Переворот в Фельпе - причины, участники и перспективы - II

[фок Гюнце]

Вот как раз истории Рюйтера и Тромпа показали, что Голландия очень даже чего много могла... 

[Благородный шакал]

 , Да нет, это просто они смогли продлить могущество Голландии, но не победить Англию.. Также как Ганнибал у Карфагена и Ямамото у Японии... Да и сами помните что у Голландии было много минусов в борьбе с Англией (начиная от мелководья,кончая лесом)

[фок Гюнце]

Если рассматривать долгосрочную перспективу - то, конечно, были.

Но это же не основание от Франции оплеухи на море получать!

И реальное снижение морской мощи от 1660 до 1680 вряд ли можно обосновать чем-то кроме скупости и недальновидности г-на великого пенсионария и иже с ним...

[Благородный шакал]

 ...Ну вы не оспариваете что каждое государство имеет взлеты и падения!!! И если за 30 лет до того как у Голландии флота не стало она лет 100 доминировала на море если не в военном плате то в торговом уж точно, да и вооруженные силы были не самыми слабыми в Европе... Так вот смотря на Фельп и Ургот нельзя сказать что у них был имперский взлет в прошлом(ну ни разу не вспоминалось о былом величии Фельпа и Утерянных коллониях Ургота), но мы явно читаем что Ургот является одним из самых богатых государств в Золотых землях, и Фельп также судя по флоту и ВС не совсем в ауте(все-таки 50 галер и 7 тысяч армии для вольного города это круто)...
Если посмотреть то Испания вообще скатилась за лет 50 из владычицы морей в третий сорт не брак...

И поверьте мне что купцы всегда умели считать деньги ( если не купишь конвой, то товар может и не дойти, если не оплатишь охрану, то имущество может поменять хозяина), и если я не ошибаюсь в среднии века легче было напасть на свиту феодала, чем на торговый обоз(в  обозе было больше профи)

[фок Гюнце]

Но я остаюсь при своем (и не только) мнении - не видя прямых угроз, купеческая страна (как Голландия в конце 17 века) вполне может сэкономить на флоте и потом расхлебывать это...

[Торквемада]

Будте добры приведите пример из земной истории когда купцы прижимались насчет вооруженных сил

Что вы понимаете под вооруженными силами в средние века? Если вам будет угодно, то например вся история средневековой Италии. Чем обьяснить порочную практику использования кондотьеров? Она подвела итальянцев когда пришли французы и начались Итальянские войны. Или войны Венеции с Турцией. Пожалуйста. Венеция не Испания, и не Англия. Все ее могущество строилась на контактах с Ближним Востоком. Результат озвучить? 

Самая грозная сила на море в средних веках была ганза,

Назовите пожалуйста конкурентов Ганзы на море. А также еще поведайте о ее морском могуществе в XV-XVII веках. Это уже упадок, а не взлет. Да и сомнительно утверждение о морском могуществе при отсутствии реальных конкурентов. Немцы пошли по пути консолидации. Итальянцы по пути конкуренции. И не уверен, что ганзейский военный флот, которого как такового и не было, мог на равных конкурировать с венецианским военным флотом.

Приведите пример из истории где торговые государства были без армии и флота?!

А вы считаете, что отсутствие достаточных дотаций, это все равно, что полное отсутствие?
И кто определяет достаточность? "Слуги города" прямо обвиняли Дуксов в жадности, но учитывая, что флот все таки был, то я сделал предположение, о недостаточности средств на оборону, в не о полном ее отсутствии.

С мобилизационным резервом для экипажей.

Это в городе для которого море это жизнь?

достаточно ограниченный людской резерв, а заключенных на всех не хватит

Ограниченный в чем? Этот вопрос уже обсуждался. Рабы, каторжники, вольнонаемные. Полагаете Золотые земли местом где проживают исключительно высокоморальные, культурные и прекраснодушные люди?

[Kitero]

Мобилизационный резерв для экипажей - бедняцкие кварталы. Абордажная команда с капитаном приходит туда, оцепляет несколько домов, хватает потребное количество мужчин, в темпе тащит на галеру и приковывает к веслам. При необходимости повторяет. После начала военных действий в качестве гребцов также можно будет прекрасно использовать беженцев из пригородных районов. По причине военного времени на действия капитана власти закроют глаза (а то еще поспособствуют ему войсками и городской стражей). После демобилизации насильственно завербованных освободят, может быть, если они выживут, если о них вспомнят. А быть может, втихую морискам продадут...

[Торквемада]

После демобилизации насильственно завербованных освободят, может быть, если они выживут, если о них вспомнят. А быть может, втихую морискам продадут...

Понимаете в чем дело, если опять проводить аналогии по истории, то в тех городах бедноты-люмпенов как таковых не было. Как и не было бедных кварталов. Кварталы были цеховые. Улица Красильщиков, Улица Корабельщиков, Улица Канатчиков..... Вы себе представляете как цеха встанут на уши, когда их рабочие руки попытаются внаглую приспособить какие-то не пойми кто? Да власти сами не пойдут на это, потому что власти, это таже олигархическая верхушка - цеховые, купеческие и другие головы. Их самих скорее на галеры отправят:)). Потому, например та же Венеция постоянно практиковала вольный найм гребцов. До упора не желая прибегать к рабскому труду.

[Благородный шакал]

Уважаемый эр Торквемада

Что вы понимаете под вооруженными силами в средние века? Если вам будет угодно, то например вся история средневековой Италии. Чем обьяснить порочную практику использования кондотьеров? Она подвела итальянцев когда пришли французы и начались Итальянские войны. Или войны Венеции с Турцией. Пожалуйста. Венеция не Испания, и не Англия. Все ее могущество строилась на контактах с Ближним Востоком. Результат озвучить? 

Вы немного не правы. Во первых веницианский флот был одним из сильнейших. А сухопутные вооруженные силы и Венеции и Генуи имели один большой недостаток отсутствие мобилизационного контингента .. Не сравнивайте Испанию с 10-15 миллионным населением  и 300 тысячную Венецию. И именно кондотьеры немного выручали. Увы обьединенная италия образовалась много позже...

Назовите пожалуйста конкурентов Ганзы на море. А также еще поведайте о ее морском могуществе в XV-XVII веках. Это уже упадок, а не взлет. Да и сомнительно утверждение о морском могуществе при отсутствии реальных конкурентов. Немцы пошли по пути консолидации. Итальянцы по пути конкуренции. И не уверен, что ганзейский военный флот, которого как такового и не было, мог на равных конкурировать с венецианским военным флотом.

Ну если склероз не изменяет то Дания раз дцать воевала сначала с Ганзой, а потом уже отдельно с Любеком(и почти всегда проигрывала), Швеция N-раз, отдельные города не входящие в Ганзу СПОЙЛЕРЫ

как Нарва

тоже воевали, ганза создавалась именно как военный союз- для выживание ...
 В 15 веке в Северном и Балтийском морях Ганза была самой грозной силой на море. Даже во время своего упадка и -  в начале 16 века Остатки Ганзы поставили на колени Данию, а во второй половине 16 века уже в союзе с Данией трепали Швецию и довольно сильно.. И только после 1570 Ганза пришла в полный упадок, но там уже поднималась Швеция и Голландия...(но это уже не средние века , а новое время ).А если представить на минутку что Венеция и Ганза воевали, то Венецию поставили бы на колени ну очень быстро... Вспомните самый болшой флот Венеции?! Не Священную Лигу, а именно Венецианский флот, и сколько выставляла Ганза(даже с учетом, что это в основном вооруженные торговые корабли-они могли на равных тягаться с любымыми военными того времени, а выучка экипажей была ну очень хорошей из-за бооольшооой практики)

С мобилизационным резервом для экипажей.

Это в городе для которого море это жизнь?

достаточно ограниченный людской резерв, а заключенных на всех не хватит

Ограниченный в чем? Этот вопрос уже обсуждался. Рабы, каторжники, вольнонаемные. Полагаете Золотые земли местом где проживают исключительно высокоморальные, культурные и прекраснодушные люди?

Эр Торвемада Торвемада навскидку численность экипажей Фельпа около 15 тысяч человек(до начала войны, если 30 галер погибло, то около 7-10 тысяч экипажа тоже тю-тю), а у Бордона около 30-35 тысяч... Как по вашему набереться столько уголовников в 100тысячной Фельпе?!  и как ему резко набрать ещё для новых галер экипажи?!


Эр Kitero

Мобилизационный резерв для экипажей - бедняцкие кварталы. Абордажная команда с капитаном приходит туда, оцепляет несколько домов, хватает потребное количество мужчин, в темпе тащит на галеру и приковывает к веслам. При необходимости повторяет. После начала военных действий в качестве гребцов также можно будет прекрасно использовать беженцев из пригородных районов. По причине военного времени на действия капитана власти закроют глаза (а то еще поспособствуют ему войсками и городской стражей). После демобилизации насильственно завербованных освободят, может быть, если они выживут, если о них вспомнят. А быть может, втихую морискам продадут...

Данный вид мобилизации не катит по двум причинам первую озвучил эр Торквемада, а вторая, гребцы это хорошо, но абордажная команда, артиллеристы и моряки(не гребцы) это примерно 40-50 процентов от экипажа, а их откуда брать?!



Р.S. А в Золотых землях по сравнению с земной историей наблюдается небольшой временной парадокс- ибо флота Талига и Кесарии это вторая половина 17 века(и даже рубеж 17-18 веков именно тогда появилить корветы) а в Померанцевом море флот живет в середине 16 века

[Торквемада]

отсутствие мобилизационного контингента

Имелся и не маленький. Откуда по вашему набирали кондотьеров? Да и специфика времени соответствующая, кстати Венеция активно вербовала солдат для армии и флота в Далмации, Греции и на островах.

Не сравнивайте Испанию с 10-15 миллионным населением  и 300 тысячную Венецию.

Вполне разумное сравнение, тем более даже о 10 миллионах речи нет, это скорее уже Франция или Германия, Испания никогда не отличалась большим населением, что есть одна из причин ее упадка. Не смогла переварить и удержать 
А Венеция в триста тысяч, это городское население в лучшие годы. Прибавьте контролируемые территории. Получите не маленькую цифру.

И именно кондотьеры немного выручали.

Нет, они просто были выгоднее в использовании, чем содержать регулярную армию, проще нанять для решения разовых вопросов кондотьеров. И это не только в Италии. Институт наемничества в Европе тех лет весьма распространен был.

Ну если склероз не изменяет то Дания раз дцать воевала сначала с Ганзой, а потом уже отдельно с Любеком(и почти всегда проигрывала), Швеция N-раз,

Воевали, согласен, но не конкуренции ради. Причем как вы сами сказали, что зачастую это были не прямые конфликты Ганза - Противник, а Дания с Ганзой против Швеции или Швеция с Ганзой против Дании. Точно также как внутренние междусобойчики Ганзы. Или борьба против витальеров. Для объединенной Ганзы как таковой реальных конкурентов не было. До поры до времени как вы метко заметили.

А если представить на минутку что Венеция и Ганза воевали, то Венецию поставили бы на колени ну очень быстро..

С чего вы взяли? Есть такие интересных два примера. Один - это Пауль Бенеке захвативший флорентийскую галеру. Это  на Севере, в условиях весьма хитрой операции, мало похожей на бой и сильно смахивающей на пиратство. Подошел, обманул и пошел на абордаж.
Второй пример это сражение при Превезе когда Хареддин Барбаросса атаковал обьединенный Испано-венецианско-генуэзско-мальтийский флот. Тут ситуация диаметрально противоположная. Алжирцы долбали всю эту сборную солянку и она ничего практически не могла сделать. Хотя первые были в меньшенстве. Алжирцы на галерах и галиотах - "солянка" на каракках (а у нее пушек поболее чем у хулка), галеасах, нао и галерах. И все. Еле вырвались. Потеряли много галер и несколько крупных кораблей. Я к чему все это. Корабль того времени мог полагаться только на ветер. И все. Собственно решимость Зои Гастаки померяться силами с Альмейдой имела под весьма веские основания. Маневренность и выбор момента бой. Нет ветра - нет Альмейды. Заходи с любого курса и бери голыми руками. Вспомните Гангут.

Вспомните самый болшой флот Венеции?

О стратегии галерной войны я уже писал.

Не Священную Лигу, а именно Венецианский флот,

А какой процент чисто Венецианских кораблей был в Лиге? И откуда он взялся? С неба?

и сколько выставляла Ганза

Хмм, в этом случае вспоминаю анекдот когда умирает старый еврей - Сара ты здесь? Да. Изя ты здесь? Да. И внуки здесь? Да. И правнуки? Да. А кто же остался в лавке? Извините, но это к вопросу о принципе комплектования ганзейского флота.

даже с учетом, что это в основном вооруженные торговые корабли-

Это сплошь и в целом вооруженные торговые корабли. Не было военного флота как такового.

а выучка экипажей была ну очень хорошей из-за бооольшооой практики

Практики в чем? И каких экипажей? Купеческих кораблей? А зачем купцу экипаж в полсотни рыл? Никакая торговля не окупится.

то около 7-10 тысяч экипажа тоже тю-тю

Каким образом? В кровавых рукопашных схватках? 2-3 тысячи, не больше. Плюс понятно пленные, не зря Джильди ездил их выкупать. Ну и другие галеры подбирали, до берега на лодках гребен-гребен.

Как по вашему набереться столько уголовников в 100тысячной Фельпе?

А вы не знали? Эх, плохо вы читали Дидериха, славный город Фельп это уголовная столица Золотых Земель

и как ему резко набрать ещё для новых галер экипажи

Вот и думаем. Как?

а их откуда брать?

Да оттуда же. Абордажники те же артиллеристы, коих немного вопреки расхожим мнениям. Старший канонир и канониры пушек, остальные функции - стрелков, обслуги орудий - все абордажники. В аналогиях так и было. И брать не обязательно в Фельпе, можно в Урготе, можно в Агарии, можно в Талиге, можно у гайифцев, не все ж они "кавалерами" были. Да где угодно. Главное, что офицеры и специалисты свои. Остальное набирается. Моряки они интернационалисты еще те.

а в Померанцевом море флот живет в середине 16 века

И это уже было. Галеры просуществовали до конца 18-го века. Никаких парадоксов. Более того - алжирские и марроканские пираты были головной болью до середины 19-го. Орудовали они понятное дело не на линкорах.

[Kitero]

Данный вид мобилизации не катит по двум причинам первую озвучил эр Торквемада, а вторая, гребцы это хорошо, но абордажная команда, артиллеристы и моряки(не гребцы) это примерно 40-50 процентов от экипажа, а их откуда брать?!

Не весь Фельп поголовно состоит в цехах и гильдиях. Тем более что уже должен начаться распад цеховой системы даже в таких городах как Фельп. В любом случае состоящие в цехах жители города составляют городское ополчение.
Экипаж галеры: 150-250 гребцов, 40 абордажников, 10 марсовых, 10 специалистов и офицеров. Вовсе не 50% абордажников. Абордажники - наемники капитана. Если капитан галеры - благородный патриций (которые в Фельпе бывают), то у него (его семьи) должен быть постоянный источник дохода - доля в каких-то городских предприятиях или земельные владения. Неизвестно, существует ли в Фельпе крепостное право. Однако в любом случае поместье патриция вполне может служить источником верных лично ему людей, из которых он формирует личную армию в мирное время и которые становятся ядром подчиненных ему сил в военное время. Недостающих абордажников можно нанять и за деньги, марсовых - навербовать из рыбаков или торговых моряков (опять насильственно), из пушек будут стрелять те же абордажники и марсовые, на батарею пушек галеры достаточно 1-2 опытных канониров, в роли которых могут выступать боцман и помошник капитана.

[Торквемада]

Не весь Фельп поголовно состоит в цехах и гильдиях. Тем более что уже должен начаться распад цеховой системы даже в таких городах как Фельп.

Не весь да. Но вы не забывайте, что одной из причин практического отсутствия бедноты как класса - были высокие цены на жилье. Причем очень высокие. Распад дело долгое тем более в приморских городах и обусловлен он в первую очередь промышленной революцией.

В любом случае состоящие в цехах жители города составляют городское ополчение.

Они его составляют в любом случае да, но не все жители и не все цеха.

Экипаж галеры: 150-250 гребцов, 40 абордажников, 10 марсовых, 10 специалистов и офицеров.

Вот тут небольшой перечень из аналогии, для уточнения (жалованье экипажу испанской галеры):

Капитан, старший помощник, второй помощник, командир солдат и его помощник, два штурмана, мастер гребли, помощник мастера гребли, плотник, коллега Уго Варотти , бондарь и зам по тылу
Сюда же - врач, помощник врача, кок и его помощник, обслуга гребной команды (не известно, но вряд ли больше четырех человек) Боголюбов упоминает еще  - комисаръ (но что за зверь не понятно). Старший канонир и канониры крупных орудий. Матросы - не известно, только разделение по квалификации, но тоже думаю не больше десяти человек. Солдаты - 50 человек.  Гребцы (рамерос) - 144 человека (поголовно каторжники). Но могло быть и больше - до 200 человек. На крупных галерах (флагманских) - до 250-300 гребцов, но это сами понимаете Эр Китеро исключение.

Недостающих абордажников можно нанять и за деньги, марсовых - навербовать из рыбаков или торговых моряков

А как же еще? Согласен целиком и полностью.

(опять насильственно)

Не рановато для "шанхаирования"? В чем необходимость, если их и надо то немного? Да и метода эта популярности не прибавит ни капитану ни команде.

[Kitero]

В общем-то термин "насильственная вербовка" не вполне точен. Его можно разделить на вербовку с помощью обмана (классическое зашанхаить - напоить приглянувшегося матроса и заставить подписать контракт), собственно насильственную вербовку (когда матросы хватают первых попавшихся босяков и тащут на корабль) и мобилизацию (когда группа населения - рыбаки, лодочники, торговые моряки объявляются государством военнообязанными, и любой капитан имеет ЗАКОННОЕ право призвать такого военнообязанного на действительную службу, отчего тот старательно уклоняется). В случае мирного времени матросы галеры (и гребцы возможно тоже) - вольнонаемные (или частично зашанхаенные). Но в предверии войны, когда необходимо срочно, за 1-2 месяца, вооружить десятки галер, нанимать матросов (гребцов тоже) долго и безперспективно, в таком случае мобилизация и насильственная вербовка проще, быстрее и надежнее.
По поводу судовой роли. Вроде где-то тут упоминалось наличие на фельпских галерах 30 пар весел, если по 3 гребца на весло то получится 180 гребцов. Естественно, галеры отличаются друг от друга, потому число гребцов немного разное. Обслуга гребцов - то есть те, кто выгребают нечистоты и подают воду и пищу - излишни в случае вольно наемных гребцов и необходимы при гребцах прикованных. В остальном мой список 150-250 гребцов, 40 абордажников, 10 марсовых, 10 специалистов и офицеров вполне близок к Вашему Капитан, старший помощник, второй помощник, командир солдат и его помощник, два штурмана, мастер гребли, помощник мастера гребли, плотник, коллега Уго Варотти , бондарь и зам по тылу 
Сюда же - врач, помощник врача, кок и его помощник, обслуга гребной команды (не известно, но вряд ли больше четырех человек) Боголюбов упоминает еще  - комисаръ (но что за зверь не понятно). Старший канонир и канониры крупных орудий. Матросы - не известно, только разделение по квалификации, но тоже думаю не больше десяти человек. Солдаты - 50 человек., (в сумме 52 абордажника, 10 матросов, 16 офицеров и специалистов), эр Торквемада. Не вижу принципиальных различий.
П.С. Ситуация, когда Луиджи Джильди долго и фамильярно общается со своим боцманом свидетельствут либо что дисциплина на галере Луиджи сильно хромает, либо что Уго Варотти фактически исполняет обязанности первого помошника, то есть офицеров выше его рангом на галере нет (не считая командира абордажной команды или штурмана разве что).

[Торквемада]

Не вижу принципиальных различий.

Про различия ни слова, я только добавил уточнение для интереса.
Об остальном отпишу позже. Весьма глючит инет. 

[Торквемада]

собственно насильственную вербовку (когда матросы хватают первых попавшихся босяков и тащут на корабль)

Это характерно для приморских городов крупных государств. Такое может быть к примеру в Дриксен или в Гайифе. Вряд ли в Фельпе. Да и определяется законами. И соответственно личным статусом человека. Кораблю после такого лучше в этот порт не заходить больше.

мобилизацию (когда группа населения - рыбаки, лодочники, торговые моряки объявляются государством военнообязанными, и любой капитан имеет ЗАКОННОЕ право призвать такого военнообязанного на действительную службу, отчего тот старательно уклоняется).

При наемной системе комплектования войск и флота это исключено. Вы себе сами представляете профпригодность  такого контингента?

В случае мирного времени матросы галеры (и гребцы возможно тоже) - вольнонаемные (или частично зашанхаенные).

Так в том и дело что поступали немного по другому. Экипажи формировали в предверии навигационного периода. Зимой моряку в море работы нет. Как и гребцу. Галеры на приколе. И люди ждут до весны. Тем более не стоит забывать про морские традиции и привычки. Кстати интересно сколько им платят? И матросам и гребцам, не говоря о специалистах.

Но в предверии войны, когда необходимо срочно, за 1-2 месяца, вооружить десятки галер, нанимать матросов (гребцов тоже) долго и безперспективно,

Почему долго и бесперспективно? Война может быть только летом, морякам и гребцам податься в городе некуда. Проживают заработанное и подрабатывают. Вот он и контингент. Не говоря уже об абордажниках - эти всегда предпочитают работать с теми кого знают. Специфика солдатского ремесла. Специалисты так вообще полагаю - слуги города.

подают воду и пищу - излишни в случае вольно наемных гребцов

А Герард носился с ведром и обливал гребцов для чего?

Ситуация, когда Луиджи Джильди долго и фамильярно общается со своим боцманом свидетельствут либо что дисциплина на галере Луиджи сильно хромает,

Говорит только о достаточно долгой совместно службе. Это нормально при отсутствии писанных корабельных уставов и регламента.

либо что Уго Варотти фактически исполняет обязанности первого помошника,
Вы себе функции боцмана как представляете? У него обязанностей не меньше чем у старшего помощника.

не считая командира абордажной команды

Джильди абордажем сам руководил. Вот и думайте есть у него старший абордажников или нет.

Это ж галера.