ВКП(б) - как преступная организация в борьбе с собственным народом - III

[MIB]

Эр BunkerHill link

А дело в общем то рассекретили, я в сети видел ссылки на его части. И выводы сделанные в нем мне кажутся вполне правильными.

Посмотрю обязательно. Спасибо. Выводы по поводу Павлова и мне кажутся правильными, но остальные?  Надо было либо стрелять вообще всех, совершивших подобное (т.е. 2\3 РККА), либо выбирать какие то более диференцируемые наказания (к чему и пришли в 1942 году).

Скорее не смог.

Мне тоже так кажется. Вот и вопрос в том, почему Коробкова расстреляли, а Болдина нет. В конце-концов не смогли оба. При этом почему не смог Коробков - для меня вопрос открытый, учитывая, что в Бресте сидело около 50% 4 А и командование этих дивизий, корпуса неоднократно запрашивало армию и фронт о передислокации, но фронт ее запретил. Так и накрыли их в Бресте артиллерией. А вот с Болдиным у меня лично (т.е. ИМХО) складывается крайне неприятное впечатление. Возможно, я чего то не знаю и не учитываю.

Я несомненно сталкивался с фактами где Вы говорили ерунду в стиле:

ВЫ в свою очередь вообще представляете себе как минируют мосты и где? Или предполагаете, что взрывчатка продавливает мост своим весом более 200 тонн или сбрасывается с самолета как авиабомба только тяжелее?

Что является ответом на Ваш "гениальный" пост. Посмотрите какой или мне Вам в приват расклад постов писать? 
 

Это замечательно. Тем более, что никаких доводов логики от Вас, как от специалиста кроме того, что мост должен выдерживать 200 т. нагрузки и попадание авиабомбы я так и не услышал. Т.е. технически, как специалист, Вы мне так и не смогли объяснить почему мост невозможно взорвать.

Что Вы этим хотели сказать, я так и не понял, наверное хотели упрекнуть меня в малокомпетентности и блеснуть своими знаниями. Вышло криво.

Вышло только то, что я на Ваши вполне неадекватные замечания о том, кто из нас специалист, а кто нет ответил подобными заявлениями. Зря, наверное. Ибо Вы даже этого не поняли. В следующий раз постараюсь подобрать такое выражение своих мыслей, что бы Вы поняли, что опять что-то не то говорите. 
Поясняя ситуацию - моя "ерунда" ответ на Вашу ерунду. Цитируя Вас - не обижайтесь. Могу привести в приват раскладку постов. В топике этого делать не буду.

Вопросы веры я не обсуждаю.
В реальности с которой я имею дело, да, быстрее. Более того, заряды на пограничном мосту обезвредят часа за три до того как по нему пойдет техника. Примерно за полчаса-пятнадцать минут до прохода будут уничтожены караульные. Это называется фактор внезапности.

Делаю вывод - время на нажатие детонатора больше 15-30 минут.  Кто говорит ерунду?

Вам наверное тяжело представить,

Вы опять начали гадать, что мне сложно представить? Бросте уже эти обороты речи, а то я уже и смеяться над ними устал - скучно просто. 

но охрана стоящая на посту у ЖД моста в мирное время, это смертники, их задача успеть сообщить что к мосту просочилась диверсионная группа и по возможности задержать нападающих. Как показывают учения в 80% случаев им не удается ни одно ни другое. Не думаю что ситуация 60 лет назад была многим лучше.

Кнопку нажать по заранее составленному приказу "В случае угрозы захвата моста взрывать немедленно по приказу начальника заставы" это невероятная ситуация?

Привести в действие детонатор быстрее чем мина и караул моста будут физически устранены можно только в одном случае, если каждый сержант в хотя бы за четыре часа до начала боевых действий, будет твердо знать что боевые действия непременно начнутся.

Тогда да - невероятная. Ситуацию 20-х чисел июня Вы себе представляете? Что на границе делалось знаете?

На этом, по данному вопросу я дискуссию сворачиваю, поскольку вижу что Вы пытаетесь рассуждать о механике захвата транспортной артерии  на уровне профана Суворова. Типа как в 3.30 немцы начинают бомбить, а мы тут же нажимаем кнопочку. Это ерунда.

Понятно. Аргументы закончились. Без приведения фактов из Вашего специального образования. Но с обзыванием профанами. Тема слита? 

Как по Вашему осуществляется снабжение воюющих войск если перерезаны транспортные артерии? Именно для первого эшелона. Опять же увеличиваются посты у мостов, изменяется характер несения караульной службы, но это не дает гарантии что мост не захватят в исправном состоянии.

Карту то посмотрели? Мосты нашли?  Или я сейчас опять окажусь профаном с гуманитарным образованием на диване и по этому мне с Вами - технарем, который все знает о картах (слово произносится с большой буквы и с придыханием) разговаривать тоже нельзя? Ибо я все знаю сейчас через 60 лет, а тогда никто ничего не знал, а все знали только немцы? 

Ну а вот тут уже интересно, теперь наверное поделитесь как Вы себе представляете идеальные оборонительные действия со взорванными у себя в тылу мостами и вообще как вы видите оборону. вкратце безо всяких а вот 15 мк было так, а вот у 6-го эдак.

Т.е. идеальная оборона в теории? Хорошо. Только уже не сегодня. В ближайших постах напишу.

Я уже поднимал тему когда немцы передали приказ о нападении в войска. И там значилась такая интересная штука. С ущербом для себя, немцы могли отменить его в полдень 21 июня. Это говорит о том, что в это время уже высланы диверсионные группы, которые начали свою деятельность на территории СССР,

1. Хотелось бы узнать, как диверсионные группы пробрались через границу СССР.
2. Хотелось бы подтверждения в виде хотя бы нескольких примеров подобных действий.
3. Хотелось бы узнать, Вы говорите о специальных подразделениях диверсантов (Бранденбург) или об обычных разведвзводах обычных батальонов.
4. И все же, хотелось бы узнать на чем они в ночь с 21 на 22.06.41 проделали 120 - 180 км. в глубину обороны РККА?

агентура уже получила сигналы о переходе к активной фазе деятельности. И дело не в том что немцы включили двигатели танков и их услышали, а именно в действиях агентуры. которая начала наносить урон коммуникациям. Или Вы считаете что связь у Павлова с Москвой пропала исключительно потому что он по Вашим словам "кабель не проложил"?
Проблема была в том что кабели были проложены, но не было предусмотрено, или скорее всего было проигнорировано пердписание на организацию дублирующих способов связи, за это Григорьева и наказали.

Вполне логично. Но чем тогда Павлов виноват, за то, что пытался связаться с Москвой, а не выполнил приказа сразу же? За то, что кто то развел своими действиями активную 5-ю коллонну, не смог ей противодействовать, прошляпил готовую немецкую сеть агентов? На ой взгляд, этого человека не Дмитрием Григорьевичем, а Лаврентием Павловичем зовут.

Не понял тезиса. ВЫ прямо утверрждаете что наличие немецкой агентуры в западных областях СССР было обусловлено борьбой с "классово чуждым элементом"? Вы категорически отрицаете профессиональную агентуру абвера и СД? Отрицаете наличие националистов? Не смело ли Вы укладываете все яйца в одну корзину? Или это Солонин выдал такое мнение?

Скажем так - не совсем поняли. Агентура состояла как из профессиональной агентуры, националистов, людей, действующих из меркантильных интересов так и из тех, кто приветствовал советскую власть в 1939 - 1940 гг., а потом понял, что "За что боролись, на то и напоролись" (с.) Так что одной корзины нет и быть не может. Но последний контингент очень облегчал поиск новых агентов первому. Ибо не будь последнего, первому было бы в разы сложнее не то что найти агентов вербовки, но и просто проникнуть на территорию.

Того что разрушили, хватило для дезорганизации работы, в дальнейшем вклад раздули сами мемуаристы.

Это точно.

вход Нахтигаля во Львов впереди немцев,

Когда? Число интересно.

действия "Эрны" в Прибалтике, наскидку.

Я говорил о группах армий "Центр" и "Юг". Прибалтика - это "Север".

Освежу книгу в памяти, напишу подробнее, в моей библиотеке она есть.

Буду очень благодарен т.к. интересно. 

На ЗОВО дирижером был именно Павлов.ЗОВО показал наихудший результат из всех округов.

1. Т.к. такова была объективная реальность немецкого наступления. Объективно, против Павлова в худших географических условиях (Белостокский выступ) действовали объективно более сильные части (две танковых группы, в отличее от одной в Севере и Юге).
2. Если подсчитать циферки даже за июнь, я не уверен, что КОВО дебютировал лучше. На день расстрела Павлова - так и точно, не уверен. Я уже молчу о долгосрочной перспективе 1941 года, но тогда Павлова в живых уже не было.

[BunkerHill]

Выводы по поводу Павлова и мне кажутся правильными, но остальные?   Надо было либо стрелять вообще всех, совершивших подобное (т.е. 2\3 РККА), либо выбирать какие то более диференцируемые наказания (к чему и пришли в 1942 году).

Вот Вы правильную вещь сказали. в 1942 году. Но на дворе был 1941 год, и в 1941 году, уже сделали именно так как в 1941 году, а не в 1937 году, а в 1942 году сделали не так как в 1937 и 1941 году. именно это я и пытаюсь Вам сказать. Все эти сакральные знания которые нам сейчас очевидны по прочтению литературы, в то время добывались кровью. Ибо читать было по данному вопросу было нечего.

А вот с Болдиным у меня лично (т.е. ИМХО) складывается крайне неприятное впечатление. Возможно, я чего то не знаю и не учитываю.

Я думаю еще не все архивы раскрыты. А возможно что-то и подчищено специально.

Делаю вывод - время на нажатие детонатора больше 15-30 минут.     Кто говорит ерунду?

Вы не учитываете многих факторов потому рассуждаете на уровне "нажать кнопочку".

Кнопку нажать по заранее составленному приказу "В случае угрозы захвата моста взрывать немедленно по приказу начальника заставы" это невероятная ситуация?

Чисто тезисно, то что есть в каждом открытом источнике потому тайны не составляет:
1. Взрывные устройства располагаются в местах идеальных для подрыва, но весьма труднодоступных для регулярного осмотра.
Как следствие, это позволяет саперам-диверсантам подобраться к ним незамеченными, и обезвредить их. Особенно в ночное время.
Собственно потому подготовка объекта к взрыву осуществляется незадолго до него.
2. Для детонации взрывного устройства в 1941 году применялись не радиоустройства типа Стариновских чудофугасов, а стандартные индукционные машинки связанные с детонаторами проводами.
Как следствие, сапер-диверсант может не только вытащить детонатор из взрывного устройства, но и перерезать подводящий кабель от индукционной машинки, причем для улучшения эффекта в нескольких местах.
3. Надеюсь объяснять про то что телефонные линии по которым поступают приказы, они тоже режутся, мне не нужно.
Так что извините но тезис с "кнопкой по первому приказу, в связи с угрозой захвата моста" Это ерунда. как только будет очевидно что мост собрались захватывать, и охрана это явно увидит, как минимум два пункта из трех будут воплощены в жизнь, так что можно будет жать на кнопку хоть до посинения, посланные на восстановление схемы минирования в лучшем случае завяжут бой с диверсионной группой, если не будут просто убиты.
Потому как диверсионная группа заведомо лучше подготовлена для подобных вещей нежели охрана моста.
Потому давайте прекращать высасывать из пальца идеальные условия для воплощения сомнительных идей в жизнь. В идеале, оно только в идеальном газе.
Я понимаю что в такие житейские мелочи мало кто лезет. У большинства непосвященных четкая взаимосвязь: если заминировали должно взорваться в 100% случаев. если не взорвалось значит не минировали.

Понятно. Аргументы закончились. Без приведения фактов из Вашего специального образования. Но с обзыванием профанами. Тема слита? 

Да, разумеется если подходить к вопросу с точки зрения бинарной логики Вити Суворова который с читателем на короткой ноге и сам служил в спецназе и в танке,"раз не взорвали, значит не пытались, значит не минировали" Можете считать что угодно.

Ситуацию 20-х чисел июня Вы себе представляете? Что на границе делалось знаете?

С чьих слов извините?

Карту то посмотрели? Мосты нашли?   Или я сейчас опять окажусь профаном с гуманитарным образованием на диване и по этому мне с Вами - технарем, который все знает о картах (слово произносится с большой буквы и с придыханием) разговаривать тоже нельзя? Ибо я все знаю сейчас через 60 лет, а тогда никто ничего не знал, а все знали только немцы? 

Немцы тоже многого не знали, просто у них была лучше организована связь, разведка, и повыше уровень офицеров, потому они реагировали на неожиданности оперативнее РККА.

1. Хотелось бы узнать, как диверсионные группы пробрались через границу СССР.

Есть такой термин, "просачивание", тезис "граница на замке" это больше для доверчивых детей, поток тех же наркотиков и нелегалов через границу хотя бы тех же США, которая оснащена ТСО намного лучше чем граница СССР в 1941 году, тому подтверждение. Перед началом боевых действий через границу идут серьезные граждане с серьезными намерениями, достаточно большими группами, которым наряд пограничников из трех человек мягко говоря не опасен.

2. Хотелось бы подтверждения в виде хотя бы нескольких примеров подобных действий.

Те же Бранденбург и Нахтигаль перешли границу в красноармейской форме и поехали вглубь территории.

3. Хотелось бы узнать, Вы говорите о специальных подразделениях диверсантов (Бранденбург) или об обычных разведвзводах обычных батальонов.

Обычные разведвзводы действуют в приграничной полосе, уничтожая приграничную инфраструктуру, более подготовленные граждане направляются вглубь территории противника чтобы не размениваться на мелочи в приграничной зоне.

4. И все же, хотелось бы узнать на чем они в ночь с 21 на 22.06.41 проделали 120 - 180 км. в глубину обороны РККА?

С воздуха или на наземном транспорте, могли на планерах, могли быть сброшены с самолетов.

Но чем тогда Павлов виноват, за то, что пытался связаться с Москвой, а не выполнил приказа сразу же?

Именно тем, ему прислали прямой и срочный приказ, он попытался разводить канцелярщину и оттягивать исполнение приказа.

Скажем так - не совсем поняли. Агентура состояла как из профессиональной агентуры, националистов, людей, действующих из меркантильных интересов так и из тех, кто приветствовал советскую власть в 1939 - 1940 гг., а потом понял, что "За что боролись, на то и напоролись" (с.) Так что одной корзины нет и быть не может. Но последний контингент очень облегчал поиск новых агентов первому. Ибо не будь последнего, первому было бы в разы сложнее не то что найти агентов вербовки, но и просто проникнуть на территорию.

Для того чтобы утверждать что последний контингент очень сильно облегчал жизнь первому нужно свято верить что четвертый контингент это абсолютное большинство, которое на что-то влияло. Я такой веры не имею.

1. Т.к. такова была объективная реальность немецкого наступления. Объективно, против Павлова в худших географических условиях (Белостокский выступ) действовали объективно более сильные части (две танковых группы, в отличее от одной в Севере и Юге).

Видите ли.. Мы с вами эту объективную реальность видим сейчас, спустя время, в 1941 году объективная реальность смотрелась немного по другому.

2. Если подсчитать циферки даже за июнь, я не уверен, что КОВО дебютировал лучше. На день расстрела Павлова - так и точно, не уверен. Я уже молчу о долгосрочной перспективе 1941 года, но тогда Павлова в живых уже не было.

Опять же мы говорим о перспективе, которой в июле 1941 года еще не было. Тогда казалось что расстрел Павлова заставит всех разом взяться за ум. Надежды не оправдались, то что Кулик не повторил судьбу Павлова это заслуга Кулика , в том что он успел вовремя погибнуть от рук немцев. За Киев он бы свое получил.

[MIB]

Эр BunkerHill

Вот Вы правильную вещь сказали.

Это не может не радовать. 

в 1942 году. Но на дворе был 1941 год, и в 1941 году, уже сделали именно так как в 1941 году, а не в 1937 году, а в 1942 году сделали не так как в 1937 и 1941 году. именно это я и пытаюсь Вам сказать

А я Вам пытаюсь уже который лист сказать, что надо было по Закону, а не как в 1937, 1941, 1942. Есть понятие "закон". В любой стране. В США, в СССР, в РФ. Есть такой документ - конституция. Так вот сажают и стреляют не так, как в 1937 и т.д., а так, как написано в Законах.
.

Все эти сакральные знания которые нам сейчас очевидны по прочтению литературы, в то время добывались кровью. Ибо читать было по данному вопросу было нечего.

Конечно. Не конституцию же 1936 года читать. А то там написана такая ересь, что все граждане СССР равны. Но, если сравнить НКВДшника с колхозником, оказывается, что некоторые ровнее. А то что, извините, перед тем как пулю пустить в затылок человеку, который или был оговорен или оговорил сам себя или в деле которого просто не разбирались (я, кстати, не утверждаю, что все дела в СССР были такими), надо еще и разбираться - это действительно у нас добывалось кровью. К сожалению.

Я думаю еще не все архивы раскрыты. А возможно что-то и подчищено специально.

Возможно. Тем более, что я собрал совсем не всю информацию про этого человека даже из доступной.

Вы не учитываете многих факторов потому рассуждаете на уровне "нажать кнопочку".

Это Вы опять за меня решили?  Спасибо. Сами с собой поговрите опять? Мне подождать в сторонке? 

Чисто тезисно, то что есть в каждом открытом источнике потому тайны не составляет:
1. Взрывные устройства располагаются в местах идеальных для подрыва, но весьма труднодоступных для регулярного осмотра.

Принято.

Как следствие, это позволяет саперам-диверсантам подобраться к ним незамеченными, и обезвредить их. Особенно в ночное время.

Уже сложнее. Ибо пограничники вроде тоже как не дремлют. И у них даже в ночное время есть такие приборы, как прожектора. Соответственно, возможно, но уровень диверсантов должен быть высок.

Собственно потому подготовка объекта к взрыву осуществляется незадолго до него.

Я бы сказал, что по разному.

2. Для детонации взрывного устройства в 1941 году применялись не радиоустройства типа Стариновских чудофугасов, а стандартные индукционные машинки связанные с детонаторами проводами.
Как следствие, сапер-диверсант может не только вытащить детонатор из взрывного устройства, но и перерезать подводящий кабель от индукционной машинки, причем для улучшения эффекта в нескольких местах.

Могут. Но опять же диверсанты должны быть высокого уровня.

3. Надеюсь объяснять про то что телефонные линии по которым поступают приказы, они тоже режутся, мне не нужно.

Не нужно. Особо учитывая, что непосредственный командир заставы, имеющий приказ, сидит здесь же, в соседнем здании.

Так что извините но тезис с "кнопкой по первому приказу, в связи с угрозой захвата моста" Это ерунда. как только будет очевидно что мост собрались захватывать, и охрана это явно увидит, как минимум два пункта из трех будут воплощены в жизнь, так что можно будет жать на кнопку хоть до посинения, посланные на восстановление схемы минирования в лучшем случае завяжут бой с диверсионной группой, если не будут просто убиты.

В Вашей версии - согласен.

Потому как диверсионная группа заведомо лучше подготовлена для подобных вещей нежели охрана моста.
Потому давайте прекращать высасывать из пальца идеальные условия для воплощения сомнительных идей в жизнь. В идеале, оно только в идеальном газе.

Ага. Совершено верно. Ибо мне известна только одна часть, производящая захваты мостов на таком уровне, о котором говорили Вы (а не в тылу, разведбатальонами ТД, там, где эти мосты практически и не охранялись). Это Бранденбург. Которого в полосе армий "Юг", как известно, не было. Если Вам известны другие части, в реальности производящие захваты подобных объектов, назовите мне их и примеры захватов мостов по подобной системе, пожалуйста. Ибо захваты "Бранденбургом" мостов по подобной системе, что в 1941, что в 1942 году я могу назвать.

Я понимаю что в такие житейские мелочи мало кто лезет. У большинства непосвященных четкая взаимосвязь: если заминировали должно взорваться в 100% случаев. если не взорвалось значит не минировали.

Да, разумеется если подходить к вопросу с точки зрения бинарной логики Вити Суворова который с читателем на короткой ноге и сам служил в спецназе и в танке,"раз не взорвали, значит не пытались, значит не минировали" Можете считать что угодно.

Это Вы опять за меня спешите выводы сделать? Я то такого опять не говорил, ну да Вам за меня о-очень хочется рассказать, чего я там думаю.  Может, Вы еще за меня реплики будете писать, а? Диалог - Ваша реплика жирным, моя - курсивом. А я буду читать и умиляться - сколько я всего "интересного", оказывается, предложил. 

С чьих слов извините?

Не г-на Резуна. 

Немцы тоже многого не знали, просто у них была лучше организована связь, разведка, и повыше уровень офицеров, потому они реагировали на неожиданности оперативнее РККА.

Надо понимать этот ответ как то, что карту Вы не смотрели? 

Есть такой термин, "просачивание",

Есть.

тезис "граница на замке" это больше для доверчивых детей,

Т.е. товарищ Берия каждый раз сообщая товарищу Сталину то, что "граница на замке" рассказывал ему сказку для доверчивых детей? Эх, как Вы товарищей приложили нехорошо. 

поток тех же наркотиков и нелегалов через границу хотя бы тех же США, которая оснащена ТСО намного лучше чем граница СССР в 1941 году, тому подтверждение.

Я бы не стал сравнивать наркотики и нелегалов в мирное время с диверсантами в предвоенное. Странное сравнение получается.

Перед началом боевых действий через границу идут серьезные граждане с серьезными намерениями, достаточно большими группами, которым наряд пограничников из трех человек мягко говоря не опасен.

А спецотряды НКВД, которые этих серьезных граждан должны разыскивать в районе просачивания (ну хотя бы а-ля "Момент истины", хотя это уже про боевую остановку 1944 года) для того, что бы им, этим гражданам, вполне серьезно всыпать по первое число. И вот если НКВД с этими своими прямыми обязанностями на своей территории не справлялось, то "прогнило что то в Датском королевстве" весьма серьезно. 

Те же Бранденбург и Нахтигаль перешли границу в красноармейской форме и поехали вглубь территории.

И что? Когда, где, в каких количествах, с какими целями? Нахтигаль это делал как единое боевое подразделение (как это знаю я) или отдельными диверсионными группами (как это говорите Вы)?

Обычные разведвзводы действуют в приграничной полосе, уничтожая приграничную инфраструктуру,

И какова глубина подобных действий в первые дни войны?

С воздуха , могли на планерах, могли быть сброшены с самолетов.

ПВО, ВВС, части охраны коммуникаций у нас вообще не действуют? Мне вот известно, что действуют. Могу с примерами.

или на наземном транспорте

В тылы штаба фронта? Чего же они тогда вообще в штаб фронта не приехали и всех там не перестреляли? 

Именно тем, ему прислали прямой и срочный приказ, он попытался разводить канцелярщину и оттягивать исполнение приказа.

Ему прислали "кривой" а не прямой приказ. Ибо наши политические власти в июне 1941 года прямых приказов отдавать были не способны. Одни приказы откровенно противоречили другим.

Для того чтобы утверждать что последний контингент очень сильно облегчал жизнь первому нужно свято верить что четвертый контингент это абсолютное большинство, которое на что-то влияло. Я такой веры не имею.

Опять же мы говорим о перспективе, которой в июле 1941 года еще не было. Тогда казалось что расстрел Павлова заставит всех разом взяться за ум. Надежды не оправдались, то что Кулик не повторил судьбу Павлова это заслуга Кулика , в том что он успел вовремя погибнуть от рук немцев. За Киев он бы свое получил.

Отвечу позже.

[Змей]

Но чем тогда Павлов виноват, за то, что пытался связаться с Москвой, а не выполнил приказа сразу же?
Четыре дня не мог связаться?

[Yolka]

1. Преддверием какой войны, в которой СССР несомненно должен был учавствовать была осень 1939 года?

Той самой, которую позже назовут Великой Отечественной. Или Вы опять полагаете, что наивный Сталин искренне верил Гитлеру?

2. Какие то факты недружественного настроения Финляндии, кроме того, что они отгородились от нас от греха подальше  линией Манергейма еще есть?

Есть, представьте, и не одно.
Октябрь 38-го. СССР предлагает Финлядии постройку совместной военной базы на одном из финских островов для обороны побережья. Финны отказались.
Далее наше правительство обращается к ним с просьбой об аренде на 30 лет четырех маленьких островов. После очередного отказа предлагает обменять их на свою территорию севернее Ладожского озера. Финны опять отказывают. Если верить некому Маннергейму  , то он уговаривал свое правительство согласиться с этими предложениями, поскольку поминаемые острова не представляли для Финляндии ни военного, ни экономического значения.
Вот после этого верить в дружественность Финляндии было бы в высшей степени наивно и СССР начинает всерьез мечтать о переносе границы. Но до войны еще не доходит. Союз предлагает мыслимые и немыслимые варианты аренды, обмена или продажи части территории Карельского перешейка до линии Маннергейма. Финны продолжают оставаться маленькими, но гордыми. Ну, что ж, гордыня – грех смертный.

3. Чему удивляться, если Вы на даче от соседей, которые давеча с другими соседями спалили участок третьего соседа, между ними, а потом его землю поделили между собой построили забор, а соседи приходят и говорят - что то Вы, эреа Елка, агрессивны стали. Мы Вас боимся. Отдайте нам 1\10 Вашей земли, на которой стоит тот забор, который Вы строили 10 лет за 20-30% Вашей заработной платы. А потом мы, как мирные Ваши соседи, решим, стоит ли на вас нападать или нет.

Надо думать, линию Маннергейма финны построили после введения советских войск в Польшу? Или Вы под спаленным участком кого-то другого имеете в виду?
Таки фактически, если Вы внимательно ознакомитесь с предысторией финской войны, то увидите, что аналогия вырисовывается другая. И забор стоял давно, и просили тот пустырь, что у Вас за оградой все равно не используется, взамен предлагая кусок много больший, ну, и прочие неточности.

Спорно ну да ладно.

О, я запомню, что у Вас есть сомнения в небожественности ИВС. 

Дык, если бы (да кабы) Николаю II не помешала революция, глядишь он бы через пару годков тоже Берлин взял бы. И была бы ему честь и хвала, а не пуля в затылок.

Дык если бы да кабы Николай был на это способен, не помешала бы ему никакая революция за ее неимением. А если бы Сталин оказался неспособен на это, была бы ему пуля в затылок. Каждому по способностям.

А давайте топик заведем. Мне будет интересно. Сравним реальный боевой опыт вермахта с 1933 (от Гитлера во главе государства) и СССР с того же (что бы быть честным) времени. Если да, то я топик  организую.

Лень. Я обычно пишу не тогда, когда могу написать, а тогда, когда не могу не написать. Так что при наличие выбора… сами понимаете.
Вот ежели он будет и кто-нибудь напишет что-то, что зацепит меня за живое, тогда я, наверное, отвечу.

Это была достаточно глумливая шутка. Но никак не реальный совет.

Я догадалась.  Так и у меня в ответе сарказм присутствовал.

Опять же, дабы не мусолить этот приграничный мост, становится совершенно непонятно, почему не были подготовлены мосты в тылах наших войск на случай успешного развития немецкого наступления.

Прежде всего, думаю, потому, что не рассчитывали на такой быстрый прорыв немцев. Сами же об иллюзиях пишете.

А давайте еще и такой топик заведем.

Это всего лишь мое персональное предположение, которое я не могу подтвердить прямыми доказательствами. Просто считаю, что для Союза в тех условиях было слишком выгодным нанести превентивный удар «в рамках союзных обязательств», чтобы такой умный человек, как Сталин, не рассматривал эту возможность. Но с союзными обязательствами «не срослось». 

Война началась бы на старой границе, на линии Сталина, нормально готовой.

Я Вам, помниться, кидала ссылку на свиринскую статью, где описывалась реальная степень готовности старой границы.

Кроме того, не снимая вины с Англии и Франции за то, что они фактически заставили Молотова подписать пакт о ненападении, кто то заставлял наше руководство делить мир на сферы влияния, делить Польшу, развязывая Гитлеру руки? Почему не хватило просто пакта о ненападении?

А каким образом протокол о разделе сфер влияния дает разрешение на агрессию? И что вообще такое эти «сферы влияния», не оговоренные конкретно в официальном документе? Ой, что-то тут нечисто…

Т.к. эти территории были вполне боевыми еще в 1939 году. И карты для них должны были существовать.

У нас слишком протяженная приграничная территория, и для каждого километра оной наличие карт было вопросом первой необходимости. Карты же не появляются сами по себе, только потому, что они «должны». А отработать всю полосу одновременно было технически невозможно, что я уже пыталась Вам показать.

А и бесспорно. Мой ответ говорит лишь о том, что иллюзии 1940 года о том, как будем воевать с немцами частично развеялись.

И даже не частично. Кто бы спорил. И что?

Другое дело, что последователи Тухачевского настроили не больше чем он, если качество построенного Тухачевским спорно, то качество построенного его последователями – известно.

Споры о Тухачевском оставляю Крису и Бункерхиллу, ибо не люблю лезть в темы, где я абсолютно некомпетентна.

Вот только подтверждений заговора я никак не встречу.

Реальных опровержений тоже. Только уверения, что «все выбито».

Я говорю лишь о том, что все действия командования РККА весьма логичны, если предполагалось нападать или совершать контрудары по куда мение организованному противнику.

Таки кто-то оспаривает планирование контрударов? Кто?

Ибо в 1939 году в некоторых регионах западного СССР нас встречали цветами. А вот после борьбы с «классово чуждым элементом» у немцев появилась своя агентура. И кто в этом виноват?

Читаю Вас и у меня создается впечатление, что среди населения наблюдалось редкое единодушие. Сначала все с цветами бегали, потом так же согласно кинулись в немецкую агентуру.
Таки почему Вы исключаете очевидную возможность, что Микола и Олеся «встречали цветами». а Петро да Ганна ждали немцев?

Уже сложнее. Ибо пограничники вроде тоже как не дремлют. И у них даже в ночное время есть такие приборы, как прожектора. Соответственно, возможно, но уровень диверсантов должен быть высок.

Вот безотносительно к мостам, вы слышали о таком военном действии, как «снятие часовых». Этим с успехом и часто занимались во время войны наши, надо полагать и немцы тоже не уступали. И вроде в каждом конкретном случае действовали обычные разведчики, не какие-то супер-пупер «альфовцы». И получалось, что странно.

Т.е. товарищ Берия каждый раз сообщая товарищу Сталину то, что «граница на замке» рассказывал ему сказку для доверчивых детей?

Лично слышали? Или все-таки это была "сказочка" для газетных публикаций, что правильно?

Я бы не стал сравнивать наркотики и нелегалов в мирное время с диверсантами в предвоенное. Странное сравнение получается.

А в чем разница с технической точки зрения? И там и там имеем нарушителей границы в количестве n штук, из которых какую-то часть задерживают, какую-то нет.

А спецотряды НКВД, которые этих серьезных граждан должны разыскивать в районе просачивания (ну хотя бы а-ля "Момент истины", хотя это уже про боевую остановку 1944 года) для того, что бы им, этим гражданам, вполне серьезно всыпать по первое число. И вот если НКВД с этими своими прямыми обязанностями на своей территории не справлялось, то "прогнило что то в Датском королевстве" весьма серьезно.

Эр МИБ, я, пожалуй, согласна с Бункерхиллом в том, что вы абсолютный идеалист. ИМХО, в мире не было, нет и быть не может государства, в котором соответствующие органы выявляли бы всех без исключения агентов, резидентов, диверсантов и прочей братии. Качество работы спецслужб определяется тем, какой процент выявлен, но судить о таких вещах мы имеем возможность только очень и очень приблизительно, задним числом. Кстати, в СССР германская разведка работала хуже, чем в других странах, о чем с возмущением говорил сам Гитлер, так что можно сделать вывод обратный Вашему, а именно, НКВД отработало свой хлеб лучше, чем аналогичные ему службы в других странах. Но факту наличия агентуры это не противоречит.

[BunkerHill]

А я Вам пытаюсь уже который лист сказать, что надо было по Закону, а не как в 1937, 1941, 1942. Есть понятие "закон". В любой стране. В США, в СССР, в РФ. Есть такой документ - конституция. Так вот сажают и стреляют не так, как в 1937 и т.д., а так, как написано в Законах.

Что самое смешное, в 1937-1941 году, всех сажали по УК СССР. Который подкреплял Конституцию. И за каждым репрессированным числилось уголовное дело с указанием статьи.
Что касается военного времени.
В США в 1941 году, аккурат опосля Перл-Харбора всех японцев собрали в концентрационные лагеря, равно как и англичане немцев в 1939 году. Военное время порождает нестандартные решения. В СССР они были самыми жесткими, только и всего.

Конечно. Не конституцию же 1936 года читать. А то там написана такая ересь, что все граждане СССР равны. Но, если сравнить НКВДшника с колхозником, оказывается, что некоторые ровнее.

Докажите пожалуйста без ссылок на "Архипелаг ГУЛАГ" и прочих "невинно" пострадавших.
Или Вы намекаете на некий произвол и глумление? Так это Вы путаете НКВД с российской демократической милицией в лучших ее проявлениях по кличке "оборотни в погонах". Я не отрицаю что следователи НКВД было малокомпетентны, что отражалось в приговорах, и от чего не отказывался ни Вышинский, ни Берия. Но произволом они занимались примерно в той же степени что и аналогичные службы правопорядка в тех же США.
Тем более что сотрудников НКВД сажали точно так же, как всех остальных граждан. Или докажите обратное.

Это Вы опять за меня решили?   Спасибо. Сами с собой поговрите опять? Мне подождать в сторонке? 

Я это понял из Ваших слов которые Вы написали, что Вы думаете, когда не пишете я не знаю и знать не могу.

Уже сложнее. Ибо пограничники вроде тоже как не дремлют. И у них даже в ночное время есть такие приборы, как прожектора. Соответственно, возможно, но уровень диверсантов должен быть высок.

Ключевое слово "вроде как". Но пограничники они тоже люди. и отличников среди них, примерно в той же пропорции что и у Вас в гимназии. У Вас все ученики выполняют домашние задания? Все сидят на уроках в той позе, которая рекомендована МинЗдравом?

Я бы сказал, что по разному.

Я бы сказал что взрывчатку могут завезти заранее, но схему минирования, то есть подключать детонаторы, и раскатывать провода, начнут делать незадолго до взрыва, из вышеуказанных соображений.

Могут. Но опять же диверсанты должны быть высокого уровня.

Стратегическими объектами, в ответственные моменты, другие и не занимаются.

Не нужно. Особо учитывая, что непосредственный командир заставы, имеющий приказ, сидит здесь же, в соседнем здании.

Не понял мысли. Он киборг? Он не спит, не ест, сидит ждет нападения? С первого дня несения службы?

Ибо мне известна только одна часть, производящая захваты мостов на таком уровне, о котором говорили Вы (а не в тылу, разведбатальонами ТД, там, где эти мосты практически и не охранялись).

"SS VT" и парашютистов Штудента Вы не считаете?
Мосты охранялись, но опять же вопрос, какими силами. Если их охраняли полторы калеки, как оно было в реальности тогда, и как оно есть сейчас, то они разведбатальону, или даже взводу не помеха.

Не г-на Резуна. 

А кого же?

Т.е. товарищ Берия каждый раз сообщая товарищу Сталину то, что "граница на замке" рассказывал ему сказку для доверчивых детей? Эх, как Вы товарищей приложили нехорошо. 

Это из той же серии как Берия засопел, а Мехлис заподозрил предателей?
Или у Вас есть стенограмма где товарищ Берия такое товарищу Сталину докладывал? конкретными словами? Мне почему то кажется что он докладывал ему больше цифры, сколько нарушителей задержано, сколько переходов границы предотвращено, сколько замечено следов перехода и сколько не смогли найти сразу, но передали ориентировки на появление новых людей в территориальные органы НКВД.
"Граница на замке" это сказали советским людям в фильме про Джульбарса и Карацупу, чтобы советские люди поменьше волновались.
Смею Вас уверить, серьезные люди на серьезном уровне не разговаривают киношными штампами.

Я бы не стал сравнивать наркотики и нелегалов в мирное время с диверсантами в предвоенное. Странное сравнение получается.

Просто сравнение сразу получается не в пользу идеального газа, в котором "граница за замке". Потому оно и кажется Вам странным.
У пограничников всегда время предвоенное, они все время находятся в боевой готовности №1, в мирное время наркотики и нелегалы основная проблема, их тянут сравнительно неподготовленные граждане, когда пойдут подготовленные с серьезными намерениями, пограничникам поплохеет и значительно. Тем более что пограничная застава предназначена для противодействия одиночным нарушителям, а не подготовленным группам товарищей.

А спецотряды НКВД, которые этих серьезных граждан должны разыскивать в районе просачивания (ну хотя бы а-ля "Момент истины", хотя это уже про боевую остановку 1944 года) для того, что бы им, этим гражданам, вполне серьезно всыпать по первое число. И вот если НКВД с этими своими прямыми обязанностями на своей территории не справлялось, то "прогнило что то в Датском королевстве" весьма серьезно.

А вот и посмотрите дату организации этих самых спецотрядов НКВД и вообще организации заградительных отрядов, в том числе и армейских, которые этими вопросами и занимались. А потом рассуждайте что и как прогнило.
А то Вы дрейфуете в мирное время из военного, и из военного в мирное как то без запинки. Хотя это разное время и разные методы работы.

Нахтигаль это делал как единое боевое подразделение (как это знаю я)

Источник можно?

И какова глубина подобных действий в первые дни войны?

5-15 км впереди наступающих частей. Этого вполне достаточно чтобы устроить неразбериху.

ПВО, ВВС, части охраны коммуникаций у нас вообще не действуют? Мне вот известно, что действуют. Могу с примерами.

Давайте с примерами. Главное только помнить, что количество вылетевших на задание, не равно количеству замеченных, и уж тем более количеству сбитых. Или в Вашей реальности, обнаруживали всех, и сбивали всех?

В тылы штаба фронта? Чего же они тогда вообще в штаб фронта не приехали и всех там не перестреляли?

А зачем? слепой и глухой который кричит, намного полезнее молчащего мертвого, что собственно практика и показала.
И попытка нападения на штаб была, наши отбились. Но куда проще уничтожать делегатов связи, и рубить телеграфные столбы, эффект, как и показала практика будет тот же, а начальника штаба расстреляли свои.

Ему прислали "кривой" а не прямой приказ. Ибо наши политические власти в июне 1941 года прямых приказов отдавать были не способны. Одни приказы откровенно противоречили другим.

Павлов на суде честно и прямо заявил, что директиву от 18 июня 1941 года, он проигнорировал, даже не связываясь с Москвой. Видимо считал себя умнее всех.
Тем не менее в на остальных фронтах, оную директву выполнили, потому и результаты в первые дни там были менее неприятными. Проблемы у соседних фронтов начались аккуратно тогда, когда Западный фронт рухнул.
Директиву от 22 июня 1941 года товарищ Павлов получил, и принялся звонить в Москву.
То есть налицо игнорирование одного приказа, и несвоеременное исполнение другого.
Разговоры о "кривости" приказов я оставляю целиком на Вашей совести.
Потому как содержание директивы от 18 июня 1941 года широкой общественности неизвестно.
А директива от 22 июня 1941 года предписывала немедленное приведение войск в боевую готовность.
Возвомжно что директива от 22 июня действительно противоречила директиве от 18 июня.
Но как это отменяет тот факт, что Павлов не выполнил и ту которая от 18-го?
Или будучи солидарным с Вашим мнением о том, что "политические власти в июне 1941 года прямых приказов отдавать не способны" он занимался систематическим саботажем их решений?

[Змей]

Ещё о немецко-финском предвоенном сотрудничестве.
http://www.aroundspb.ru/finnish/waywar/4.php

[Camel]

Был приказ о приведении войск в боевую готовность. Павлов его не выполнил.

Ну выполнили Кирпонос и Кузнецов, и что у них получилось. Какие у них успехи?

СЗФ
1) Может быть практически полная гибель мехкорпусов фронта? Потеряно 2523 танка за 22.06. - 09.07.1941. Точно такая же ситуация, что и на Западном фронте.
2) Или возможно прорыв Манштейна к Западной Двине, за четыре дня 56-й мот. корпус продвинулся на 320 км, таких темпов продвижения не было даже на ЗФ.   

ЮЗФ
На этом направлении у немцев было лишь небольшое преимущество в пехоте, по танкам ЮЗФ превосходил немцев в 6 раз, по авиации в 2,5 раза.
Может у него были какие успехи?
Почти все танки были потеряны в треугольнике Луцк-Дубно-Броды. Опять таки, нет разницы с действиями других фронтов.

http://news2000.org.ua/print?a=%2Fpaper%2F32730
http://stalin.nnm.ru/generaly_podtverzhdayut_voiyska_v_boegotovnost_privodilis

Это жесть!

Правда, справедливости ради следует сказать, что почти десятилетняя работа газеты "Дуэль" даёт свои плоды: клеветники на Сталина уже не могут талдычить об отсутствии приказа на приведение войск в боевую готовность, и

вынуждены о нём упоминать, хотя и с крайне глупыми "разъяснениями".

Из книги Ю.Мухина Если бы не генералы!

Кстати, Мерецков (человек с довольно странной биографией, требующей отдельного анализа) в июле 1941-го в ходе допросов поведал, что Павлов был отправлен в Испанию по протекции Уборевича (одного из руководителей заговора 37-го) с тем, чтобы продвинуть его по службе. В декабре 1936 г. по приезде Павлова в Испанию Мерецков, согласно его показаниям, принял все меры, чтобы создать ему боевой авторитет. Павлова назначили генералом танковых войск Республиканской армии. А 21.06.1937г. он получил звание Героя Советского Союза и впоследствии вышел в «большие танковые начальники»...

Это извините я оставлю без комментариев. 

Особенно впечатляет по авиации.
"авиация Западного особого военного округа уже потеряла 738 самолетов, из которых 528 на земле, что на всех фронтах уничтожено свыше 1200 воздушных судов"
http://militera.lib.ru/prose/russian/palchikov/01.html

Просто там действовало больше самолетов Люффтваффе, чем на других направлениях. Да и потом, согласно Д. Хазанову, потери ВВС ЗФ на аэродромах резко понизились после 22 июня, тогда как на ЮЗФ немцы наносили чувствительные потери нашей авиации на аэродромах в течение всего июня-июля.

[Змей]

Ну выполнили Кирпонос и Кузнецов, и что у них получилось. Какие у них успехи?
1. Это не оправдание невыполнения приказа.
2. Успехов особых не было (хотя можно отметить те же Сольцы).Но и котлов подобных Минскому тоже. 
(Уманский имел место уже в августе).

Просто там действовало больше самолетов Люффтваффе, чем на других направлениях. Да и потом, согласно Д. Хазанову, потери ВВС ЗФ на аэродромах резко понизились после 22 июня, тогда как на ЮЗФ немцы наносили чувствительные потери нашей авиации на аэродромах в течение всего июня-июля.
Цифр подтверждающих снижение потерь авиации ЗФ  не нашёл, что касается авиации ЮЗФ, так её командущий разделил судьбу Павлова.

[Kris_Reid]

На самом деле все проще, имхо.

У немцев против ЗФ были две танковые группы и VIII авиакорпус(вообще по ВВС на западном направлении был почти паритет, соотношение сил почти 1:1). Сочетание этих двух факторов делало катастрофу неизбежной. Две ТГр vs. ЮЗФ в сентябре это киевский "котел", две ТГр. vs. ЗФ в октябре это Вязьма.

(с).А.Исаев.
На фоне этого ЛОМА любые ошибки/достижения Павлова ли, кого другого - фактор глубоко вторичный

[Змей]

Может быть практически полная гибель мехкорпусов фронта? Потеряно 2523 танка за 22.06. - 09.07.1941.
Откуда? В боевых действиях СЗФ в указанный период участвовали:
3 мк - 672 танка.
12 мк - 806 танков.
1 мк (без 1тд) - 669 танков.
Итого: 2147.
При этом 12 мк даже на 15 июля имел 68 танков, а 1 мк на 11 июля около сотни.
http://mechcorps.rkka.ru/files/mechcorps/index.htm

На фоне этого ЛОМА любые ошибки/достижения Павлова ли, кого другого - фактор глубоко вторичный
Учитывая, что СЗФ имел (округлённо) 1500 танков против 800, а ЗФ (тоже округлённо) 2200 против 1800 - соглашусь, но ответственности за невыполнение приказов (особенно при результатов сильно не дотягивающих до рокэалвовских ) никто не отменял.

[Kris_Reid]

(особенно при результатов сильно не дотягивающих до рокэалвовских ) никто не отменял.

Я думаю, что для каких-то иных результатов в тех условиях, рокэалвов надо было бы иметь на всех должностях, начиная от комвзвода.

[Змей]

Я думаю, что для каких-то иных результатов в тех условиях, рокэалвов надо было бы иметь на всех должностях, начиная от комвзвода.
Но их не было и пришлось расстрелять несколько феншов.

[BunkerHill]

Я думаю, что для каких-то иных результатов в тех условиях, рокэалвов надо было бы иметь на всех должностях, начиная от комвзвода.

С этим никто не спорит, однако для того чтобы воспитать этих самых рокэалвов ускоренными темпами, потребовалась показательная порка отдельных гениев. Гениев долго искать не пришлось, поскольку они все были в театре на спектакле.
Вопрос о том, что с ними бы сделали, если бы они находились не в театре а на КП, где им предписывалось находится. останется открытым до тех пор, пока не изобретут машину времени и меелафон к ней в придачу.
Павлов приказы таки не выполнял. Это есть медицинский факт.

[Camel]

Ну выполнили Кирпонос и Кузнецов, и что у них получилось. Какие у них успехи?
1. Это не оправдание невыполнения приказа.
2. Успехов особых не было (хотя можно отметить те же Сольцы).Но и котлов подобных Минскому тоже. 
(Уманский имел место уже в августе).

Немцы сделали Уманский котел с одной танковой группой, и как уже сказал Kris_Reid когда на ЮЗФ перешла вторая ТГ, они устроили нам Киевскую катастрофу.

(хотя можно отметить те же Сольцы).

Это уже малость подальше от границы, и командовал там уже не Кузнецов.

Откуда?В боевых действиях СЗФ в указанный период участвовали:
3 мк - 672 танка.
12 мк - 806 танков.
1 мк (без 1тд) - 669 танков.
Итого: 2147.
При этом 12 мк даже на 15 июля имел 68 танков, а 1 мк на 11 июля около сотни.

Оттуда же  .
http://mechcorps.rkka.ru/files/mechcorps/pages/mech3.htm

Цифр подтверждающих снижение потерь авиации ЗФ  не нашёл, что касается авиации ЮЗФ, так её командущий разделил судьбу Павлова.

СПОЙЛЕРЫ

Но далеко не все части действовали столь успешно. Серьезным упущением Птухина было отсутствие конкретных указаний о выводе соединений из-под удара. Даже удачно отразив первый удар противника, большинство авиаполков ВВС Киевского округа остались на тех же [129] аэродромах, что и накануне. Это позволило противнику эффективно действовать по этим аэродромам в следующих налетах. Всего в первый день войны ВВС КОВО, по неполным данным, на земле потеряли 277 самолетов.

(с).А.Исаев.
На фоне этого ЛОМА любые ошибки/достижения Павлова ли, кого другого - фактор глубоко вторичный

ППКС, и еще учитывая тот металолом , бывший у нас на вооружении, глубоко фиолетово кто командовал бы фронтами в Приграничном сражении.

Учитывая, что СЗФ имел (округлённо) 1500 танков против 800, а ЗФ (тоже округлённо) 2200 против 1800 - соглашусь, но ответственности за невыполнение приказов (особенно при результатов сильно не дотягивающих до рокэалвовских ) никто не отменял.

С этим никто не спорит, однако для того чтобы воспитать этих самых рокэалвов ускоренными темпами, потребовалась показательная порка отдельных гениев.

Гы, в сталинском СССР рокэалвы просто не выжили бы. А их появление на на должности комфронта или главнокомандующего и вовсе за гранью фантастики.