Немного актуального про... Суворова

[Вук Задунайский]

Моя здесь только компиляция и расстановка акцентов, текст носит справочный характер и в целом пока является черновым

Суворов, Потемкин и Екатерина
или повесть о неизменности международной политики
за последние 300 лет

Биографы Суворова часто описывают отношения между Суворовым, Екатериной и Потемкиным весьма драматично. Главной является версия о непрекращающихся гонениях Потемкина на Суворова. Между тем, фактические данные свидетельствуют об обратном.
Блистательные победы Суворова над турецкими вассалами - ногайскими татарами 1 августа 1783 года и 1 октября 1783 года на реке Лабе - способствовали успеху действий Потемкина по присоединению к России полуострова Крым. Уже тогда Потемкин оценил полководческие достоинства Суворова, а когда грянула война 1787-1791 годов, главнокомандующий Екатеринославской армией Потемкин направил Суворова на важнейший участок действий против турок, в Кинбурнскую крепость. Рескрипт о назначении светлейший князь Потемкин сопроводил такими словами в адрес Суворова: «Мой друг сердечный, ты своей особою больше десяти тысяч человек. Я так тебя почитаю и ей-ей говорю чистосердечно».
И Суворов делом доказал правоту этих слов, разгромив многократно превосходящий его числом турецкий десант 1 октября 1787 года. Турки высадили на Кинбурнскую косу 5300 человек. В ожесточенном бою Суворов получил два ранения, но оставался в строю до полной победы. Спаслись лишь около 300 турок, остальные погибли или утонули в лимане. В войсках Суворова погибло и умерло от ран 136 человек, легкие ранения получили 14 офицеров и 283 солдата.
Узнав о Кинбурнской победе, Екатерина II выразила свое восхищение подвигом Суворова. Александр Васильевич был награжден орденом Святого Андрея Первозванного - высшей наградой России, по существу, царской наградой. Представление к ней сделал Потемкин, и Суворов писал Потемкину: «Светлейший Князь! Мой отец, вы то могли один совершить: великая душа Вашей Светлости освещает мне путь к вящей императорской службе». Высокая награда и отзывы Екатерины Великой и Потемкина о Суворове опровергают мифы о том, что государыня и светлейший князь только и думали о том, как бы ущемить русского полководца.
Грандиозной была победа Суворова при Рымнике. С семью тысячами своих солдат и 15 тысячами австрийцев он атаковал стотысячную турецкую армию и разгромил ее. Потери турок превысили 15 тысяч. Урон русских и австрийцев составил 700 человек. Оставшиеся в живых свыше 80 тысяч турок, потрясенные разгромом и беспримерной отвагой русских, разбежались, и собрать их до конца кампании не представлялось возможным.
 За эту победу Суворов по представлению Потемкина был награжден орденом Святого Георгия 1-й степени. Императрица возвела Суворова в графское достоинство с почетным титулом «Рымникский». На искренность и добросердечие отношений между Суворовым и Потемкиным указывает письмо Александра Васильевича, адресованное личному секретарю светлейшего князя В.С.Попову: «Долгий век Князю Григорию Александровичу! Увенчай его Господь Бог лаврами, славой. Великой Екатерины верноподданные, да питаются от тука его милостей. Он честный человек, он добрый человек, он великий человек. Счастье мое за него умереть!»
 Венцом же блистательных побед Суворова в годы русско-турецкой войны (1787-1791) был штурм Измаила 11 декабря 1790 года. Донося императрице о величайшей победе (взятие Измаила), князь Потемкин с восторгом писал о Суворове, «которого неустрашимость, бдение и прозорливость всюду содействовали сражающимся, всюду ободряли изнемогающих и направляя удары, обращающие вотще отчаянную неприятельскую оборону, совершили славную сию победу». Собираясь в начале 1791 года в Петербург, Потемкин намеревался оставить за себя Суворова, то есть отдать в его командование все вооруженные силы на юге России, в том числе и Черноморский флот.
Таким образом, версия «завистливом временщике» Потемкине абсолютно несостоятельна. Он был едва ли не самым влиятельным в России человеком. Выдающийся организатор и хозяйственник, основатель черноморского военного и торгового флота, а также городов  Херсон, Севастополь, Николаев. Именно Потемкин убедил Екатерину II присоединить к России Крым. О нем говорили, что он сделал для России на юге больше, чем Петр I на севере. Потемкин заботился о развитии и укреплении русской армии, провел ряд преобразований в строевой службе и экипировке личного состава, он проявил себя прекрасным администратором, хотя, по мнению многих, не обладал стратегическим талантом. Потемкин очень много сделал для России – для укрепления ее международных позиций, развития экономики, а также русской армии. Сам Суворов относился к Потемкину с глубочайшим уважением.
В документах того времени можно найти свидетельства о приглашении Екатериной Потемкина и Суворова к высочайшему столу, что считалось большой честью. В марте-апреле 1789 г. Суворов часто бывает во дворце на званых обедах и приемах. 15 апреля в Зимнем дворце на торжественной церемонии вручения наград очаковским победителям первым из рук императрицы принимает награды князь Григорий Александрович Потемкин Таврический, а вторым - Александр Васильевич Суворов. Потемкин собственноручно вписал имя Суворова в список представленных к наградам, отметив: «Командовал при Кинбурне и под Очаковом, во время же поражения флота участвовал немало содействием с своей стороны. И Александр Васильевич получает бриллиантовое перо с буквою «К» - Кинбурн. Потемкин счел необходимым особо отличить Суворова, чья победа под Кинбурном положила начало операции, завершившейся сокрушением Очакова и стратегическим поражением турецкого флота. Версия о Потемкине - бездарном полководце, завистливом враге Суворова – стремительно рушится.
«Главное дарование великого человека - знать избирать особ по их талантам», - восклицал Суворов в одном из писем Потемкину. События подтвердили справедливость этого афоризма. Блестящие победы, одержанные Суворовым при Фокшанах и Рымнике, давно стали классикой военного искусства. Именно после этих побед турки выделили Суворова - грозного Топал-пашу - среди русских генералов. Фокшанская и особенно Рымникская победа сделали победителя тем Суворовым, слава которого перешагнула границы России. Однако меньше известно, что Суворов действовал в рамках общих задач, поставленных Потемкиным. Предоставляя своим генералам широкую свободу действий, Потемкин не выпускал из рук управления ходом кампании, твердо поддерживал в войсках дисциплину.

[Вук Задунайский]

Письма Потемкина к Суворову наполнены сердечностью. Получив известие о Рымникской победе, Потемкин не мог сдержать своих чувств: «Объемлю тебя лобызанием искренним и крупными словами свидетельствую мою благодарность; ты, мои друг любезный, неутомимой своею ревностию возбуждаешь во мне желание иметь тебя повсеместно. Колико оказано мое командование здесь наизнаменитым образом! Естли мне слава славой, то Вам честь честию. Будь уверен, что в полной мере прославлю Вашу ревность, храбрость и труды, и прошу, дай мне подробно о всем. Я рад, воздам щедрою рукою. Вернейший Ваш друг и слуга, Князь Потемкин Таврический».
Лучше, чем кто-либо понимавший и ценивший Суворова, Потемкин не замедлил отозваться о его подвиге в Петербург.
«Скоро пришлю подробную реляцию о суворовском деле, - писал он 22 сентября. - Ей, матушка, он заслуживает Вашу милость и дело важное; я думаю, что бы ему, и не придумаю; Петр Великий графами за ничто жаловал. Коли бы его с придатком Рымникский? Баталия была на сей реке». Потемкин также сообщает, что искусством и храбростию Суворова приобретена победа. Ответ Екатерины был таким: «Александру Васильевичу Суворову посылаю орден, звезду, эполет и шпагу бриллиантовую, весьма богатую. Осыпав его алмазами, думаю, что казист будет».
Если вспомнить, что князь Репнин поторопился приписать Фокшанскую победу Кобургу, что граф И.П.Салтыков распускал про Суворова худые слухи, что вице-канцлер граф И.А.Остерман интриговал против Безбородко, то станет понятным, почему Потемкин решил усилить свое представление императрице о «знатной награде» Суворову. Он хорошо знал завистливость придворной среды к подлинному таланту. Знал он и о том, что его самого недруги не оставляют в покое. Потемкин как в воду глядел. «Многие здесь завидуют ему: почитая успехи Александра Васильевича произшедшими от счастья, и не от распоряжения его, - писал 5 октября из Петербурга Гарновский,  доверенное лицо Потемкина при дворе. Но Государыня уважила об нем рекомендацию Вашей Светлости столько же, сколько и службу его».
И эту кампанию Потемкина критики называют кампанией неиспользованных возможностей! Утверждают, что Потемкин якобы упустил шанс добить противника и заключить выгодный мир.
Обратимся к фактам. Газы Хасан, сменивший умершего после катастрофы под Рымником верховного везира, обратился к Потемкину с предложением о перемирии и переговорах. Имея все полномочия на заключение мира, Потемкин принял предложение. Было ясно, что Порта проиграла войну. И не вина Потемкина, если в вопросе о мире с турками России пришлось столкнуться с объединенной коалицией враждебных ей европейских государств.
Успехи русского оружия вызвали приступ ненависти в Берлине и в Лондоне. Прусская дипломатия развила бешеную активность: Порте был предложен оборонительный и наступательный союз. Швеции была обещана Лифляндия с Ригой. Австрия должна была вернуть Польше полученную по первому разделу Галицию, а Турция — вознаградить Австрию из своих земель в Валахии и Молдавии. За это Россия должна была вернуть Турции Крым. Сама Пруссия за посредничество просила совсем немного - Данциг и Торн - последние польские города, обеспечивавшие этой стране балтийскую торговлю. Фридрих Вильгельм II, мечтавший об уничтожении славянского государства, сулил Польше русские земли до Смоленска и Киева, отрезая ее от Балтики.
Заодно с Пруссией действовала и Англия. Требуя от России и Австрии помириться с Портой без территориальных изменений, лондонский кабинет советовал полякам быть уступчивыми по отношению к Пруссии. В правящих кругах Польши победили сторонники пропрусской ориентации. Они отвергли предложенный Россией союзный договор и предпочли союз с Фридрихом Вильгельмом. 24 декабря 1789 г. Храповицкий записывает в дневнике слова императрицы: «Теперь мы в кризисе: или мир, или тройная война».
В этих условиях Потемкин, по мнению историков, рассчитывал вручить Суворову Соединенную армию после окончания войны в полное командование. Но не так думали представители прусской партии в России во главе с Н.В.Репниным и Н.И.Салтыковым – людьми весьма низких моральных качеств и достоинств. Война шла к завершению, выиграна она была руками честных русских полководцев: Потемкина, Румянцева, Суворова, Самойлова, Кутузова, блистательного флотоводца Ушакова и многих других. Для слуг врагов России настала пора сделать так, чтобы плодами ее воспользовались, как нередко случалось в России, те, кто и малую толику не сделал для победы. Репнин с Салтыковым сговорились скомпрометировать Суворова в глазах Потемкина, настроить Суворова против Потемкина, а Екатерину II против и Суворова, и Потемкина. Салтыков выманивал Суворова в Петербург и с еще одной целью - благодаря этому ему удалось добиться, что на время отъезда Потемкина во главе Соединенной южной армии был оставлен Репнин. К тому же не исключено, что и Салтыков, и Репнин знали, что дни Потемкина сочтены, в этом направлении уже «работали» их соратники.
Суворова выманили в Петербург, обещая выгодный брак для его дочери, затем Салтыков помешал производству Суворова в генерал-адъютанты, да так, что Суворов поначалу считал, что виною тому Потемкин. Но надо отдать должное Александру Васильевичу в том, что он никогда никаких действий против Потемкина не предпринимал. Именно Салтыковым и Репниным была пущена сплетня о якобы имевшей место ссоре Потемкина с Суворовым, причем ссоре из-за наград. Перепевалось на все лады, что Суворов, мол, обижен «недостойными» наградами и называл их «измаильским стыдом». Действовал известный масонский принцип: «Клевещи, клевещи, что-нибудь да останется...».
Выдумки врагов Суворова и недругов России были подхвачены и до сих пор будоражат умы. Клеветники утверждали, что ссора в Яссах (Бендерах) дорого стоила Суворову, что Потемкин не захотел его награждать. Эту версию опровергает письмо Потемкина к Екатерине II: «Если будет Высочайшая воля сделать медаль генералу графу Суворову, сим наградится его служба при взятии Измаила. Но как он всю кампанию один токмо в действии был из генерал-аншефов, трудился со рвением, ему сродным, и, обращаясь по моим повелениям на пункты отдаленные правого фланга с крайним поспешанием, спас, можно сказать, союзников, ибо неприятель, видя приближение наших, не осмеливался атаковать их, иначе, конечно, были бы они разбиты, то не благо-угодно ли будет отличить его гвардии подполковника чином или генерал-адъютантом». Проблема была, оказывается, в том, что подобрать Суворову награду было чрезвычайно сложно. Все высшие ордена России он к тому времени имел, а дважды один и тот же орден не давали.
Когда Потемкина не стало, Суворов горько переживал утрату. «Великий человек и человек великий. Велик умом, высок и ростом», - сказал он о светлейшем князе.

Лит-ра:
В.С. Лопатин, Суворов и Потемкин
Н. Шахмагонов, Суворов без мифов

Актуальненько?

[Змей]

А в чём актуальность?

[Вук Задунайский]

Те же действующие лица. Те же слова и принципы. И те же последствия. Прямых аналогий не видишь? История Европу ничему не научила.

[Змей]

В смысле происков гнилого Запада? Тогда - да.

[Вук Задунайский]

Дык! И вскормили они себе Бонапартика, а потом вдобавок подставили Россию на войну с ним. Тьфу! А потом быстренько забегали, засуетились на Венском конгрессе, хотели поскорее все поделить и России показать фигу. Черт! Мы тоже хороши - ни хрена ничему не учимся.

А вот иллюстрация фразы «Клевещи, клевещи, что-нибудь да останется...»

(с) по слухам, масонский принцип

Пентагон: Решение руководства Грузии применить силу в зоне конфликта было неразумным

США не поддерживают действия грузинских властей, предпринятые в момент начала военных действий против Южной Осетии. Об этом на слушаниях в сенатском комитете по вооруженным силам заявил заместитель главы Пентагона по политическим вопросам Эрик Эделман.
"Хотя многое остается неясным, представляется, что грузины провели в ночь на 8 августа, как им казалось, ограниченного масштаба военную операцию с целью восстановить суверенитет над Южной Осетией,- доложил он сенаторам.- Решение руководства Грузии применить силу в зоне конфликта было неразумным. Мы сожалеем, что грузинская сторона применила артиллерию и реактивные системы залпового огня в городских районах и близ расположения российских миротворцев", - передает слова Эделмана газета "Коммерсант". В свою очередь глава комитета палаты представителей конгресса по иностранным делам Ховард Берман назвал решение президента Саакашвили о военном пути решения конфликта в Южной Осетии "чудовищной ошибкой".
Газета констатирует, что США впервые на столь высоком уровне признали, что первыми боевые действия в Южной Осетии начала Грузия. Ранее эту точку зрения публично высказал лишь посол США в Москве Джон Байерли, заявивший в августе тому же изданию: "Российские войска вполне обоснованно ответили на нападение на миротворцев РФ в Южной Осетии".
Вместе с тем Эделман заявил, что США поддерживают суверенитет, независимость и территориальную целостность Грузии. "Мы должны продемонстрировать России, что ее агрессивные действия не отвечают ее национальным интересам, что их не потерпят и что они не останутся без последствий", - подчеркнул он.

regnum.ru/#full1053489

А вот теперь вопрос на засыпку - за что собираются наказывать Россию, если агрессию совершила Грузия?
(отвечать на вопрос тут не надо, это для другой темы, приведено исключительно в качестве иллюстрации тезисов)

[Змей]

Дык! И вскормили они себе Бонапартика, а потом вдобавок подставили Россию на войну с ним. Тьфу!
Не понял. Ты намекаешь, что и настоящего Бонапарта вскармливали против России? А Берлин,Вену, Рим и прочие Мадриды он брал по дороге?

[Вук Задунайский]

Нет, он вскормился в том виде, в котором вскормился, как следствие европейской политики вообще. Это был объективный фактор, не зависящий от воли и сознания конкретных правителей и даже самого Бонапарта. Разумеется, он этим правителям и не подчинялся и творил то, на что толкал его системный инстинкт. Ну и вышло, что вскормили-то его все, а дело пришлось иметь нам в конечном итоге. И разве это единственный пример? Европка регулярно, раз в 100 лет производит что-то в этом роде, это такая форма европейской жизни.

[Iron_Duke]

То Вук Задунайский

Эту версию опровергает письмо Потемкина к Екатерине II: «Если будет Высочайшая воля сделать медаль генералу графу Суворову, сим наградится его служба при взятии Измаила. Но как он всю кампанию один токмо в действии был из генерал-аншефов, трудился со рвением, ему сродным, и, обращаясь по моим повелениям на пункты отдаленные правого фланга с крайним поспешанием, спас, можно сказать, союзников, ибо неприятель, видя приближение наших, не осмеливался атаковать их, иначе, конечно, были бы они разбиты, то не благо-угодно ли будет отличить его гвардии подполковника чином или генерал-адъютантом». Проблема была, оказывается, в том, что подобрать Суворову награду было чрезвычайно сложно. Все высшие ордена России он к тому времени имел, а дважды один и тот же орден не давали.

Здесь есть небольшой нюанс: сам Александр Васильевич полагал (и вполне справедливо), что наградой за Измаил ему должен стать чин генерал-фельдмаршала. С учетом этого обстоятельства "забота" Потемкина выглядит несколько двусмысленной. Сам Суворов считал себя после Измаила незаслуженно обделенным наградой - и хотя помянутая Вами "сцена" в Яссах (предшествовшая письму Потемкина) видимо, является анекдотом, обида на светлейшего князя имела место быть, равно, как и "стыд Измаильский".   

Когда Потемкина не стало, Суворов горько переживал утрату. «Великий человек и человек великий. Велик умом, высок и ростом», - сказал он о светлейшем князе.

Вот именно, когда не стало... Румянцев, отношения к-го с покойным были гораздо худшими, плакал при известии о смерти Потемкина - эти люди в подобной ситуации стояли выше личных обид. 

Дык! И вскормили они себе Бонапартика, а потом вдобавок подставили Россию на войну с ним.

Скажите, а революция во Франции тоже Европой подстроена была, чтобы России навредить? И кто там "Бонапартика" (Господи, уж на что не люблю данного товарисча, но чтоб так его поименовать...  ) вскармливал, преследуя эту благородную цель, фамилиии, явки, адреса плиз. Понимаете, весь юмор в том, что я лично, могу перечислить людей в разное время и в силу разных обстоятельств поспособствовавших карьерному росту Бонапартия, однако о России при этом они думали в последнюю очередь, если думали вообще. Теория заговора, она, мягко говоря, антинаучна. Тоже самое и по поводу войны - ну не было ей на тот момент реальной альтернативы. Ибо "Как два враждебных полюса/Во всем враждебны мы"(С).   

Тьфу! А потом быстренько забегали, засуетились на Венском конгрессе, хотели поскорее все поделить и России показать фигу.

Ну просто нет слов. Событие исторического масштаба, призванное определить послевоенное устройство Европы Вы подаете исключительно как возню за спиной России с целью "показать ей фигу".

А вот иллюстрация фразы «Клевещи, клевещи, что-нибудь да останется...»

(с) по слухам, масонский принцип

По слухам масонский. А может быть, не масонский. И сам А.В. Суворов состоял в масонской ложе еще со времен Семилетней войны. Какой-то беспредметный разговор, однако.

А вот теперь вопрос на засыпку - за что собираются наказывать Россию, если агрессию совершила Грузия?
(отвечать на вопрос тут не надо, это для другой темы, приведено исключительно в качестве иллюстрации тезисов)

Если отвечать на этот вопрос не надо, то почему Вы его задаете? Исходя из принципа "всякое лыко в строку?"
 

Нет, он вскормился в том виде, в котором вскормился, как следствие европейской политики вообще. Это был объективный фактор, не зависящий от воли и сознания конкретных правителей и даже самого Бонапарта.

Да, это уже даже не истмат, а что-то похлеще. Феномен Бонапарта к европейской политической традиции (и к традициям Просвещения) весьма опосредованное отношение. Не говоря уже о том, что приход его к власти (я имею в виду персонально Бонапарта, а не тенденцию к трансформации республики в диктатуру) отнюдь не был предопределен некими "объективными факторами".

 

Разумеется, он этим правителям и не подчинялся и творил то, на что толкал его системный инстинкт.

А что это за зверь такой, "системный инстинкт", позвольте полюбопытствовать? Насколько мне известно, Бонапартий добивался гегемонии в Европе, что и толкало, его, в частности, на войну с Россией, Император которой желал того же.

Ну и вышло, что вскормили-то его все, а дело пришлось иметь нам в конечном итоге.

Да, да, нам и только нам. А всякие там Англия, Пруссия, Австрия, Испания были исключительно на подтанцовках - если не были конечно заняты натравливанием Бони на Россию и наоборот.    

И разве это единственный пример?
Европка регулярно, раз в 100 лет производит что-то в этом роде, это такая форма европейской жизни.

И после этого мы говорим о русофобии где-то там...  Какая-то агитка, честное слово: у Европы нет иной заботы, кроме как нас изничтожить, потому она и производит раз в 100 лет "что-то в этом роде" - вроде Бонапарта, что ли? И главное, причем тут А.В. Суворов?

С уважением.   

[Вук Задунайский]

Версия об обделении наградой - в том виде, в котором она часто преподносится - и есть анекдот. А в корне сего анекдота - клевета на полководца. Награда-наградой, а ссориться за нее он никогда бы не стал. Выставляют же его в этом анекдоте... не слишком красиво. Как и Потемкина. Государственные деятели, ..., полководцы. ..., из-за награды подрались!

Насчет Бонапарта - Ваш вопрос ушел мимо, т.к. я на него ответил в предыдущем. А вот что та же Англия (да и Австрия) Россию с Бонапартом стравливали (несмотря на то, что обе стороны этому сопротивлялись по мере сил) - это было. Так же Черчилль  стравливал Сталина с Гитлером во времена оны. Ничего не изменилось.
Что было - то будет, и что творилось, то творится, и нет ничего нового под солнцем (с) Екклесиаст
Боже, покарай Англию! (с) Ярослав Гашек

На Бонапартика Вы зря обижаетесь, это уменьшительно ласкательное

Насчет Венского конкресса - не передергивайте. О том, что они собрались ислючительно на предмет насолить России, я не говорил, читайте внимательнее мои посты. А что они в конце концов это сделали и в течение всего 19 в. подтверждали свою позицию - так это тоже факты ИМХО общеизвестные. Эх, и не дали нам взять Константинополь!

Какой-то беспредметный разговор, однако.

С такими аргументами, которые Вы предъявляете, разговор не только беспредметен - его пока еще нет вообще
Сам же предмет заявлен в теме - см. заглавие треда.

Если отвечать на этот вопрос не надо, то почему Вы его задаете? Исходя из принципа "всякое лыко в строку?"

Раскрою маленький секрет. Есть такие вопросы, на которые не требует ответа. Они называются риторическими. Слыхали о таких? 

Да, да, нам и только нам. А всякие там Англия, Пруссия, Австрия, Испания были исключительно на подтанцовках - если не были конечно заняты натравливанием Бони на Россию и наоборот.

Ну конечно на подтанцовках - кроме Англии. Против Бонапарта  они ничего веского сказать не смогли, а вот по конгрессам языками чесать - это да, это у нас хорошо получается.
Обмаковались! (с) Лев Толстой
Испания тут отдельной строкой, ибо к ней претензий по данному пункту не имею.

И после этого мы говорим о русофобии где-то там..

А чего ж не говорить, ежели она есть? 

А что это за зверь такой, "системный инстинкт", позвольте полюбопытствовать?

Под системным инстинктом лично я подразумевал процессы в сложных социальных системах, рассмотренные через призму человеческой личности. Это в некотором роде о роли личности в истории. Системный анализ - он примиряет многое из того, что прежде считалось непримиримым (те же роль личности и объективные процессы в социуме).

Какая-то агитка, честное слово: у Европы нет иной заботы, кроме как нас изничтожить, потому она и производит раз в 100 лет "что-то в этом роде" - вроде Бонапарта, что ли? И главное, причем тут А.В. Суворов?

Тому удиваляется вся Европа, какая у полковника обширная штяпа (с) Козьма Прутков
Ну вот, сразу словечки-то какие... если аргумент нечем оспорить - надо его обозвать, так что ли? Где из моих слов следует, что у Европы нет другой заботы? Где я писал о заботах Европы вообще? Я рассуждал о тенденциях, которые заметны на некотором удалении от объекта исследования.

А причем тут Суворов - Вы так до сих пор не поняли? 
Зачем тогда ругаться и проявлять недовольство? Чем цитаты из писем полководца и факты из его биографии могли так Вас задеть? После вашего выступления у меня появился дополнительный аргумент в пользу того, что история Суворова (и все, что ей сопутствовало) - это одна из типичных форм развития сложных социальных систем в условиях недостаточности ресурсов.
Короче, как говорят в блогах, Суворов рулез! А темка оказалась и впрямь актуальной.

[m12]

Уважаемый Вук.
Раз уж речь зашла об аналогии. Скажите ну и кого из нонешних руководиттелей РФ вы видите в роли Александра Васильевича? кого в роли Потемкина и в роли Екатерины?
А если речь идет только о появлении наполеона, то при чем здесь вообще суворов?

[Rochefort]

Iron_Duke

+ 1

[Торквемада]

Против Бонапарта  они ничего веского сказать не смогли,

Это, простите, как не могли? Хотел бы напомнить, что после революции во Франции Австрия, Пруссия, Англия, а потом и примкнувшая к ним Россия сколотили коалицию против Французской Республики. Собственно говоря и Суворов успел с Моро и другими повоевать еще когда Наполеон был Первым Консулом республики, а не императором. Всем кагалом пытались задушить "молодую республику". Это вы называете воспитать Бонапартика?

И касательно Англии и Австрии то надо понимать, что внешняя политика государства не должна быть завязана на любовь и теплые чувства.  При все моей нелюбви к англичанам надо признать, что они ни когда не скрывали своих имперских амбиций и действовали так как лучше для их страны, а не как лучше для других.
"У Англии нет постоянных друзей и врагов, есть только постоянные интересы" (с). Собственно другим странам тоже ничто не мешало взять эту политику на вооружение, а не ныть про вселенские заговоры и возмущаться коварством. Это не коварство, это политический прагматизм.

Iron_Duke

+ 1.

[Iron_Duke]

То Вук Задунайский

Версия об обделении наградой - в том виде, в котором она часто преподносится - и есть анекдот. А в корне сего анекдота - клевета на полководца.

В этой истории если и содержится клевета, то на Потемкина исключительно. Суворов в данной ситуации считал (считал вполне обосновано, обращаю на это еще раз Ваше внимание), что заслужил фельдмаршальский жезл и может поэтому вести со светлейшим князем разговор на равных, ничего не выпрашивая - награда, мол все равно найдет героя. Для Суворова, как человека чести (ничего общего с ЛЧ, не подумайте) зависимость от расположения Потемкина была неприятна, безусловно. И в данном случае полководец попытался продемонстрировать свою независимость от милости/немилости царедворца. Потемкин это прекрасно понял - и поступил в итоге некрасиво, не сказать, чтобы подло. Можно только попытаться представить, какую обиду пережил Суворов - и какое величие духа проявил, когда произнес свою эпитафию Потемкину, тем более,, что времени прошло совсем немного и память о нанесенном оскорблении была свежа...

Награда-наградой, а ссориться за нее он никогда бы не стал.

В данном случае для Суворова речь шла не о награде, а о чине, к-й должен был стать вершиной его полководческой карьеры (напомню, что в это время Суворов находился отнюдь не в возрасте ПМ и дорога его к вершинам славы была долгой и нелегкой), признанием заслуг (с моей точки зрения - уже запоздавшим) и ответом  многочисленным недображелателям. Представьте, что он испытал, получив чин почетного подполковника Преображенского полка - 10 или 11-го по счету. Даже менее честолюбивый, чем Суворов, человек посчитал бы себя в данной ситуации оскорбленным.     

Выставляют же его в этом анекдоте... не слишком красиво. Как и Потемкина. Государственные деятели, ..., полководцы. ..., из-за награды подрались!

Не из-за награды, из принципа. А что до великих - вспомните хоть Троянскую войну.

Насчет Бонапарта - Ваш вопрос ушел мимо, т.к. я на него ответил в предыдущем.

Подобный взгляд на проблему представляется настолько нестандартным, что вопрос с моей стороны последовал бы в любом случае. Да и с определением Бонапарта, как "следствия европейской политики", я не согласен категорически. 

А вот что та же Англия (да и Австрия) Россию с Бонапартом стравливали (несмотря на то, что обе стороны этому сопротивлялись по мере сил) - это было.

В данном случае усилия английской там или какой-либо иной дипломатии играли второстепенную роль. Россия была вполне самостоятельным "игроком", приз - гегемония в Европе, сулил слишком много выгод, чтобы добровольно отказаться от борьбы, на двоих его поделить было нельзя, а доля "младшего партнера" выглядела (и была) крайне неприглядной. Ну и инстинкт самосохранения элементарный - чтобы традиц. монархии Европы могли продолжить свое существование, империю Бони нужно было ликвидировать. И сам Бонапарт не мог бы чувствовать себя в безопасности, не превратив все европейские даржавы (включая Россию), в своих сателлитов.

Так же Черчилль  стравливал Сталина с Гитлером во времена оны.

"Майн Кампф" тоже Черчилль написал? Увы, чтобы выжить в аду, нужно зажарить черта, хорошо, что и Александр, и Сталин, при всем их различии, это понимали. 

Боже, покарай Англию! (с) Ярослав Гашек

Во-первых, не Гашек, а во-вторых странно, с Вашим ником цитировать германскую пропаганду. Ведь можно вспомнить про лозунг "Nieder, nieder Serben!", к-й в ней также присутствовал и в "Швейке" поминается неоднократно. 

На Бонапартика Вы зря обижаетесь, это уменьшительно ласкательное

Я не обижаюсь - что мне обижаться, просто шокирован слегка.

Насчет Венского конкресса - не передергивайте. О том, что они собрались ислючительно на предмет насолить России, я не говорил, читайте внимательнее мои посты.

Скажите, а Вы в курсе, что Россия тоже на Венском конгрессе присутствовала, причем в "Большой тройке" того времени. А то вот пишете "они собрались", а потом скажете, что я передергиваю... 

А что они в конце концов это сделали и в течение всего 19 в. подтверждали свою позицию - так это тоже факты ИМХО общеизвестные.

А что "они" нам сделали на Венском конгрессе?

Сам же предмет заявлен в теме - см. заглавие треда.

Какое отношение ссора между Суворовым и Потемкиным имеет к международной политике?

Раскрою маленький секрет. Есть такие вопросы, на которые не требует ответа. Они называются риторическими. Слыхали о таких? 

Не только слыхал, но и самому задавать приходилось. Как и в данном случае.

Ну конечно на подтанцовках - кроме Англии. Против Бонапарта  они ничего веского сказать не смогли, а вот по конгрессам языками чесать - это да, это у нас хорошо получается.

В таком случае, настоятельно советую Вам получше изучить матчасть - чтобы не делать столь скоропалительных выводов.

Обмаковались! (с) Лев Толстой

Ответ Андрея Болконского на эту реплику набирать нужно, или сами посмотрите?

А чего ж не говорить, ежели она есть? 

Есть, как и ксенофобия в России. Что делать, "русские не доллар, чтобы их все любили" (с, по-моему А. Паршев).

Тому удиваляется вся Европа, какая у полковника обширная штяпа (с) Козьма Прутков
Ну вот, сразу словечки-то какие... если аргумент нечем оспорить - надо его обозвать, так что ли? Где из моих слов следует, что у Европы нет другой заботы? Где я писал о заботах Европы вообще? Я рассуждал о тенденциях, которые заметны на некотором удалении от объекта исследования.

Если говорить о тенденциях, то кого в таком случае Европа порождает раз в 100 лет вроде Н. Бонапарта, кто эти порождения и что между ними общего?

Зачем тогда ругаться и проявлять недовольство? Чем цитаты из писем полководца и факты из его биографии могли так Вас задеть?

Главным образом - пристрастной подборкой помянутых фактов и цитат авторами книг, на к-х Вы ссылаетесь. Да и не думал я ругаться - просто выразил свое несогласие, может быть в более резкой форме, чем следовало бы.

Короче, как говорят в блогах, Суворов рулез! А темка оказалась и впрямь актуальной.

Вот насчет того , что Суворов - рулез, я с Вами полностью соглашусь. А в происки мировой закулисы как-то не верится.

С уважением.

[пьер]

Собственно говоря и Суворов успел с Моро и другими повоевать еще когда Наполеон был Первым Консулом республики, а не императором.

Да даже не первым консулом. Итальянский поход Суворова был, когда генерал Бонапарт в Египте сидел, блокированный с моря Нельсоном. А первый консул - это все уже потом. После возвращения из Египта. Затем критический момент для Бонапарта в канун Маренго, когда даже его политические соратники не очень верили в победу Наполеона. Затем победа при Маренго, над "злокозненными" австрияками, и пошли дела.