продажу аналогичного. Крайне редко контракты заканчиваются реальной поставкой." (С)
Кстати, на Западе фьючи заключаются даже на погоду.

Цитата

А про "блокпакеты" - посмеялся. Вы что думаете, что реально огромные кол-ва акций и Газпрома и Лукойла реально торгуются? И второе - чтобы собрать блокпакет, нужно как минимум - подать заявку. Кроме того, кол-во голосов не всегда равнозначно кол-ву акций. Это зависит от устава организации. Это для общего развития.

Да, я в этом уверен- посмотрите кол-во заключаемых сделок на бирже в течение торгового дня.
http://www.micex.ru/off-line/stockindices/micex_o_g/MICEX_OG_base_III_2008.xls- для общего развития данные о free float.

Цитата

Про торговлю финансовым инструментом. Можно с тем же успехом будет торговать и воздухом - ведь реальных активов под этим нет и быть не может. Это своего рода торги фиктивных ценностей (вы уж меня простите, но поставку процентной ставки и индекса произвести невозможно априори) за реальные деньги.

Поставка - производится деньгами, деньги это реальный актив.

Цитата

Для того чтобы пойти с этим в прокуратуру - нужно чтобы хоть кто-то там, хоть немного разбирался в сути дела. А то ведь по миру (и в России тоже) моря и океаны "специалистов", особенно считающих что с 10.000 USD можно торговать на Forex.

Думаю, что специалистов (без кавычек), считающих, что с 10 000 можно торговать на Forex, в природе не существует.
Существуют лица, которых, как Вы совершенно верно заметили, хочется поименовать мошенниками, и которые внушают далеким от финансового мира гражданам мысль, что любая кухарка может управлять государством.

Цитата

Собственно - вернувшись к начальной теме - каким образом торги вообще непонятно чем могут серьезно отражаться на реальном состоянии экономики, не основанной на тех же самых дутых принципах?

Для аргументирвоанного ответа на этот вопрос для начала надо бы дать определение понятиям "дутые принципы", "торги непонятно чем" и "реальное состояние экономики".

Потому что

Цитата

Теперь почему это не совсем законно: неся деньги в банк, мы даем их банку на сохранение, а не отдаем в трастовое управление (кроме того, и проценты по трастовому управлению совершенно иные). Надеюсь, дальше моя мысль понятна?

Боюсь, работу Банка Вы представлялете по кадрам из фильма про Гарри Поттера, где золотые россыпи монет вкладчиков охраняют бдительные гоблины. Смех

Уверяю Вас, в нашей реальности таких банков не существует. Совсем.
Кстати, передать деньги Банку в траст или разместить во вклад - личное дело вкладчика.
Это - два разных правоустанавливающих отношения.

Цитата

Кстати, на Западе фьючи заключаются даже на погоду.

Ну... это уже чистая развлекуха... Особенно в наше время... Смех

Все, что вы хотели знать о банковских рисках но боялись спросить. Смех

Букв очень много.
Авторство не мое и автора я, к сожалению, не знаю - ходит по Интернету.

СПОЙЛЕРЫ

цитата из: Вешатель на 22 сентября 2008 года, 11:54:37

Цитата

Поставка - производится деньгами, деньги это реальный актив.

Вы б хоть чуть побольше прочитали. Вид фьючерса при котором не происходит реальной поставки называется рассчетным (происходит компенсация разницы цен). Но, это не отменяет того, что фактически идет торговля воздухом. Ладно бы это был продукт ценообразования реальных активов (продукты, металлы, углеводороды и другое сырье) - но фьючерсы выставляются на то, чем в принципе торговать невозможно - и какие же это теперь "контракты с отложенной поставкой"? (и после этого ЦБ РФ издает распоряжения о не работе с SKR-ами...). В принципе назвать это иначе чем махинацией язык не поворачивается, но наши "специалисты" копируют американскую систему, которая уже не раз доказывала свою нежизнеспособность...

Теперь, Белейшая мышь, к вам. Вся американская экономика многократно переоценена. Это означает, что при финансовых проблемах у организации, испытывающей такие проблемы по сравнению с ее долгами остается - практически ничего. Т.е. и реального имущества и какой-то собственности не хватает чтобы покрыть и нескольких процентов задолженности. Откуда берутся такие долги - да оттуда, что вся экономика США построена на "гонке котировок" акций в отрыве от реальной стоимости и реального положения дел. Первый "звонок" прозвучал в 2000 году, при крахе доткомов - когда в одночасье из миллиардеров эти самые корпорации и фирмы, не имеющие под собой реальных активов приевратились как мыльный пузырь - в воздух. Потому что игра на бирже в США уже идет ради самой игры.

Цитата

Боюсь, работу Банка Вы представлялете по кадрам из фильма про Гарри Поттера, где золотые россыпи монет вкладчиков охраняют бдительные гоблины.
Уверяю Вас, в нашей реальности таких банков не существует. Совсем.
Кстати, передать деньги Банку в траст или разместить во вклад - личное дело вкладчика.
Это - два разных правоустанавливающих отношения.

Я где-то писал что это не так? Но судя по вашей реакции для вас эти два вида отличаются не более чем названием и величиной выплачиваемых процентов?
Российский "кризис" как раз и был связан с дефицитом средств (из-за оттока спекулятивного иностранного капитала), которые как раз и можно было бы пустить на высокорисковые операции, а не с дефицитом средств у банков вообще.
А что до моих представлений о банках - ну куда уж мне, убогому. Российские банки делятся в принципе на 2 категории - одна работает как сберкасса, вторая умеет выполнять 3 операции (принять деньги, украсть деньги и обналичить). Ну и в последние пару лет все эти банки ещё и стали заниматься потребительскими кредитами (в некотором роде ипотечные кредиты тоже с натяжкой можно вписать сюда). Ни о какой работе с серьезными финансовыми инструментами - SKR, CD, LC-SLC, финансовыми гарантиями - по собственному опыту скажу, что речи не идет. Те единицы специалистов из крупнейших российских банков, теряющиеся в море "специалистов" бухгалтерски-сберкассового типа тоже обычно работать не могут - ибо упираются как в распоряжения своего руководства, так и в директивы ЦБ РФ, многие из которых вообще являются нонсенсом, ибо пытаются регулировать то, что регулируется подписанными и ратифицированными Россией международными правовыми нормами.
Я уж не говорю о "обилии" средств работы с бизнесом - о факторинге, форфайтинге и нормальном кредитовании можно, обычно, забыть. Подход большинства банков к последнему - "принесите мне 2 чемодана денег, и один из них вы получите в кредит".

цитата из: Lucifer - [EXE-Q-THOR] на 22 сентября 2008 года, 19:44:26

Российский "кризис" как раз и был связан с дефицитом средств (из-за оттока спекулятивного иностранного капитала), которые как раз и можно было бы пустить на высокорисковые операции, а не с дефицитом средств у банков вообще.

"Высокорисковые операции" - это, надо полагать, торговля акциями, цена которых не привязана к материальному состоянию предприятий? Пока можно было занять денег за бугром, можно было выйти на торги и бодро заявить, что готов покупать "дутые" акции по "дутой" цене и тем самым поддерживать эту самую цену. Когда деньги из-за бугра давать перестали, выходить стало не с чем, количество игроков, "подтверждающих" цену начало уменьшаться и народ запаниковал, осознав перспективу поиметь вместо денег на руках акции, которые ни чем не обеспечены. Пошла продажа по "хоть какой-нибудь" цене и процесс стал лавинообразным.
Я правильно понимаю, что суть кризиса в том, что забугорные капиталисты купили наши акции по дешевке, дали денег банкам, что бы те создали спрос, потом подоражавшие акции сдали тем же банкам, а займы попросили вернуть? В результате "дутые" акции остались на руках у наших банкиров, а разница между начальной (реальной) и конечной "дутой) ценой утекла за бугор. То есть - банальное разводилово...
Хм... Сейчас государство дало деньги банкам, те пришли на рынок и цены начали снова раздуваться. Рано или поздно деньги государству предется вернуть и для продолжения надувания придется искать новые средства. Приходят иностранные спекулянты и цикл повторяется... Кривая усмешка

Чего-то как-то перестал меня радовать рост цен в биржевых сводках в телевизоре... Смущение

Впервые эта история, помнится, началась в Голландии то ли в XV, то ли в XVI в., и виновниками ее стали безобидные тюльпаны... Смех

Видимо, с тех пор люди так ничему и не научились... Смех

Nayro - не совсем. Высокорисковые операции - это сама по себе игра на бирже и игра с опционами. Они являются высокорисковыми по своей сути - и потому участие в такого рода операциях не трастовым капиталом обычно не допускается. А если такие случаи происходят (использование капитала в высокорисковых операциях без согласия клиента или руководства банка) - то провайдеров такой сделки обычно судят - за финансовые махинации. Кстати как у нас, так и на западе. Поэтому и практикуются заемы под акции - "ночные", позволяющие "поиграть и отдать".
Цезарь - да если б биржи хотя бы устанавливали цены и курсы валют... А то ведь там происходит вообще непойми что.. а главное - с какой целью.

Всегда забавно было слышать, что цена российских акций сырьевых компаний падает из-за падения американского рынка, европейского рынка... Что, от этого потребность в топливе и газе (растущие месяц к месяцу) в мире уменьшится? Как по мне, с бирж следовало бы поубирать мелких игроков, только плодящих и кормящих столь же мелких брокеров и сделать биржи тем, чем они должны быть. И банки следовало бы тоже выполнять свою функцию - функцию посредников и "доверенных лиц", которой они и должны быть, а не монстрами, диктующими условия, к тому же, зачастую, безграмотные.

Цитата

Интересно, невозможно торговать, но торгуют причем во всем мире. Без разницы на что покупать контракт на сахар, нефть или на индекс РТС. Это игра.

Цитата

В принципе назвать это иначе чем махинацией язык не поворачивается, но наши "специалисты" копируют американскую систему, которая уже не раз доказывала свою нежизнеспособность...

Увы, несмотря на свою кажущуюся нежизнеспособность- это модель доминирует во всем мире. Как и рыночная экономика.

Цитата

Всегда забавно было слышать, что цена российских акций сырьевых компаний падает из-за падения американского рынка, европейского рынка... Что, от этого потребность в топливе и газе (растущие месяц к месяцу) в мире уменьшится?

Что здесь забавного? Посмотрите динамику за июнь-июль нефтянка росла, акции наших сырьевых компаний падали. Экономика США является главным индикатором для всех остальных. Поскольку именно рынок США определяет общий тренд.

Цитата

Как по мне, с бирж следовало бы поубирать мелких игроков, только плодящих и кормящих столь же мелких брокеров и сделать биржи тем, чем они должны быть. И банки следовало бы тоже выполнять свою функцию - функцию посредников и "доверенных лиц", которой они и должны быть, а не монстрами, диктующими условия, к тому же, зачастую, безграмотные.

А лучше вообще закрыть и оставить сберкассы.

) Пока есть ФРС -текущая модель будет неизменной.

Вешатель, вы меня реально поражаете. Делать в частностях правильные выводы, но не складывать их в общую картину....

Начнем, пожалуй с азов. Что такое контракт купли продажи. Это договор по которому происходит передача прав собственности. В случае фьючерсов - идете пееруступка прав собственности. Это работает в случае денег, в случае реальных товаров. Но как только мы подходим к фьчерсам на погоду, индексы и прочее - какое тут может быть право собственности? Вывод - это финансовые махинации. Внедрены с одной единственной целью - промыть мозги цифрами оборотов на бирже. В результате торговля идет просто НИЧЕМ - и на основании тогровли отсутсвующим товаром нам рассказывают о экономике США. А поскольку вся экономика США ориентирована на биржу - вывод напрашивается сам собой. Схема это сделана сознательно, иначе как можно объяснить, что прямой и непрямой гос. долг США перевалил за 50 триллионов долларов?

Насчет ФРС... ФРС - вообще-то негосударственная организация, и определяет она не так уж и много. Хотя большинству "специалистов" мира намерено промыли могзги тем, какая это могущественная и влиятельная организация. На самом деле большая часть могущества строится на прямом обмане, дутых цифрах и финансовых махинациях в особо крупных размерах.

"Доминация" модели крайне спорна. Разве что под "всем миром" вы понимаете США и часть стран Западной Европы. Достаточно взглянуть на экономики остальных стран и увидеть, что такой модели.. мягко говоря - немного у кого. А рыночная экономика - вы не поверите, ей тысячи лет. И даже в советском союзе она существовала - на тех самых рынках Подмигивание

Полностю плановая экономика на сегодняшний день почти нигде не представлена - а другой просто нету. Или вы под "рыночной" понимаете анархо-либеральную экономику где каждый делает что ему заблагорассудится? Так ведь такая "экономика" остается только в беднейших странах мира, где государство практически ничем не занимается.

Цитата

А вот на это я дал ответ чуть выше. Надеюсь, вы сможете свести в общую картину, а не следовать пропаганде (которая в отличие от реального состояния экономики США работает ударными темпами).

Ну и напоследок.

Цитата

А лучше вообще закрыть и оставить сберкассы.

Это как раз мечта многих банков. Сберкассы с выдачей потребительских кредитов. Простенько, прибыльно и мозгами думать не нужно. И специалистов не надо. Мечта банкира...
А я за то, чтобы банки переориентировали свои преференции от работы с частными клиентами - на работу с бизнесом. И вернулись к своей древнейшей функции - функции посредника и доверенного лица "all-in-one". И перестали тормозить экономику своими тупыми нормативами, многие из которых противоречат праву (особенно ратифицированному международному - в области валютного регулирования). Но для этого нужны грамотные специалисты, а их единицы. И все скатывается опять к уровню работы с физ. лицами... Как вы думаете - почему крупные промышленные группы покупают и открывают свои банки? Чтобы не иметь "геморроя" с имеющимися не способными выполнять свои уставные функции (да, в уставах многих банков, которые, что забавно являются документами служебного пользования, упоминаются многие фин. операции которые банк обязан производить, но не производит - я уже писал почему) монстрами.

Вы меня окончательно заинтриговали.

Цитата

Высокорисковые операции - это сама по себе игра на бирже и игра с опционами. Они являются высокорисковыми по своей сути - и потому участие в такого рода операциях не трастовым капиталом обычно не допускается.

Чем риск меряем? Где шкала измерений?
Каким образом будем отделять трастовый капитал от... уж не знаю, как назвать... нетрастовый, наверное?

Цитата

А если такие случаи происходят (использование капитала в высокорисковых операциях без согласия клиента или руководства банка) - то провайдеров такой сделки обычно судят - за финансовые махинации.

Будьте любезны, ссылочку на нормативный акт, запрещающий Банку использовать капитал без согласия клиента. Хотя бы российский.
А совершение любых операций (хоть рисковых, хоть безрисковых) без согласия собственного руководства - это, на минуту, должностное преступление и уголовщина. Хоть в банке, хоть на заводе.

Цитата

Это как раз мечта многих банков. Сберкассы с выдачей потребительских кредитов. Простенько, прибыльно и мозгами думать не нужно. И специалистов не надо. Мечта банкира...

Скорее, это мечта всех специалистов по анализу Банков и рейтинговых агентств. Смех

Им почему-то кажется, что высокая диверсификация сумм снижает риски и повышает рентабельность банковского бизнеса. Смех

Цитата

А я за то, чтобы банки переориентировали свои преференции от работы с частными клиентами - на работу с бизнесом. И вернулись к своей древнейшей функции - функции посредника и доверенного лица "all-in-one". И перестали тормозить экономику своими тупыми нормативами, многие из которых противоречат праву (особенно ратифицированному международному - в области валютного регулирования).

*Тяжело вздыхает* Господи, ну почему Вы решили, что тупые нормативы по ограничению рисков придумали тупые банкиры специально, чтобы не заниматься корпоративным кредитованием?
Почему - ограничение рисков на фондовом рынке - это хорошо, а на рынке корпоративных кредитов - сразу плохо?
И уж совсем непонятно, какие именно нормативы противоречат международному праву?! В шоке

Неужели Базель находится на территории Российской Федерации?

цитата из: Lucifer - [EXE-Q-THOR] на 23 сентября 2008 года, 03:17:03

Поэтому и практикуются заемы под акции - "ночные", позволяющие "поиграть и отдать".
Цезарь - да если б биржи хотя бы устанавливали цены и курсы валют... А то ведь там происходит вообще непойми что.. а главное - с какой целью.

Шиза. Натуральная лотерея. Просто один в один - давайте каждый положит по купюре вот в этот большой мешок, одну ночь потрясем, а утром разберем назад по одной купюре. Кто вытянул больше чем положил, тот молодца, кто меньше - неудачнег. Завтра все повторим снова.
Количество денежной массы при этои не увеличивается, ни чего путного не производится. Разве что фиксируется "объем торгов", который передается в PR отдел шараги системы "биржа" для размещения рекламы на банерах "Поучаствуй в нашей лотерее".
Я одного не пойму, государство то с какого перепуга впряглось помогать со всем этим? Или с каждой сделки купли-продажи на бирже государство взымает налог? Но при таких раскладах игроки попросту теряют деньги при перекладке их из кармана в карман...

Nayro

Цитата

Я одного не пойму, государство то с какого перепуга впряглось помогать со всем этим?

Потому что, как бы эру Люциферу не хотелось обратного Подмигивание

, банки были и останутся институтом перераспределения финансовых ресурсов. Денег, проще говоря.
Денег, принадлежащих акционерам и тем самым вкладчикам, которые у нас имеют фантастическую способность регулярно становиться обманутыми.
Других денег у Банка нет. От слова совсем. Только самостоятельно заработанная прибыль после уплаты налогов, львиную долю которой (а то и всю целиком) обычно забирают акционеры на дивиденды по вложенному капиталу. И если доходность этих самых дивидендов будет ниже, чем в другом виде бизнеса, что сделает нормальный акционер? Правильно, заберет свой капитал и вложит его в более подходящее дело.
Вкладчики тоже, как известно, хотят доходность по своим вкладам.
Поэтому Банк, по определению, занимается тем, что вкладывает чужие (эр Люцифер, всегда чужие!) деньги туда, куда банковским специалистам кажется правильным (наименее рискованным, наиболее доходным. А дохода с нулевым риском, как известно, не бывает).
А дальше начинаются известные игры. Вкладчики хотят процент повыше, заемщики хотят процент пониже. Разница (так называемая процентная маржа) – это, грубо говоря, те самые средства, на которые банк должен содержать служебные помещения, компьютеры, базы данных, платить зарплату сотрудникам, уплачивать налоги – ну и чтобы еще акционерам на дивиденды оставалось.
А если результат у банка получится отрицательный (убыток) – то, если банк немедленно не прикроет ЦБ, то его добьют те самые «обманутые» вкладчики, которые имеют нехорошее свойство хватать свои деньги и тащить их непонятно куда при малейшем сливе малейшего негатива про банк.
А наличных денег у Банка нет. Я уже здесь писала, что нормально работающий Банк способен одномоментно (день-в-день) удовлетворить не более 15% текущих средств до востребования. Это – норма хоть для России, хоть для Парижа. Потому что иначе зарабатывать банку будет нечем и не на чем. И кредиты выдавать банк не сможет. Ни частным лицам, ни предприятиям, о которых так заботится эр Люцифер.
15%. А если народ придет срочные депозиты вытаскивать? Уверяю вас, что так можно положить любой банк. Еще раз: любой. Включая Сбербанк. Только в Сбере в подобных обстоятельствах моментально начинают вводить ограничения на снятия сумм, всячески тормозить процесс снятия денег – и государство это поощряет, а коммерческие банки бьет за это по рукам. Кстати, в июне 2004 года так ограничила выдачу вкладов Альфа – уж чего нехорошего про нее не говорили! А Альфа - устояла.
Итак, у нормально работающего Банка кеша (свободных средств до востребования) нет и быть не может – иначе он будет убыточным.
Деньги у Банка вложены:
1)в кредиты физикам. Здесь полностью согласна с эром Люцифером – это дорого и высокорискованно, хотя и модно.
2) в кредиты предприятиям. Здесь снова соглашусь с эром Люцифером – это наиболее нормальный вид банковского бизнеса, хотя и тут есть масса проблем.
3)Ценные бумаги. Государственные облигации, векселя и проч. Считается самым надежным инструментом.
4) Акции и облигации всяких предприятий (от Газпрома до конторы «Рога и копыта»). Тут полный простор воображению.

Наступил… э-э-э… день Х. Приходит такой, совершенно приличный и хороший банк на биржу, чтобы продать… скажем, пакет векселей Газпрома (имеющего, на минуту, инвестиционный международный рейтинг), а никто не покупает, ой…
Банк бегом на рынок межбанковских кредитов – спасите-помогите, дайте перебиться на пару дней – а никто не дает, даже под 40% годовых? В шоке

А вкладчики купили утренние газеты и начали в очередь под окном выстраиваться. Смех

Теперь понятно, почему государство вмешалось?

Перейти в раздел: