Реинкарнация в Кэртиане

[number93]

Так вот откуда Левий знал, что Его Святейшество Адриан называл Матильду - алатским бриллиантом.
 А как в это вписывается испугавшийся, при появлении Левия, Дракко и пронзившая запястье Робера боль?

Самое интересное, что  с точки зрения теории "переселения души" Адриана (Чезаре) на данный момент в Левия можно объяснить многое.
Дракко испугался? Так ктож знает как на такую сущность реагируют лошади. Причём Дракко не просто лошадь, а отмеченная молнией лошадь. Так что то, что другие лошади от Левия не шарахаются, а Дракко шарахнулся как раз может говорить в пользу теории. Кошки реагируют на Левия хорошо (Альбина), а они там животные особенные. Запястье пронзила боль? Так это его кровный родственник, причём гораздо более старший.
А зато становится понятным очень тёплое отношение Левия к Роберу. И опять же с ним Левий тоже пытался поговорить только про того Адриана, который Чезаре.

Появление кровного родственника старше Робера, Роберу, скорее всего, - смертный приговор , очень бы не хотелось...
Да и не понятно, как Робер стал Повелителем, при наличии такового... Левий-то не с неба упал... жил себе, карьеру делал...
Что касается шарахающихся лошадей , Левий не сам один прибыл, а с сопровождающими лицами и от кого там лошади шарахаются...
И всегда ли... или только во время магического действа какого...
Собственно, при наличии Памяти Крови, реинкарнация, представляется мне избыточной гипотезой, а наличие выходцев по памяти тепла и по памяти холода - достаточной базой для веры в то , что незавершившие дела покойники могут возвращаться....
Думаю, магия Кэртианы привязана главным образом к материальным носителям, будь то живые люди или артефакты...

[Samba]

Собственно, при наличии Памяти Крови, реинкарнация, представляется мне избыточной гипотезой

Эреа number93, а как же Матчасть, в которой, ИМХО, нет намеков на то, что выходцы и есть "вернувшиеся",  и вот почему я так думаю:

1. Выходцы, по-крайней мере обладающие "памятью" холода, производят впечатление принадлежности к  "тёмной магии" Кэртианы, поскольку несут зло обитателям этого мира (опустошают целые селения), враждуют с астерами, их появление сопровождается "запахом гнили" и массовой гибелью людей.
А возможность вернуться, чтобы завершить дела, ИМХО, конечно,  это нечто вроде вознаграждения за праведную жизнь.
Потому что если бы злодеи могли бы возвращаться и доводить свои неудавшиеся преступления до конца, Кэртиана уже давно перестала бы существовать 



2. Действия известного нам выходца, обладающего "памятью тепла" - Удо, ограничились местью Мэллит как предполагаемому убийце, а когда обнаружилась ошибка, Удо исчез, так и не отомстив Альдо.
Но самое главное то, что месть Альдо отнюдь не являлась главной задачей Удо при жизни последнего. Вот если бы выходец Удо продолжил "Суза-Музить"


3. Простите, повторюсь, а какие такие дела завершают по-Вашему выходцы: Арамона, Цилла, Зоя Гастаки, ИМХО, они служае Королеве, о которой до превращения в выходцев и знать не знали   

Пожалуй, это основные вещи, которые не позволяют мне признать в выходцах "вернувшихся" 

[number93]

Samba , мы явно по разному понимаем матчасть...
Прежде всего,  Удо ведом памятью холода, а Арамона , как раз памятью тепла...
Кертиана существует в равновесии, скорее всего поддерживаемом всеми людьми...
Арамона и Зоя довершают свое несостоявшееся по линии Пегой кобылы...
Удо - по линии Синеокой, это разные, но "симметричные" вещи...
" Темной магией", Вы, видимо, величаете часть системы возмездия и контроля...
И оценки жизнеспособности мира...

[Эледем]

1. Выходцы, по-крайней мере обладающие "памятью" холода, производят впечатление принадлежности к  "тёмной магии" Кэртианы, поскольку несут зло обитателям этого мира (опустошают целые селения), враждуют с астерами, их появление сопровождается "запахом гнили" и массовой гибелью людей.

Присоединяюсь к Намбе. В Мире, где вся Мания от Абвениев - какой смысл ее делить на Темную и Светлую? И Выходцы и астеры необходимы для Равновесия Мира.

3. Простите, повторюсь, а какие такие дела завершают по-Вашему выходцы: Арамона, Цилла, Зоя Гастаки, ИМХО, они служае Королеве, о которой до превращения в выходцев и знать не знали   

Пожалуй, это основные вещи, которые не позволяют мне признать в выходцах "вернувшихся" 

Если в том смысле, что вся эта братия не является Всадниками Апокалипсиса, то пожалуй Вы правы.

[Sharlett]

В Мире, где вся Мания от Абвениев - какой смысл ее делить на Темную и Светлую? И Выходцы и астеры необходимы для Равновесия Мира.

А Раттонов забыли. У них тоже магия есть.

[Neferata]

Ну светящиеся переходы, крик ужаса, стон, хруст (кого-то сожрали изначальные твари? ) это может быть не постсмертная память Алана Окделла перешедшая к Дику, а просто знание, спящее в крови на подсознательном уровне (например).
Но в идее что-то есть. Если сюда добавить тот факт, что Ричард стоит перед тем же выбором что и Алан Окделл (заметим, больше так перед выбором никто из повелителей не стоит) и если вспомнить сколько усилий приложил Штанцлер (чуть всю свою "агентуру" не угробил сдал ), чтобы Ричард Окделл благополучнои с гарантией сделал неправильный выбор и если добавить сюда, что Штанцлер фигура где-то неоднозначная (точнее не ясно кто хозяин и чего хочет), то ... что-то такое напрашивается, объединяющее Алана Окделла и Ричарда несмотря на разницу в 400 лет.

Я тоже об этом думала , но не выходит. Знание может и спит в крови Повелителей, но не такое , что вызывает "жгучий стыд, словно совершил что-то бесчестное". А вот Алану есть чего стыдиться в посмертии.

3. Неоплаченный старый долг- это может быть и кровным долгом дома Скал. Алан убил человека, спасшего жизнь его сыну и наследнику. Разрушив Надор и погубив свою семью Окделл заплатил с процентами. ( это мое ИМХО , с которым никто из форумчан не согласится , ну а я с ними).

Теперь еще кровный долг Скал появился. да еще с такой фантастической системой оплаты... Разрушение Надора это плата за предательство на Суде эориев. Зачем еще сюда историю 400-летней давности приплетать? И почему "Кровный долг" через 400 лет оплачивается?

Кровный долг не появился , он остался . Алан  убил (  довольно подло) человека, спасшего жизнь его сыну и наследнику.
А за что потомку назначили магическое наказание? Кровная клятва Окделла была принесена Раканам. Я  вовсе не уверена ,что на этом Изломе  всем известный и неповторимый Ракан единственный.( Тем , кто будет ссылаться на то , что "должен остаться один" напоминаю, что Излом еще не закончился, и "должен остаться " еще не означает " уже остался" ). Известный всем Ракан может быть  последним потомком Эридани Ракана, но не единственным Раканом по крови. И предательство на Суде одного из Раканов , вовсе не означает  предательства всех Раканов. Чтобы понести магическое наказание Окделл должен нарушить клятву по отношению ко всем Раканам , как известным, так  и неизвестным

[Лукач]

И опять же с ним Левий тоже пытался поговорить только про того Адриана, который Чезаре.

ЛП, стр. 701:
 Олларианцы утверждают, что Франциску Оллару в юности явился святой Адриан и придрёк юноше великую славу и великие победы ...
 Тогда получается, что нынешняя ситуация настолько плоха, что Адриан вынужден уже лично вмешиваться в ход событий.

[Samba]

Samba , мы явно по разному понимаем матчасть...

Наверное, Вы правы, по-разному 

Прежде всего,  Удо ведом памятью холода, а Арамона , как раз памятью тепла...

Да, я перепутала, Удо действительно ведом памятью холода, но суть моей мысли от этого не меняется, т.к. Удо не завершает никаких своих земных дел.

Кертиана существует в равновесии, скорее всего поддерживаемом всеми людьми...

А разве я это где-то отрицала? 

Арамона и Зоя довершают свое несостоявшееся по линии Пегой кобылы...

Простите, не поняла, что конкретно, по-Вашему, "довершают" Арамона и Зоя?

[Удо - по линии Синеокой, это разные, но "симметричные" вещи...

Совсем не поняла 

" Темной магией", Вы, видимо, величаете часть системы возмездия и контроля...
И оценки жизнеспособности мира...

Тёмной магией я "величаю" мистические силы угрожающие людям Кэртианы (не злодеям и преступникам) и противостоящие магии астер (а значит Абвениев, иначе нужно будет признать, что спутники владеют силой, не связанной с Абвениями, а это противоречит Матчасти) 

1. Выходцы, по-крайней мере обладающие "памятью" холода, производят впечатление принадлежности к "тёмной магии" Кэртианы, поскольку несут зло обитателям этого мира (опустошают целые селения), враждуют с астерами, их появление сопровождается "запахом гнили" и массовой гибелью людей.

Присоединяюсь к Намбе. В Мире, где вся Мания от Абвениев - какой смысл ее делить на Темную и Светлую? И Выходцы и астеры необходимы для Равновесия Мира.

Смысл в том, чтобы указать на разную природу таких явлений как "выходцы" и "вернувшиеся".

Дополню мой  список отличий этих двух категорий:
"выходцами"  становятся от безысходности, отчаяния (как Зоя Гастаки), либо вследствии обмана (как едва не произошло с Джильди, а также Луизой в Багерлее) т.е. в состоянии эмоционального аффекта - жалость к ребенку (Луиза), привязанность к отцу (Цилла), желание помочь, впустив знакомого человека, страдающего от холода на улице, либо, как в случае с Удо, Мэллит просто не могла не подчиниться его воле.
На мой взгляд общее во всех этих случаях то, что  жертвы "выходческих" посягательств находились под сильным эмоциональным или волевым воздействием, сродни гипнотическому, т.е. поступали не по своей воле        .

Совсем другое дело "вернувшиеся", которым такая возможность была дарована как милость в ответ на страстное желание закончить начатые дела, а значит, возвращались они по своей воле.
Проще говоря - выходцы подчиняются, служат Госпоже,
"вернувшимся" дано действовать свободно и завершать "свои" дела

Для меня это ещё один серьёзный повод не ставить знак равенства между "выходцами" и "вернувшимися" 

Всё, конечно, моё сугубое ИМХО 

 

[C@esar]

Да, я перепутала, Удо действительно ведом памятью холода, но суть моей мысли от этого не меняется, т.к. Удо не завершает никаких своих земных дел.

А к Мэллит зашел на чашечку шадди и за жизнь поболтать...

Простите, не поняла, что конкретно, по-Вашему, "довершают" Арамона и Зоя?

Зоя - свою неудавшуюся личную жизнь.
Арамона - нереализованные амбиции.

Тёмной магией я "величаю" мистические силы угрожающие людям Кэртианы (не злодеям и преступникам) и противостоящие магии астер (а значит Абвениев, иначе нужно будет признать, что спутники владеют силой, не связанной с Абвениями, а это противоречит Матчасти)

Логическая ошибка номер 1: Вся магия астэр - от Абвениев не означает вся магия от Абвениев - магия астэр.

Смысл в том, чтобы указать на разную природу таких явлений как "выходцы" и "вернувшиеся".

Существование категории "вернувшиеся" еще не доказано.

Дополню мой  список отличий этих двух категорий:
"выходцами"  становятся от безысходности, отчаяния (как Зоя Гастаки), либо вследствии обмана (как едва не произошло с Джильди, а также Луизой в Багерлее) т.е. в состоянии эмоционального аффекта - жалость к ребенку (Луиза), привязанность к отцу (Цилла), желание помочь, впустив знакомого человека, страдающего от холода на улице, либо, как в случае с Удо, Мэллит просто не могла не подчиниться его воле.
На мой взгляд общее во всех этих случаях то, что  жертвы "выходческих" посягательств находились под сильным эмоциональным или волевым воздействием, сродни гипнотическому, т.е. поступали не по своей воле        .

Совсем другое дело "вернувшиеся", которым такая возможность была дарована как милость в ответ на страстное желание закончить начатые дела, а значит, возвращались они по своей воле.
Проще говоря - выходцы подчиняются, служат Госпоже,
"вернувшимся" дано действовать свободно и завершать "свои" дела

Для меня это ещё один серьёзный повод не ставить знак равенства между "выходцами" и "вернувшимися"

Кх-м... Разумеется сущностям искусственно введенным можно присваивать произвольные характеристики и на этом основании доказывать их отличие от сущностей прочих...

Однако, главная-то проблема в другом - ИМХО в тексте ОЭ нет ни одного явного примера "выходца", который и не выходец вовсе, а "вернувшийся"...

Левий хорош, но ведь он может быть и просто Левием...
 

Совсем другое дело "вернувшиеся", которым такая возможность была дарована как милость в ответ на страстное желание закончить начатые дела

Ах да, ошибка номер 2 (ИМХО, естесственно).
Чем страстное желание отличается от:

жалость к ребенку (Луиза), привязанность к отцу (Цилла), желание помочь, впустив знакомого человека, страдающего от холода на улице

в плане эмоциональности и аффекта?
 

[number93]

Samba , как я понимаю, и Удо и Арамона заняты возмездием, только в разном понимании оного...

Тёмной магией я "величаю" мистические силы угрожающие людям Кэртианы (не злодеям и преступникам) и противостоящие магии астер (а значит Абвениев, иначе нужно будет признать, что спутники владеют силой, не связанной с Абвениями, а это противоречит Матчасти) 

Простите, не уловила хода Вашей мысли...

Смысл в том, чтобы указать на разную природу таких явлений как "выходцы" и "вернувшиеся".

Дополню мой  список отличий этих двух категорий:
"выходцами"  становятся от безысходности, отчаяния (как Зоя Гастаки), либо вследствии обмана (как едва не произошло с Джильди, а также Луизой в Багерлее) т.е. в состоянии эмоционального аффекта - жалость к ребенку (Луиза), привязанность к отцу (Цилла), желание помочь, впустив знакомого человека, страдающего от холода на улице, либо, как в случае с Удо, Мэллит просто не могла не подчиниться его воле.
На мой взгляд общее во всех этих случаях то, что  жертвы "выходческих" посягательств находились под сильным эмоциональным или волевым воздействием, сродни гипнотическому, т.е. поступали не по своей воле        .

Совсем другое дело "вернувшиеся", которым такая возможность была дарована как милость в ответ на страстное желание закончить начатые дела, а значит, возвращались они по своей воле.
Проще говоря - выходцы подчиняются, служат Госпоже,
"вернувшимся" дано действовать свободно и завершать "свои" дела

Для меня это ещё один серьёзный повод не ставить знак равенства между "выходцами" и "вернувшимися" 

Всё, конечно, моё сугубое ИМХО 

 

Ну вот, сами же про незавершенное пишете...
И про разницу того , как работают "память тепла" и "память холода", и про 2 способа возвращения из лабиринта, и фресок у нас 2 варианта - с Синеокой и с Кобылой...
А знака равенства никто, по-моему, не ставил...
В сцене явления Удо Мэллит, волне заметен характер противоборства  этих сущностей...

[Samba]

А знака равенства никто, по-моему, не ставил...

А разве не Вы?   

Собственно, при наличии Памяти Крови, реинкарнация, представляется мне избыточной гипотезой, а наличие выходцев по памяти тепла и по памяти холода - достаточной базой для веры в то , что незавершившие дела покойники могут возвращаться....
Думаю, магия Кэртианы привязана главным образом к материальным носителям, будь то живые люди или артефакты...

Я так поняла, что по-Вашему "выходцы" и есть "вернувшиеся"? 

А для меня это разные сущности 



 

[Юлька]

Смысл в том, чтобы указать на разную природу таких явлений как "выходцы" и "вернувшиеся".

Существование категории "вернувшиеся" еще не доказано.

Не доказано,
но ничем не мотивированным искусственным "размножением" сущностей я бы это всё-таки не назвала.
Не сильна в теории мистики, но явно видно, что существование двух видов выходцев не объясняет некоторые явления.
Например это не объясняет существование и способ действия отца Германа (если он жив, то как он попадает в сны и кошмары, а если мёртв, то в отличии от удо именно доделывает недоделанное, а не просто охотится за убийцей. И глаза в отличии от Удо у него не синие).
Насчёт способа действия Адриана после того как он исчез ничего не могу сказать, но он в своё время тоже просто исчез. Так же просто исчез Леонид магнус (?) ордена славы.
Да конечно, о.Герман действует в своём теле, но что случится, если телу выйдет срок, а дела всё ещё останутся незаконченными.

[Holiday]

Эреа Юлька, а заодно следует установить связь между Шарлем Эпине и нынешним Робером, ну и заодно выяснить, что там от Эктора досталось Валентину. После чего можно будет открывать Шампанскре.

А почему обязательно от Эктора  Валентину?
Нигде не сказано, что должно инкарнировать в нынешнего Главу Дома.
А по идее, Эктор-Альдо парочка хоть куда. Ара (опять же) "мультик" Альдо про Эктора показывала.

[number93]

Да конечно, о.Герман действует в своём теле, но что случится, если телу выйдет срок, а дела всё ещё останутся незаконченными.

Вы думаете, о. Германа не возлюбят астэры...
Что по Вашему живому мешает проникать в сны... и тем более , кошмары...
ПМ, вот, Дику снится... И всегда ли в снах Вы можете различить эориев разных поколений, Дик вот даже в галерее себя с папой перепутал...
Полагаю, реинкарнация избыточна , при наличии памяти Крови...

[Эледем]

А Раттонов забыли. У них тоже магия есть.

Тогда придумайте источник для этой Магии.

Кровный долг не появился , он остался . Алан  убил (  довольно подло) человека, спасшего жизнь его сыну и наследнику.

(Очень устало) Эреа, в чем подлость-то? Ну в чем она, Чужой меня побери???

Я тоже об этом думала , но не выходит. Знание может и спит в крови Повелителей, но не такое , что вызывает "жгучий стыд, словно совершил что-то бесчестное". А вот Алану есть чего стыдиться в посмертии.

А Рокэ по-видимому, уже точно не отвертеться с такой логикой. Граф Гирке-ур-Приддхен, Эстебан Колиньяр, Оскар Феншо, Паучий Холм... вообщем еще то посмертие ожидается.

Чтобы понести магическое наказание Окделл должен нарушить клятву по отношению ко всем Раканам , как известным, так  и неизвестным

Вот это да... С учетом некоторой специфики Кэртианы, боюсь рассчитывать тогда на любую форму Магического наказания Ричарда просто не приходится.

ЛП, стр. 701:
 Олларианцы утверждают, что Франциску Оллару в юности явился святой Адриан и придрёк юноше великую славу и великие победы ...
 Тогда получается, что нынешняя ситуация настолько плоха, что Адриан вынужден уже лично вмешиваться в ход событий.

Именно, что вынужден. В каком случае это происходит осталось понять.

 Эреа Самба. Если Вернувшиеся кому-то служат в Вашей редакции версии, то каким образом они свои незаконченные дела собираются доводить? Тут уж либо свобода воли, либо служение, согласитесь.

Не доказано,
но ничем не мотивированным искусственным "размножением" сущностей я бы это всё-таки не назвала.
Не сильна в теории мистики, но явно видно, что существование двух видов выходцев не объясняет некоторые явления.

А Вы уверены, что не объясняет? Ни при каких допущениях?

Например это не объясняет существование и способ действия отца Германа (если он жив, то как он попадает в сны и кошмары, а если мёртв, то в отличии от удо именно доделывает недоделанное, а не просто охотится за убийцей. И глаза в отличии от Удо у него не синие).

Правда? А почему Вы считаете, что он по природе своей на такое не способен вообще?

Насчёт способа действия Адриана после того как он исчез ничего не могу сказать, но он в своё время тоже просто исчез. Так же просто исчез Леонид магнус (?) ордена славы.

Верно, эреа. А, кстати, куда это он исчез? Вот ведь интересно... да еще заявления матери, что Германа в Гальтаре искать следует. Не наводит ни на какую мысль?

А почему обязательно от Эктора  Валентину?
Нигде не сказано, что должно инкарнировать в нынешнего Главу Дома.
А по идее, Эктор-Альдо парочка хоть куда. Ара (опять же) "мультик" Альдо про Эктора показывала.

Ну если родство Эктора и Альдо это все же наша догадка, то происхождение Валентина от Эктора раньше сомнению не подвергалось. Думаете зря?

Полагаю, реинкарнация избыточна , при наличии памяти Крови...

ИМХО, вполне логичное умозаключение