Робер в ЯМ - VI

[Эледем]

А, чисто академически рассуждая, обсуждение смены монарха совместимо с верностью монарху?

По законам Франциска - несовместимо.  Юридическое положение Лионеля сильно зависит от того, кому он доложил или не доложил об этой беседе. 

Вообще-то король находился в том же городе, где сам Лионель. Тебе не кажется, что ...

Но он, вроде бы, уже маршал - стало быть, он не нарушал верности, только если доложил о ней Первому маршалу?

И я так думаю. 

... вот уже уже чистой воды лицемерие?

А он отказался? 

Не заню, как тебе, но для меня такое поведение - точно сродни предательству Фердинанда. Тебя откровенно вовлекают в заговор, после которого должен погибнуть (а иначе не получится план аспида реализовать) не только сюзерен, но и малолетние дети. А ты предпочитаешь спокойно согласиться с тем, кто этот заговор составил - и НИЧЕГО НЕ ПРЕДПРИНЯТЬ!! Боюсь, но здесь мы с тобой не договоримся никогда.

Я думаю, что когда Лионель Савиньяк клялся кровью, он знал, что и кому пишет. 

А "Абсолютная" форма клятвы разве соблюдена? Ой, неоднозначно.

[фок Гюнце]

Но он, вроде бы, уже маршал - стало быть, он не нарушал верности, только если доложил о ней Первому маршалу?

И я так думаю. 

... вот уже уже чистой воды лицемерие?

Отчего же, лицемерие?
Узнав из разговора о возможных преступных намерениях кардинала, доложить о них Первому маршалу как непосредственному начальнику - не лицемерие. Более того, нормальное действие.

[C@esar]

Тебя откровенно вовлекают в заговор, после которого должен погибнуть (а иначе не получится план аспида реализовать) не только сюзерен, но и малолетние дети.

А перечитать?

— Не сможет править Талигом? Не сможет. Но он не станет мешать его величеству.
— Его величеству?
— Да, его величеству Рокэ Первому.
Теперь посмотрим, падают ли Савиньяки в обморок. И если падают, то как.
— Алва не согласится.
Нет, с кансилльером он не ошибся. Из всех возможных возражений — единственное нужное.
— Не согласится, если его спросят. Но выбора у него не будет.

НИ СЛОВА не только о смерти детей, но и о смерти короля...
Возможных решений - достаточно много...

[Эледем]

Отчего же, лицемерие?
Узнав из разговора о возможных преступных намерениях кардинала, доложить о них Первому маршалу как непосредственному начальнику - не лицемерие. Более того, нормальное действие.

А кто считается у Лионеля сюзереном тогда, подскажи?

А перечитать?
— Не сможет править Талигом? Не сможет. Но он не станет мешать его величеству.
— Его величеству?
— Да, его величеству Рокэ Первому.
Теперь посмотрим, падают ли Савиньяки в обморок. И если падают, то как.
— Алва не согласится.
Нет, с кансилльером он не ошибся. Из всех возможных возражений — единственное нужное.
— Не согласится, если его спросят. Но выбора у него не будет.
НИ СЛОВА не только о смерти детей, но и о смерти короля...
Возможных решений - достаточно много...

Абсолютно без всяких вопросов. Где и когда Фердинанд собирался добровольно за себя и своих потомков отрекаться от престола (история с отречением перед Альдо ты знаешь чем пахнет). В любом ином случае, чтобы поменять династию требуется физическая смерть Фердинанда и малолетнего Карла. Не думаю, что Савиньяка следует считать настолько слабоумным, чтобы столь простого расклада не понимать.

[Rodent]

Эледем, а где Сильвестр говорил о смерти детей?  Покажи мне.

Идти же к королю смысла нет.  И если Фердинанд поверит, будет плохо, и если не поверит.  Самое естественное - оставить в городе своих людей и написать Алве.

[фок Гюнце]

Тебя откровенно вовлекают в заговор, после которого должен погибнуть (а иначе не получится план аспида реализовать) не только сюзерен, но и малолетние дети.

А перечитать?

— Не сможет править Талигом? Не сможет. Но он не станет мешать его величеству.
— Его величеству?
— Да, его величеству Рокэ Первому.
Теперь посмотрим, падают ли Савиньяки в обморок. И если падают, то как.
— Алва не согласится.
Нет, с кансилльером он не ошибся. Из всех возможных возражений — единственное нужное.
— Не согласится, если его спросят. Но выбора у него не будет.

НИ СЛОВА не только о смерти детей, но и о смерти короля...
Возможных решений - достаточно много...

Ой ли?

ситуация:
- "Вот я умру" - это  с вероятностью 100%, увы...
- "мой будущий преемник" - это с вероятностью 99,999%. То есть, что Талиг останется олларианским государством
- "не будет мешать Рокэ Первому". Стало быть, и тут вероятность того, что к моменту смерти Дорака динатия Олларов не будет сущестовать, полагается практически стопроцентной.

И что, это можно трактовать как "ни слова о смерти короля и его детей"? Дорак знает, что с вероятностью почти 100% динатия Олларов вымрет через года три от естественных причин?
сомнительно. И не только для нас - и для собеседника.
по сути дела - открытым текстом декларируются планы переворота. Альтернатива - "пока жива династия Олларов, я, Дорак, бессмертен!"

[C@esar]

Абсолютно без всяких вопросов. Где и когда Фердинанд собирался добровольно за себя и своих потомков отрекаться от престола (история с отречением перед Альдо ты знаешь чем пахнет).

То есть ты начисто отвергаешь возможность Фердинанда добровольно отказаться от трона в пользу Рокэ? 

Я - нет... И между прочим, это было бы наилучшим решением для кардинала... И Рокэ никуда отсылать не надо было бы...

[Эледем]

Эледем, а где Сильвестр говорил о смерти детей?  Покажи мне.

Родент, не стоит, поверь. Уж ты-то точно очень хорошо правила смены династии. Будет Карл жив - никто другой королем быть не сможет.

Идти же к королю смысла нет.  И если Фердинанд поверит, будет плохо, и если не поверит.  Самое естественное - оставить в городе своих людей и написать Алве.

Знаешь, что надо было сделать, особенно если уж своих людей хватает? Просто арестовать заговорщика немедленно, а потом кровью поклясться перед Фердинандом, что дословно цитирует то, что ему аспид сказал. Сразу же:
 1. Не было бы истории с Манрико-Колиньяровской сворой.
 2. Не было бы такого переворота.
 3. Не было бы проблем у Алвы.
 Однако темноглазый блондин предпочел другой подход; что же - отвечать иногда приходится не только за сделанное, но и за несделанное. Не так ли?

То есть ты начисто отвергаешь возможность Фердинанда добровольно отказаться от трона в пользу Рокэ? 

Да с каких это веников-то? Да еще и за Карла.

Я - нет... И между прочим, это было бы наилучшим решением для кардинала...

Ну лучшее решение принял Абсолют, отправив Дорака аккурат в Закатное Пламя. Но, увы, он слишком опоздал с этим.

[Janis]

Знаешь, вот тут есть один момент - а, собственно, с каких это веников за Эпине приходится платить в казну Талига?

Ну, на момент подобных выплат провинция Эпинэ входит в состав королевства Талиг. И платит налоги.

Абсолютно верно - потому что Дораковская преступная клика установила такой уровень налогов, что он действительно разоряет провинцию.

Нам неизвестно, насколько эти налоги для бывших восставших провинций выше, чем налоги в среднем по стране. Выше - да, но насколько? У меня есть имхо, что Талиг - отнюдь не сахарно-плюшечный, и что налоги там в принципе должны быть высоки - регулярная армия + вялотекущие войны на всех границах вот уже -дцать лет.

Согласись, Janis, уж коли речь пошла о частичной независимости, то вопрос о том, что безнаказанно повышать налоги новые Сильвестры не смогут - в "Договоре" явно будет закрыт.

Согласна, но обычного уровня налогов частичная независимость не отменяет. Вопрос: а их-то Эпинэ потянет? Вкупе с тем, что при независимости нужна, например, собственная армия... и много чего еще.

А решать-то будет как раз и не Робер вовсе, а те, кто реально поднимал восстание. То есть Карваль и его "приближенные".

Они Робера выбрали своим вождем, и пока что субординацию соблюдают четко, не находишь?

Ведь перед глазами радетелей свободной Эпине всегда будут тексты договоров с Ноймаринен и Кэналлоа.

А что, у нас Ноймаринен и Кэналлоа на своей территории ведут непрерывную борьбу с Талигом? Или наоборот, всячески его поддерживают?

Эледем, а где Сильвестр говорил о смерти детей?  Покажи мне.

Родент, не стоит, поверь. Уж ты-то точно очень хорошо правила смены династии. Будет Карл жив - никто другой королем быть не сможет.

А как тебе такая, например, конспирологическая версия, что за слухами о том, что дети королевы от Рокэ, а не от Фердинанда, помимо прочих стоит и Сильвестр? Если доказывается, что ребенок - бастард,  то Карл не является продолжателем династии и законным наследником, Фердинанд получается последним Олларом. Чтобы посадить на престол хоть Рокэ, хоть Леворукого, будет достаточно отречения Фердинанда в пользу нужного кандидата. Что такие бумажки он подписывает достаточно легко, показано в тексте.

[фок Гюнце]

Эледем, а где Сильвестр говорил о смерти детей?  Покажи мне.

Родент, не стоит, поверь. Уж ты-то точно очень хорошо правила смены династии. Будет Карл жив - никто другой королем быть не сможет.

Идти же к королю смысла нет.  И если Фердинанд поверит, будет плохо, и если не поверит.  Самое естественное - оставить в городе своих людей и написать Алве.

Знаешь, что надо было сделать, особенно если уж своих людей хватает? Просто арестовать заговорщика немедленно, а потом кровью поклясться перед Фердинандом, что дословно цитирует то, что ему аспид сказал. Сразу же:
 1. Не было бы истории с Манрико-Колиньяровской сворой.
 2. Не было бы такого переворота.
 3. Не было бы проблем у Алвы.
 Однако темноглазый блондин предпочел другой подход; что же - отвечать иногда приходится не только за сделанное, но и за несделанное. Не так ли?

Ну кто, кто в неше смутное время, насквозь проникнутое просвещением, прогрессом и вздорными идеями о свободе, равенстве и братстве, всерьез отнесся бы к клятвам на крови?
Простого отрицания Дорака именем Спасителя хватило бы на то, чтобы обвинение не приняли...

[Эледем]

Ну, на момент подобных выплат провинция Эпинэ входит в состав королевства Талиг. И платит налоги.

Вот именно, а кто устанавливает ставку? Правильно - администрация Дорака. А при наличии такой автономии - подобного и близко быть не может. Значит есть шанс на экономический подъем.

Нам неизвестно, насколько эти налоги для бывших восставших провинций выше, чем налоги в среднем по стране. Выше - да, но насколько? У меня есть имхо, что Талиг - отнюдь не сахарно-плюшечный, и что налоги там в принципе должны быть высоки - регулярная армия + вялотекущие войны на всех границах вот уже -дцать лет.

Сам факт того, что выше - уже достаточен, чтобы с этим бороться. И согласись, автономия, да еще построенная по принципам Ноймаринен и Кэналлоа, будет платить заметно меньше.

Согласна, но обычного уровня налогов частичная независимость не отменяет. Вопрос: а их-то Эпинэ потянет? Вкупе с тем, что при независимости нужна, например, собственная армия... и много чего еще.

Может потянет, может нет. От новой Администрации сильно зависит. Но уже известно - нынешний уровень налогов от аспида - она не тянет. Следовательно, нужно что-то менять.
 

Они Робера выбрали своим вождем, и пока что субординацию соблюдают четко, не находишь?

И будут это делать, пока считают, что герцог Эпине аналогичной цели добивается. Стоит ему заикнуться о том, что у него другое видение будущего, он сразу перетсанет быть для них авторитетом.

А что, у нас Ноймаринен и Кэналлоа на своей территории ведут непрерывную борьбу с Талигом? Или наоборот, всячески его поддерживают?

А здесь еще проще - вот "отделимся" от объедающего нас Севера/Центра/Талига (нужное подчеркнуть), а после этого и дружить уже можно. Против кого? - да хоть против той же Империи.

А как тебе такая, например, конспирологическая версия, что за слухами о том, что дети королевы от Рокэ, а не от Фердинанда, помимо прочих стоит и Сильвестр? Если доказывается, что ребенок - бастард,  то Карл не является продолжателем династии и законным наследником, Фердинанд получается последним Олларом. Чтобы посадить на престол хоть Рокэ, хоть Леворукого, будет достаточно отречения Фердинанда в пользу нужного кандидата. Что такие бумажки он подписывает достаточно легко, показано в тексте.

 
 Отличная версия, разве что опять упирается в то, что доказать незаконнорожденность Карла законными средствами Сильвестр не может. Следовательно для этого в любом случае придется преступления совершать. А уж про то, что у Рокэ детей нет... это в Топики про Память крови, реинкарнацию, Абсолют и прочие. Теперь о Фердинанде. Между прочим посаженную на кормление свору Манрика и Колиньяра разогнал именно он, так что не такой уж безгласный, согласись. И подобную бкмагу от аспида подписывать явно бы отказался.

Ну кто, кто в неше смутное время, насквозь проникнутое просвещением, прогрессом и вздорными идеями о свободе, равенстве и братстве, всерьез отнесся бы к клятвам на крови?

Фердинанд. К тому же никуда бы Дорак, попав в руки специалистов по допросам, не делся. В отличие от Рокэ ему Абсолют жизнь сохранять не подписывался.
 

Простого отрицания Дорака именем Спасителя хватило бы на то, чтобы обвинение не приняли...

Ну и что? А Фердинанд, кстати, глава Церкви. И почему бы верить аспиду, а не Лионелю, тем более, что репутация у Сильвестра соответствующая.

[фок Гюнце]

Ну кто, кто в неше смутное время, насквозь проникнутое просвещением, прогрессом и вздорными идеями о свободе, равенстве и братстве, всерьез отнесся бы к клятвам на крови?

Фердинанд. К тому же никуда бы Дорак, попав в руки специалистов по допросам, не делся. В отличие от Рокэ ему Абсолют жизнь сохранять не подписывался.

Я сомневаюсь в том, что Фердинанд вообще что-то самостоятельно решал  бы в этом случае.
А экстравагантные обвинения фактического правителя государства из уст даже высокопоставленного придворного вряд ли могли быть причиной для крайних мер.
Для смуты - могли бы...

Простого отрицания Дорака именем Спасителя хватило бы на то, чтобы обвинение не приняли...

Ну и что? А Фердинанд, кстати, глава Церкви. И почему бы верить аспиду, а не Лионелю, тем более, что репутация у Сильвестра соответствующая.

В глазах Фердинанда?
И даже в этом случае - что, отправил бы Дорака в пыточную?
На Ариго серьезные обвинения висели, с куда более увесистыми доказательствами, чем "Честное слово, кровью клянусь" - и что?

[Rodent]

Родент, не стоит, поверь. Уж ты-то точно очень хорошо правила смены династии. Будет Карл жив - никто другой королем быть не сможет.

Карл - бастард того самого Ворона, об этом вся страна знает.

Знаешь, что надо было сделать, особенно если уж своих людей хватает? Просто арестовать заговорщика немедленно,

И спровоцировать свалку среди ЛЛ.  Очень умно.  Особенно в ситуации внешней угрозы. 

[Гелон]

Есть вариант: не докладывал никому. И с юридической точки зрения - он чист, т. к. никто ничего не знает и доказать не сможет 

В принципе есть ещё некое письмо от Лионеля к Алве, окончившее путь в камине Сильвестра... Написанное после известного разговора и перед отьездом Лионеля в Кадану.
И кто знает, что такого было в этом письме помимо факта его, Савиньяка на границу, что письмо оказалось предпочтительнее сжечь.
Может и иносказательное описание состоявшейся беседы.

А в целом - поддерживаю тот вариант, что с т.зр. Лионеля (и не только его) Фердинанд - тряпка. На что намотать, на том и болтается. Скажут подписать отречение, с передачей трона Алве - подпишет. А вот Алва - не согласиться.
Первый вывод - выбить отречение так, чтобы Алва не знал об этом до последнего.
Что до прочего - фамилия Валуа угасла вроде как уже в конце XVIII века...
Что до прочего - кто в Талиге предпочтёт Фердинанда и детей его Алве?
Что до прочего - кого предпочтёт Талиг - условного бастарда Алвы от Катарины Оллар или законного наследника новой династии?
Учитывая, что передача власти прошла официально? А сам основатель династии пользуется популярностью и поддержкой и в самых разных слоях общества?

С какого перепугу Лионелю ставить на неизбежность цареубийства? Прополка  Манриков и К' его не смущает, верно, но там и дело совсем другое. Но того, что "несчастный случай в казначействе" унесёт не только жизнь старшего "фламинго", но и короля - ему ЗНАТЬ неоткуда. В чтении мыслей вроде замечен не был.

А как тебе такая, например, конспирологическая версия, что за слухами о том, что дети королевы от Рокэ, а не от Фердинанда, помимо прочих стоит и Сильвестр? Если доказывается, что ребенок - бастард,  то Карл не является продолжателем династии и законным наследником, Фердинанд получается последним Олларом. Чтобы посадить на престол хоть Рокэ, хоть Леворукого, будет достаточно отречения Фердинанда в пользу нужного кандидата. Что такие бумажки он подписывает достаточно легко, показано в тексте.

 
 Отличная версия, разве что опять упирается в то, что доказать незаконнорожденность Карла законными средствами Сильвестр не может. Следовательно для этого в любом случае придется преступления совершать. А уж про то, что у Рокэ детей нет... это в Топики про Память крови, реинкарнацию, Абсолют и прочие. Теперь о Фердинанде. Между прочим посаженную на кормление свору Манрика и Колиньяра разогнал именно он, так что не такой уж безгласный, согласись. И подобную бкмагу от аспида подписывать явно бы отказался.

Да? А в книге вроде написано, что они сами сбежали, а он уже в их отсутствие поражал гобелены в Зале совета громами и молниями. 

Чего б ему дали - то и подписал бы. Сказано же - тряпка... 

[Эледем]

Карл - бастард того самого Ворона, об этом вся страна знает.

Вся страна лично при соответствующей эротической сцене присутствовала?

И спровоцировать свалку среди ЛЛ.  Очень умно.  Особенно в ситуации внешней угрозы. 

И что из того, что будет свалка? Во-первых, она не первая, а, во-вторых, основная угроза исходила именно от Дорака. Причем ее устранение не требовало уличных боев с применением артиллерии. Уничтожь тогда Лионель Сильвестра - и проблема была бы на 80% решена.

В принципе есть ещё некое письмо от Лионеля к Алве, окончившее путь в камине Сильвестра... Написанное после известного разговора и перед отьездом Лионеля в Кадану.

Крайне удобная отговорка.

С какого перепугу Лионелю ставить на неизбежность цареубийства? Прополка  Манриков и К' его не смущает, верно, но там и дело совсем другое. Но того, что "несчастный случай в казначействе" унесёт не только жизнь старшего "фламинго", но и короля - ему ЗНАТЬ неоткуда. В чтении мыслей вроде замечен не был.

И впрямь, почему Фердинанду не взяться резать арбуз, а при этом упасть на нож совершенно случайно. И так 18 раз подряд. Видимо Савиньяк об этом варианте подумал?