Особое мнение (Выступление приемной комиссии по итогам)

[Dolorous Malc]

Ум, Риш, я не хочу после драки кулаками махать - но насколько Ваш разбор "Пикта" был убийственен -  вплоть до того, что сам автор критику принял - настолько разбор "Сангрии" невнятен. Конкурс уже не роляет, чёрт с ним, проехали. Но объективно мне хотелось бы понять, чем так "Сангрия" плоха. Пока я сумел своим умишком осознать, что название Вы считаете неадекватным - не буду спорить, очень похоже на то, я просто к названиям снежно холоден - но претензий к тексту я, виноват, совершенно не понял.

[Нелл]

Риш, спасибо. Разбор распечатыватаю и тащу в нору. Пока же - только по идальго-кабальеро6:

Идальго (испанское hidalgo), в средневековой Испании человек, происходящий из благородной семьи и получающий свой особый статус по наследству, передававшийся только по мужской линии. Для доказательства принадлежности к идальго требовалось привести пять свидетелей, которые бы подтвердили, что прадед этого человека имел подобный статус; не менее трех человек из свидетелей должны были также быть идальго. Обладатели этого статуса освобождались от многих налогов, не могли быть подвергнуты казням, считавшимся позорными, - повешение, сожжение, четвертование, растерзание животными. Лишить идальго его статуса было невозможно. С 15 в. термин "идальго" фактически заменил термин «кабальеро».

Кабалье́ро (исп. caballero, букв. всадник, от исп. caballo — лошадь, ср. шевалье, кавалер, риттер) — рыцарь, дворянин (в средние века в Испании). Употребляется как обращение или форма вежливого упоминания по отношению к мужчине в Испании и некоторых других испаноязычных странах (ср. сэр).

В чем криминал? Тем паче, что время действия - начало 15 века, если на наш манер?

И если церковь - это не храм, то что тогда? Капище?

Финал рассказа уже давно изъят из обращения, религиозная система в расширенном, неконкурсном варианте описана подробно. Неконкурсная версия доводится до ума.

[Blackfighter]

И если церковь - это не храм, то что тогда? Капище?

Храм - слово общего значения; храм Христа Спасителя и храм Ники Аптерос...
ЦЕРКОВЬ ж.
Религиозная организация духовенства и верующих, объединенная общностью верований и обрядности.
Здание, в котором происходит христианское богослужение; храм.
(с)  http://www.gramota.ru/

Храм, святилище, алтарь могут быть чьими угодно; церковь (кирха, костел, собор), синагога, мечеть, капище, дацан, пагода etc имеют четкую привязку к совершенно конкретным верованиям (христианство, иудаизм, мусульманство, язычество, буддизм, индуизм или синтоизм...).

[Риш]

TheMalcolm, понимаете... в данном случае претензий к тексту не просто много, а очень много. Для наглядности можно было бы прокомментировать весь текст по типу "перловки" (то есть комментировать особо выразительные "перлы") - но это займет, помимо оригинального текста, еще 11 вордовских листов. Комментариев.

Это было бы разумно, если бы исправлением перлов можно было бы сделать текст внятным. Можно было бы делать замечания по персонажам - если бы предложенные исправления сделали бы текст внятным. Можно было бы долго и нудно разбирать маловнятный финал, больше похожий на анекдот про оперу ("Опера - это когда героя убивают, а он вместо того, чтобы умереть, поёт длиииииинную арию" (С) ).

Но локальные исправления, увы, на мой взгляд - не помогут.
"Рыть" надо мироустройство. Выстраивать надо внятную религиозную систему - раз уж божественное вмешательство - основа истории.

Пользователи - "старички", если что, могут подтвердить, что я на этом форуме никогда не вступаю в дискуссии на религиозные темы, и вообще - являюсь первым гонителем таких тем.

Но вот тут - просто "нимагумолчать".
"Божественное" вмешание из текста выходит - не божественным, а напротив. Дьявольским, если угодно называть вещи своими именами. Но это - основа истории. И с такой основой... я, откровенно говоря, плохо представляю себе, что делать.

Потому, что перебирать этот религиозно-мироустроительный винегрет надо автору. Вставлять сноски, смотреть терминологию; может быть, ввести какие-то местные легенды в качестве... ну, хотя бы разбивок частей, пролога-эпилога...

В общем, как бы сформулировать резюме...
Я, на самом деле, будь моей работой редактирование этого рассказа - не знала бы, с какой стороны за него взяться.

Ну, попробуем с самой первой страницы.

Сначала он упал с лошади. Удар оземь - чернота в глазах. Всколыхнулось синее небо с острыми холодными звездами. 1  Меч, косо воткнувшись в землю, вывернулся из руки, а, может, ладонь, влажная и липкая от крови и пота 2 , соскользнула сама. Хавьер закрыл глаза. Ногу разрывало от боли, но сил на то, чтобы сесть и посмотреть, что там, не было. Юноша со стоном перекатился головой по земле, с усилием перевернулся на левый бок и уткнулся лицом в траву. Колкие зеленые стебельки защекотали лоб и щеки. 3

Цифры - мои.
Итак, исходя из 1 - у нас ночь. Что, в общем-то, логично - иначе удирать от погони главному герою пришлось бы с большими трудностями. Но тогда, как он в условиях сильной потери крови и только что случившегося сотрясения мозга может утверждать, что - см. п. 3?

А по п.2 - "пот и кровь" по тексту пролога упоминается ни один раз. Но в условиях того кровотечения (дальше у него - насквозь промокший колет) пота там настолько ничтожное количество... которое организм в данных условиях уже вряд ли вырабатывает.

Семинарист рывком подтянулся к нему, от боли перед юношей все затмилось, но пальцы сами сдавили рукоять. Хавьер навалился на меч и, опираясь правой рукой на него, а левой - на ближайшее дерево, кое-как встал.

За наваливание на меч (даже за простое упирание клинка колющим концов в  землю/пол), насколько я знаю, на ряде турниров снимают с соревнований. Я догадываюсь, что там - не турнир, но подобное обращение с оружием (использование его вместо косталя) для благородного человека - нонсенс.

[Риш]

Продолжать по тексту дальше - ну, там много...

Нелл, на медицину - обратите внимание. "Потненький, тошнотненький и лежащий" (С) - это другой диагноз. Тошнить пациента (особенно - если он еще и головой ударился) - обязательно, рвать - скорее всего, уже просто нечем.

Если есть "эльфийский удар" - то в данном случае он виснет в воздухе; и эльфоподобная Фаэри тут, увы - не спасает...

[Нелл]

Хм... христианские проповедники честили языческих богов не иначе, как дьяволами и бесами... А если взглянуть на греческий или римский пантеон непредвзято - поведение богов не блещет моральностью. Особенно - с христианской точки зрения.

Если же текст НЕ нравится и Не нравится идея - то они будут не нравиться вне зависимости от того, какие там боги, герои и сюжет и как рассказ будет исправлен впоследствии.

[Нелл]

Продолжать по тексту дальше - ну, там много...

Нелл, на медицину - обратите внимание. "Потненький, тошнотненький и лежащий" (С) - это другой диагноз. Тошнить пациента (особенно - если он еще и головой ударился) - обязательно, рвать - скорее всего, уже просто нечем.

Если есть "эльфийский удар" - то в данном случае он виснет в воздухе; и эльфоподобная Фаэри тут, увы - не спасает...

Риш, уже сдала Хавьера на консультацию. Эльфийский удар - народное название паралича. В нашем случае - порча, ибо Бланка, как врач, уж наверняка отличит паралич естественного, так сказать, происхождения, от магически наведенного. Именно потому - эльфийский удар.
Ну а поелику боги - полуримского, полукельтского происхождения, то и ельфа на посылках нормальное для данных богов явление.

И еще. В состоянии очень сильного стресса человек может выдавать самые неожиданные физиологические реакции. Тошнота и рвота, равно как и озноб и жар - могут быть последствиями острой психической травмы. На глазах юноши перерезали всю его семью - уж куда острее.

[Blackfighter]

http://donoru.ru/reinf02.php - Клиника острой кровопотери.
Расписано подробнейшим образом.
Если кратко: тошнота и рвота не синонимичны; если медик пишет "рвота" = есть рвотные массы; если "тошнота" - это ощущение, которое испытывает больной. Тошнота при кровопотере - вполне обычное дело; рвота может быть только в случае, если причиной кровопотери является желудочное или кишечное кровотечение. Альтернативный вариант - коллапс (при нем иногда бывает) - несовместим с передвижениями героя. В принципе.

В состоянии очень сильного стресса человек может выдавать самые неожиданные физиологические реакции.

Патфизиология кровопотерь изучена как таблица умножения и расписана не менее детально. "Психологические" факторы тоже учитывали, тем более, что за каждой "неожиданной" реакцией стоят совершенно ожидаемые и также изученные механизмы. Не нужно фантазировать.
Или уж убирать ранения и писать картину аффекта; там как раз рвота уместна.

[Dolorous Malc]

TheMalcolm, понимаете... в данном случае претензий к тексту не просто много, а очень много.

Ум, больше, чем, с "Пиктом"
? Мне казалось, того Вы чуть не по каждой фразе разнесли. Хотя "Сангрия", конечно, сама по себе объёмнее.

Но локальные исправления, увы, на мой взгляд - не помогут.
"Рыть" надо мироустройство. Выстраивать надо внятную религиозную систему - раз уж божественное вмешательство - основа истории.

Мрр, тут Вы меня поймали. Это верно. Я сам не так давно до этого дошёл.
Просто к "Сангрии" я относился как-то более легкомысленно, просто как к красивому тексту, который не предполагает умного прочтения. Который радует глаз, а не ум. Не знаю,можеть быть автор что-то скажет?..

[Нелл]

Да тут автор, тут... Я это.
Blackfighter
*с жадным интересом*
А если человек перед кровопотерей плотно поужинал? Что тогда?
(у меня шкурный интерес в этом вопросе)

Текст, безусловно, скорее "развлекательный", особенно в сокращеной версии, где я сделала упор на расследование, попросту вырезав всю теологию и всего Хавьера тоже.
Система же очень проста: язычество, благопрлучно дожившее до 15 в. н. э. Идея, уже не раз отработанная. Мое предположение заключалось лишь в том, что языческий культ мутирует, оденется в "псевдокатолические" одежды.

Короче говоря, весь рассказ - это компот со скипидаром, католичество пополам с язычеством, драма вперемешку с комедией, детектив в смеси с мистикой. Такой коктейль изготовлен автором сознательно. И я знаю, что не всем нравится такой салат.

[Риш]

Мое предположение заключалось лишь в том, что языческий культ мутирует, оденется в "псевдокатолические" одежды.

Ну почему это здесь, а не в тексте, а?

[Blackfighter]

А если человек перед кровопотерей плотно поужинал? Что тогда?
(у меня шкурный интерес в этом вопросе)

То его либо вырвет практически сразу (реакция на болевое воздействие, возбуждение и т.д.), либо потом - когда организм, собственно, начнет реагировать на кровопотерю - уже не будет. Да и сразу после - совершенно необязательно.

[Нелл]

Здравствуйте. ПОстом выше - храм=церковь. Персонажи не знают слово "католичество" и не могут этого объяснить. И то, что вы отметили упоминание в рассказа то храма, то церкви как синонимов - с точки зрения персонажей, которые живут внутри мира, - это нормально. А отец Иларио, который ведет себя ровно так же, как любой священник-католик?
Текст, опять же, сильно порезан, причем порезан именно в области религии, а вы разбираете как раз конкурсный сокращенный вариант.

Blackfighter
То есть спазм или позыв к рвоте может быть, а самой рвоты - уже нет? Вот и чудненько, это меня и интересовало.

[Риш]

Нетушки. Если персонажи не знаю слова "католичество", то они и половины слов в рассказе не знают. То есть абсолютно. И им тогда совершенно не знакомо, к примеру, слово "семинария". И часть имен. И понятия "дьявола" как Врага.
И раз у них политеизм - то и с "умолчательными" праздниками, мягко говоря, не очень. И первосвященника ака кардинала - раз это язычество и многобожие - не может быть, как факта. Верховный жрец отдельного божества - запросто; но их (жрецов) столько же, сколько божеств.

А какая дивная политическая картинка при этом складывается - это что-то...

[Риш]

TheMalcolm

Просто к "Сангрии" я относился как-то более легкомысленно, просто как к красивому тексту, который не предполагает умного прочтения.

Вообще-то, на мой взгляд, идея жертвы себя самого не во имя мести - а во имя процветания страны - достойна, пусть не высокой трагедии с катарсисом, но, хотя бы, более внятного текста.

Но если "компот со скипидаром" - это авторская задумка... мне остается только руками развести. СПОЙЛЕРЫ

и надеяться, что это действительно "горе от ума", а не выдавание нужды за добродетель

.