ВКП(б) - как преступная организация в борьбе с собственным народом - III

[BunkerHill]

to MIB

Тогда давайте я второй раз задам вопрос - почему же в эту структуру никак не вписались зам. начальника Зап ВО (ЗФ) Болдин (зам. директора школы или зам. президента РФ по иной терминологии), который осуществлял личное руководство КМГ из 2-х МК и 1 КК, общая сила которого составляла около полутора тысяч только танков, который несет и как командир высшего звена (командование ЗФ)

Как Вы считаете, какой штаб отдавал приказы Болдину? Не тот ли штаб,который возглавлял Климовских? Дело в том что перейдя в непосредственное командование КМГ, Болдин, несмотря на его высокую должность, оказался оперативно подчиненным штабу ЗФ, то есть ответственность за приказы нес Климовских.
Так что он как командир КМГ, несет меньшую ответственность чем тот кто ему приказы отдавал, и тот по чьей вине он приказы несвоевременно получал или вообще не получал.
Это военная субординация.
Или требуется доказать один из двух тезисов:
1. Задачи Болдину ставились мимо штаба ЗФ.
2. Болдин сам себе ставил боевые задачи которые приводили к разгрому его войск. То есть занимался преступной самодеятельностью.

Коробкова наказали именно за то, что его армия была разгромлена и прорыв на оперативный простор произошел на его участке. 3-я и 10-я армия оказались в окружении по его вине. И продолжали сражаться даже в окружении.

Можете задать вопрос в третий раз. Отвечу тоже самое. Просто тут нужно разбираться в армейской субординации.

Западный фронт - Павлов Д.Г. Человек, занимавший ряд ключевых должностей в довоенном руководстве РККА, собственно принимавший участие в творении РККА.

И далее Вы сами отвечаете на свой вопрос. Все именно так и было, Павлов занимался строительством РККА и его направление показало одни из наихудших результатов в ходе приграничных сражений.

Охотно верим Вашему источнику. Т.к. действительно слышал подобное много раз. Возникает только один вопрос - почему у пограничников не возникало возможности подорвать мосты.

Скажите пожалуйста, Как Вы себе в свою очередь, представляете минирование пограничного моста через Буг, на виду у сопредельной стороны, да еще и при учете того, что поскольку река поделена по фарватеру, то есть половина моста официально принадлежит другому государству?
Японских ниндзей и людей-невидимок в погранохране НКВД не было.
Задача минирования на пограничных мостах нереализуема в принципе. Потому как любые попытки заранее заминировать мост вызывают беспокойство у сопредельной стороны.
Более того ВЫ примерно представляете себе объем взрывчатых веществ необходимых для обрушения конструкции, расчет которой велся исходя из того, что она должна выдерживать нагрузку до 200 тонн и выдерживать прямое попадание авиабомбы?
В ходе польской кампании 1939 года, в первые минуты войны, через пограничный мост со свистом промчался немецкий бронепоезд и устроил бойню на приграничной сортировочной станции, так что СССР не одинок. у границы по естественному рубежу, столько же плюсов сколько и минусов, плюсы в том что в случае конфликта можно усмотреть точки переправ и плацдармов, минусы в том что их невозможно уничтожить в первые минуты конфликта.
Противник кстати тоже об этом знает, потмоу и штурмует предмостные укрепления с удвоенной энергией и старается расширить плацдарм как можно быстрее. А в приграничной полосе держать войска для ликвидации плацдарма тоже очень сложно, потмоу ак они могут попасть не то что под бомбежку а под банальный артналет.

to Camel

Хотя искать логику в сталинских репрессиях бессмысленное занятие.   

Определенная логика тем не менее есть. если Вы хотите мое ИМХО, то мне кажется что в момент войны Сталин просто не решился устраивать масштабных чисток, чтобы иметь хотя бы тех офицеров которые есть, чем остаться без офицеров вообще. Ну и общая тенденция по тем же смертным и прочим приговорам, говорит что НКВД Берия, это не НКВД Ягоды или Ежова. Волна репрессий спала.

И был ли виновен начальствующий состав Западного фронта? Если на этом направлении действовала сильнейшая группировка вермахта, вдвое превосходившая наши войска (791 445 против 1 455 900) по Мельтюхову. А против 4-й армии наступала 2-я танковая группа Гудериана. Что они могли сделать для предотвращения катастрофы?

Видите ли, исходя из этих соображений я и не рискую давать оценки командному составу в их тупости, либо же гениальности. В любом случае первый эшелон войск в случае внезапной атаки несет значительные, если не катастрофические потери. Его задача дать провести мобилизацию второму и третьему эшелонам, не более того.

[Camel]

Определенная логика тем не менее есть. если Вы хотите мое ИМХО, то мне кажется что в момент войны Сталин просто не решился устраивать масштабных чисток, чтобы иметь хотя бы тех офицеров которые есть, чем остаться без офицеров вообще.

Ну да, так сказать "коней на переправе не меняют", хотя какой был смысл в дальнейших расстрелах после чисток 37-38 гг. решительно не пойму. Разве только для нахождения "виноватых" после неудачного начала войны.

Ну и общая тенденция по тем же смертным и прочим приговорам, говорит что НКВД Берия, это не НКВД Ягоды или Ежова. Волна репрессий спала.

С этим, пожалуй, соглашусь.

Видите ли, исходя из этих соображений я и не рискую давать оценки командному составу в их тупости, либо же гениальности. В любом случае первый эшелон войск в случае внезапной атаки несет значительные, если не катастрофические потери. Его задача дать провести мобилизацию второму и третьему эшелонам, не более того.

А разве РККА не должна была развернута в один стратегический эшелон на границе? 

Скажите пожалуйста, Как Вы себе в свою очередь, представляете минирование пограничного моста через Буг, на виду у сопредельной стороны, да еще и при учете того, что поскольку река поделена по фарватеру, то есть половина моста официально принадлежит другому государству?

Не, ну тут разве непонятно, 15-й мехкорпус должен был по невзорванному мосту атаковать немцев и сметая все на своем пути прорваться до Берлина! Для этого и сохраняли мост. 

[BunkerHill]

Ну да, так сказать "коней на переправе не меняют", хотя какой был смысл в дальнейших расстрелах после чисток 37-38 гг. решительно не пойму. Разве только для нахождения "виноватых" после неудачного начала войны.

Но опять же далеко не факт, что они не были виноваты. Как бы то ни было Сталину из Кремля некоторые подробности того что творится на месте не разглядеть, тем более что по итогам катастрофы Западного фронта было проведено расследование и были сделаны оргвыводы и названы причины поражения.

А разве РККА не должна была развернута в один стратегический эшелон на границе? 

Задача любой армии мирного времени прикрывать мобилизацию. Дело в том, что тезис о том, что СССР полностью отмобилизовался к 22 июня 1941 года. весьма сомнителен. Потому как налицо некомплект в численности даже развернутых соединений.

Не, ну тут разве непонятно, 15-й мехкорпус должен был по невзорванному мосту атаковать немцев и сметая все на своем пути прорваться до Берлина! Для этого и сохраняли мост.   

И такой вариант тоже возможен. Потому что даже вечером 23 июня 1941 года, никто не предполагал о том что к началу июля Западный фронт окажется в окружении. А самим себе ставить палки в колеса в случае контрудара, это верх идиотизма.
Ибо как контрудар фактически упрется в водную преграду, переправы через которую уже уничтожены сами же наступающие парой дней ранее.
Потому читать претензии обличителей в мемуарах и исторических "исследованиях" получается весьма смешно.
Потому как претензии к пограничникам в части того что мосты не взорвали, строятся исключительно на том что мол немцы перебросили по ним технику и солдат и к началу июля разгромили Западный Фронт. Возникает вопрос к мемуаристам и исследователям, а вот Павлов, утром 22 июня знал о том что его расстреляют в середине июля? знал ли он о том, за что его расстреляют?
Сам же факт "невзрыва" моста, агрессивных намерений СССР никак не показывает, равно как не доказывает тупости командного состава. Во первых мост пограничный, во вторых могли и беречь на случай контрудара.

К чему приводят игры с разрушением транспортной сети наглядно показывает 1943 год и операции "Рельсовая война" и "Концерт". С одной стороны победные рапорты о том что взорвано столько-то километров ЖД путей и мостов, с другой стороны в перспективе получается что немцы бросают второстепенные ветки ЖД путей не восстановленными, и сосредотачивают усилия своих ЖД войск на обороне ми обслуживании главных магистралей и добиваются того что бытовая аварийность на ЖД падает.
При наступлении Красной Армии  немцы вполне себе легко уничтожают то немногое что они охраняли, а второстепенные ветки и так уже уничтожены партизанами.
И советские ЖД войска начинают лихорадочно восстанавливать полотно. При этом падают и темпы наступления и хромает снабжение воюющих частей.

[Не леди_]

Эр BunkerHill!

Это лукавство и официоз Харьковского КБ.

Да, я и не возражаю… Где-то действительно встречалось, что не все так гладко было с приемкой этих машин. И про «грузовик запчастей» тоже слышала. Но… Я сослалась на первое, что попалось под руку по интересовавшему меня вопросу. Потому как на данном форуме я не работаю, а время провожу и занимаюсь интересным мне трепом.

По поводу вашего примера с ситуацией на Кировском заводе http://temezhnikov.narod.ru/tuhta/06_kv_2.htm, насколько я поняла на момент августа 40-го. Опять же можно и как у Вас интерпретировать:

И опять таки с точки зрения социалистической законности.
Действия Зальцмана и Шпитанова не имеют признаков "заговора вредителей"?
С точки зрения прогрессивной общественности.
Каливода не подлый доносчик?

Но, исходя из текста, и цифирок плана завода на 40-ой год, действия Мехлиса можно описать и следующим образом:
Да, Каливода прав, на 100% прав, он честно выполнил свой долг, проинформировав о нарушениях, но план завода это закон, принятый не Мехлисом и не директором, пусть он объективно завышен, а проблемы с коробкой передач и трансмиссией в текущее время решить нельзя. Оставить завод без зарплаты и принять законные меры по обеспечению социалистической законности тоже нельзя, потому как план будет окончательно сорван, конструкторы, занимающиеся проблемными узлами, тоже могут пострадать, и тогда новых разработанных узлов не будет ни в 41-м, ни в 43-ем.
Никто из перечисленных в данном эпизоде людей не мог в 40-ом предвидеть будущее. А если бы удалось оттянуть начало войны? То доработанными узлами можно было бы оснастить танки и позднее… Тут, конечно, куча «но» чисто технического плана, например, каковы массогабаритные характеристики будут у доработанных узлов и как они впишутся в существующую конструкцию. Но мог подобное директор завода «впаривать» руководству – мог. Была ли у руководства страны на тот момент адекватная замена данного состава завода на данный момент времени – не было. А даже если бы и была, то опять же план завода был бы сорван… А план, повторюсь, – это закон. Вот за его реальное невыполнение – посадили бы на 200%.
Можно было передать на Кировский завод документацию по изделию Харьковского завода и отказаться на тот момент от идеи тяжелого танка? Не знаю… Ведь по обсуждавшимся здесь материалам и опытные образцы Т-34 были еще не доработаны. Вот и получается: куда не кинь – кругом клин.
И опять повторюсь, что хорошо быть крепким умом через 80-ят лет…

И еще один аргумент, за который на меня сейчас все гуманисты спустят собак!
Когда мы обсуждаем подобные вещи, мы обсуждаем не отдельных личностей, их чаяния, надежды, амбиции и т.д. Мы обсуждаем некоторые системы. Их функционирование, развитие, методы управления этими системами. Так вот, как это не кощунственно звучит по отношению к конкретным людям, применяя системный подход, мы должны учитывать трудовые и людские ресурсы, стоимость этих ресурсов для выполнения поставленной задачи, время на их обучение, воспроизводство, замену и т.д.
Вот и получится тогда, что водителя танка и лейтенанта, командира танка можно при потере воспроизвести за пару месяцев, ну, полгода ускоренного обучения, а токаря 6-го разряда поставленного на некую операцию можно получить уже только за год-два. Да и не из каждого ФеЗэУ-шника вообще такой токарь получится. А чтобы получить конструктора – надо потратить уже 5 лет, и опять не каждый студент технического вуза, более того не каждый выпускник станет на самом деле КОНСТРУКТОРОМ. Можно рассуждения продолжить и на управленцев производством и разработкой. Т.е. реальных кадров в стране не хватало не только в армии, но и на производстве.
Исходя из этих соображений, кровавых мальчиков на перечисленных товарищах вообще нет. Просто каждый выполнил свою работу в существующих на тот момент условиях так как мог и на сколько хватало его квалификации.

[Camel]

Но опять же далеко не факт, что они не были виноваты. Как бы то ни было Сталину из Кремля некоторые подробности того что творится на месте не разглядеть, тем более что по итогам катастрофы Западного фронта было проведено расследование и были сделаны оргвыводы и названы причины поражения.

Конечно, за поражения никого не гладят по головке, но в случае Западного фронта все случившееся не вина его командования, а их беда. У них просто не было шансов...

И такой вариант тоже возможен. Потому что даже вечером 23 июня 1941 года, никто не предполагал о том что к началу июля Западный фронт окажется в окружении. А самим себе ставить палки в колеса в случае контрудара, это верх идиотизма.
Ибо как контрудар фактически упрется в водную преграду, переправы через которую уже уничтожены сами же наступающие парой дней ранее.

Там вроде 22 июня была директива наркома обороны "наземным войскам границу не переходить", так что переход границы и марш на Берлин вроде не планировался.

Сам же факт "невзрыва" моста, агрессивных намерений СССР никак не показывает, равно как не доказывает тупости командного состава. Во первых мост пограничный, во вторых могли и беречь на случай контрудара.

А этот мост не солдаты "Бранденбурга" захватили?

[BunkerHill]

Конечно, за поражения никого не гладят по головке, но в случае Западного фронта все случившееся не вина его командования, а их беда. У них просто не было шансов...

Ну как сказать. В общем случае самое справедливое выражение: "Любой план терпит крах при первом же столкновении с реальностью". Мне незнаком ни один случай, когда бы военные действия развивались исключительно по заранее запланированному сценарию. Все равно вылезают какие то огрехи, ошибки, промахи. Другое дело когда операция в общем удается, эти огрехи остаются достоянием исключительно узкоспециальных монографий. Если же происходит поражение, то оказывается что всех этих мелких огрехов было куда больше чем положительным моментов. И они становятся известны широкому круг интересующихся. И в частности в расширенной версии доклада о причинах поражения ЗФ, в числе прочих фигурировали и такая причина:
"Необязательность исполнения приказов высшего звена, средним и низшим  звеном" не дословно разумеется, документа под рукой нет. Эту причину на немцев списать тяжело. Воинская дисциплина это задача руководства. Так что однозначного ответа что это беда или вина, на мой взгляд нет.

Там вроде 22 июня была директива наркома обороны "наземным войскам границу не переходить", так что переход границы и марш на Берлин вроде не планировался.

Сложный вопрос. Директива была издана за три часа до войны, потому сама по себе ничего не доказывает, более того, директива не везде дошла в войска, так что они могли действовать и по старым "красным пакетам". Более того, произошло именно то, за что ратовал MIB, Павлов вместо того чтобы передать директиву в войска начал лихорадочно запрашивать Москву о подтверждении данной директивы. Но судя по всему немецкие диверсанты уже находились на территории СССР потому как связь с Москвой была прервана, и восстановлена только за час или полтора до начала "Барбароссы". То есть Павлов банально потерял время.
Ну и сама по лихорадочно изданная директива на взгляд некоторых специалистов того же М.Н. Свирина принесла больше вреда чем пользы, именно потому что ломала ранее принятый сценарий действий.
Насчет собственно марша на Берлин. Я не думаю что он планировался в первые дни войны, тут скорее активная оборона предусматривает нанесение контрударов по войскам протвиника, охват их в клещи и рейд по тылам с целью уничтожения складов ГСМ и военного имущества. А вот в это случае мосты очень даже пригодятся, во всяком случае по ним можно перебросить тяжелую технику а не только кавалерию и стрелковые части.

А этот мост не солдаты "Бранденбурга" захватили?

Они как я помню с десяток мостов захватили, но все в относительной глубине территории. Из приграничных мостов чаще всего упоминается мост через Бобр.

[Змей]

Конечно, за поражения никого не гладят по головке, но в случае Западного фронта все случившееся не вина его командования, а их беда. У них просто не было шансов...
Был приказ о приведении войск в боевую готовность. Павлов его не выполнил.
http://news2000.org.ua/print?a=%2Fpaper%2F32730
http://stalin.nnm.ru/generaly_podtverzhdayut_voiyska_v_boegotovnost_privodilis
Особенно впечатляет по авиации.
"авиация Западного особого военного округа уже потеряла 738 самолетов, из которых 528 на земле, что на всех фронтах уничтожено свыше 1200 воздушных судов"
http://militera.lib.ru/prose/russian/palchikov/01.html

[BunkerHill]

[http://militera.lib.ru/prose/russian/palchikov/01.html

Спасибо за ссылку на статью, как говорится не во всем с ней согласен, но она кстати многое проясняет в части того почему были расстреляны именно эти четверо, а не кто-либо еще.
В частности Павлов на суде попытался перевесить часть ответственности с себя:

«Вообще, командующий связью не руководит. Организацией связи в армии руководит начальник штаба, а не командующий. Этот пункт, что я сознательно не руководил организацией связи, я записал для того, чтобы поскорее предстать перед пролетарским судом».

Вот часть причины по которой были расстреляны Климовских и Григорьев.

«Я считаю, что все войска Западного фронта к войне были вполне подготовлены. И я бы не сказал, что война застала нас врасплох и неподготовленными. В период 22–26 июня 1941 года как в войсках, так и в руководстве паники не было, за исключением 4-й армии, в которой чувствовалась полная растерянность командования.
При отходе на новые оборонительные позиции неорганизованности не было. Все знали, куда надо отходить».

И вот тут же Павлов упоминает именно 4-ю армию Коробкова.

Так что в общем-то и доля вины Павлова в том сто приговорили именно этих троих, тоже есть.

[MIB]

Эр BunkerHill

Как Вы считаете, какой штаб отдавал приказы Болдину? Не тот ли штаб,который возглавлял Климовских? Дело в том что перейдя в непосредственное командование КМГ, Болдин, несмотря на его высокую должность, оказался оперативно подчиненным штабу ЗФ, то есть ответственность за приказы нес Климовских.
Так что он как командир КМГ, несет меньшую ответственность чем тот кто ему приказы отдавал, и тот по чьей вине он приказы несвоевременно получал или вообще не получал.
Это военная субординация.

   По военной субординации штабу Климовских были подчинены и Коробков и Григорьев и Болдин. Таки возникает вопрос, почему первых двух за исполнение приказов к стенке, а третьего - нет. Это если по субординации.

Или требуется доказать один из двух тезисов:
1. Задачи Болдину ставились мимо штаба ЗФ.

Учитывая что именно к нему был отправлен Кулик как представитель Ставки, создается именно это впечатление. Нужные документы попробую найти.

2. Болдин сам себе ставил боевые задачи которые приводили к разгрому его войск. То есть занимался преступной самодеятельностью.

Учитывая, что запросы в Минск Болдин посылал самолетом, и такое впечатление тоже создается.

Коробкова наказали именно за то, что его армия была разгромлена и прорыв на оперативный простор произошел на его участке. 3-я и 10-я армия оказались в окружении по его вине. И продолжали сражаться даже в окружении.

Можете задать вопрос в третий раз. Отвечу тоже самое. Просто тут нужно разбираться в армейской субординации.

   Ну тогда сравните масштаб действий Коробкова с масштабом бездействия Болдина, всю тяжесть последствий, последующих из управления Коробкова и Болдина и ответьте мне третий раз. Ибо никакие знания армейской субординации мне ответа на этот вопрос не дают.
Кроме того, Начальник артиллерии фронта генерал-лейтенант Н. А. Клич и командир 14-го мехкорпуса генерал-майор С.И. Оборин арестованы 8 июля и затем расстреляны,. Это как можно объяснить военной субординацией?

И далее Вы сами отвечаете на свой вопрос. Все именно так и было, Павлов занимался строительством РККА и его направление показало одни из наихудших результатов в ходе приграничных сражений.

Нет. Я отвечаю на Ваш вопрос о  том, почему только Павлов. Т.к. больше было некого, не за что или не имело смысла на уровне командования фронтов. То, что Павлова поставили к стенке относительно заслуженно, я согласен. Просто из раза в раз повторяю, что рядом должны были оказаться и другие товарищи, не меньше (а возможно - и больше) заслужившие этого. А так - как то не совсем справедливо получилось. В конце-концов, Павлов все же был высокопоставленным исполнителем.

Охотно верим Вашему источнику. Т.к. действительно слышал подобное много раз. Возникает только один вопрос - почему у пограничников не возникало возможности подорвать мосты.

Скажите пожалуйста, Как Вы себе в свою очередь, представляете минирование пограничного моста через Буг, на виду у сопредельной стороны, да еще и при учете того, что поскольку река поделена по фарватеру, то есть половина моста официально принадлежит другому государству?

Руками. А ест другие способы? Как у этих... Японских ниндзей и людей-невидимок которых, как известно, в погранохране НКВД не было.. Или Вас смущает что то другое?

Задача минирования на пограничных мостах нереализуема в принципе.

Почему?

Потому как любые попытки заранее заминировать мост вызывают беспокойство у сопредельной стороны.

А более 2\3 вермахта за этими самыми приграничными мостами беспокойства у сопредельной стороны не вызывают?  Ну и пусть себе беспокоятся - ведь заминированный мост не то же самое, что наша ТД в Бресте. Это есть свидетельство желания обороняться, а не наступать.

Более того ВЫ примерно представляете себе объем взрывчатых веществ необходимых для обрушения конструкции, расчет которой велся исходя из того, что она должна выдерживать нагрузку до 200 тонн и выдерживать прямое попадание авиабомбы?

А ВЫ в свою очередь вообще представляете себе как минируют мосты и где? Или предполагаете, что взрывчатка продавливает мост своим весом более 200 тонн или сбрасывается с самолета как авиабомба только тяжелее? 

В ходе польской кампании 1939 года, в первые минуты войны, через пограничный мост со свистом промчался немецкий бронепоезд и устроил бойню на приграничной сортировочной станции, так что СССР не одинок.

То же было на мосту через Буг? Или немецкий бронепоезд никуда не мчался, а по записям Клейста советский берег был занят немецкой пехотой без боя, "бойни" тоже не было?
 

минусы в том что их невозможно уничтожить в первые минуты конфликта.

Я так и не понял, почему это технически невозможно. Ибо утверждение, что "на нас обидятся" странно. Далее, что бы не быть голословным, скажу, что допустим, 23.06.41 года 11я ТД сходу и без боя взяла мосты на р. Стырь, а 24.06.41 на р. Икве. Которые тоже вполне себе стратегические. Как известно, эти мосты были отнюдь не на границе, так что таинственных "человеков-невидимок" и "нинзя" НКВД и не надо было. Но и здесь мосты не взорвали. Тоже опасались, что минирование мостов на своей территории "обидит" немцев? Или не собирались воевать на своей территории?

Определенная логика тем не менее есть. если Вы хотите мое ИМХО, то мне кажется что в момент войны Сталин просто не решился устраивать масштабных чисток, чтобы иметь хотя бы тех офицеров которые есть, чем остаться без офицеров вообще. Ну и общая тенденция по тем же смертным и прочим приговорам, говорит что НКВД Берия, это не НКВД Ягоды или Ежова. Волна репрессий спала.

Опять же я навязчиво начинаю вспоминать Штерна, Смушкевича, Рычагова и т.д., которые, возможно (хотя далеко не факт) были плохими организаторами но замечательными исполнителями (в отличае от Кирпоноса-Кулика-Власова и т.д.), но почему то Сталин не побоялся остаться без тех офицеров, которые есть. Так что логика все же теряется напрочь.

Но опять же далеко не факт, что они не были виноваты. Как бы то ни было Сталину из Кремля некоторые подробности того что творится на месте не разглядеть, тем более что по итогам катастрофы Западного фронта было проведено расследование и были сделаны оргвыводы и названы причины поражения.

Т.е. Вы нашли ответ на мой вопрос о том, почему же в начале июля Павлова отозвали в Москву, о чем спрашивали и куда отправили после допросов? Или нет? А то мне хочется узнать об оргвыводах побольше. 

И такой вариант тоже возможен. Потому что даже вечером 23 июня 1941 года, никто не предполагал о том что к началу июля Западный фронт окажется в окружении. А самим себе ставить палки в колеса в случае контрудара, это верх идиотизма.

1. 15й МК на минутку, это все же ЮЗФ а не ЗФ.
2. А 23.06.41 года ЗФ оказался в окружении? Хочется подробностей.
3. Ну-у, если говорить про "верх идиотизма", то могу предположить, что после взрыва моста 15й МК прижимает немцев к Бугу и истребляет при условии, что переправится им некуда. Вполне себе вариант. "Верх идиотизма" по взрыву моста будет только в том случае, если мы собираемся нападать первыми. Вот тут вот идиотизм без исключений.

Ибо как контрудар фактически упрется в водную преграду, переправы через которую уже уничтожены сами же наступающие парой дней ранее.
Потому читать претензии обличителей в мемуарах и исторических "исследованиях" получается весьма смешно.

1. Прижав все переправившиеся силы противника к этой преграде? ИМХО, неплохо.
2. А зачем у нас в каждом МК отдельные инженерные батальоны и прочие службы?
3. Опять Вы скатились на обличителей, мемуары, и исследования? Это по завершении аргументов что ли? 

Потому как претензии к пограничникам в части того что мосты не взорвали, строятся исключительно на том что мол немцы перебросили по ним технику и солдат и к началу июля разгромили Западный Фронт. Возникает вопрос к мемуаристам и исследователям, а вот Павлов, утром 22 июня знал о том что его расстреляют в середине июля? знал ли он о том, за что его расстреляют?

Еще раз, Вы вначале разберитесь, где у Вас Буг, где 15й МК, где Павлов, а где Кирпонос и о чем я говорю. А то с "обличениями" Вы поторопились. 

Сам же факт "невзрыва" моста, агрессивных намерений СССР никак не показывает, равно как не доказывает тупости командного состава. Во первых мост пограничный, во вторых могли и беречь на случай контрудара. 

Расскажите о не пограничных мостах. Которые не лежат на направлениях наших контрударов.

К чему приводят игры с разрушением транспортной сети наглядно показывает 1943 год и операции "Рельсовая война" и "Концерт".

Показывает. К победе 1945 года. А не взрывы мостов приводят к Москве 1941 года. Так что уж лучше взорвать а потом восстанавливать, чем так.

Мне незнаком ни один случай, когда бы военные действия развивались исключительно по заранее запланированному сценарию.

На вскидку при малой погрешности Аустерлиц Наполеона.

Но судя по всему немецкие диверсанты уже находились на территории СССР потому как связь с Москвой была прервана, и восстановлена только за час или полтора до начала "Барбароссы". То есть Павлов банально потерял время.
Они как я помню с десяток мостов захватили, но все в относительной глубине территории. Из приграничных мостов чаще всего упоминается мост через Бобр.

Хочу напомнить, что диверсантов Бранденбурга в полосе группы армий "Центр" было одна рота, в полосе группы армий "Юг" не было. Так что многочисленные немецкие диверсанты, режущие провода, валящие столбы (у Болдина на 50 км. все столбы повалили  ) остались только в тех самых мемуарах, по отношению к которым так скептически Вы настроены. Реально за этим стояла только весьма слабая организация связи. Павлов же был абсолютно прав ибо являлся тем самым думающим исполнителем, которого полное несоответствие одних факторов (концентрация МК на границе Белостокского выступа, подтягивание авиации к границам, скрытое продвижение первого эшелона к границе) и других факторов (опровержение ТАСС, подобные приказы, запрет на всякие провокации) не могло не смущать. Так что вполне логично - запросил подтверждения.

[BunkerHill]

По военной субординации штабу Климовских были подчинены и Коробков и Григорьев и Болдин. Таки возникает вопрос, почему первых двух за исполнение приказов к стенке, а третьего - нет. Это если по субординации.

По моему сам Павлов в ходе суда давл исчерпывающую оценку действиям Коробкова. Фактически он его обвинил в развале фронта. Болдина Павлов не упоминал.

Учитывая что именно к нему был отправлен Кулик как представитель Ставки, создается именно это впечатление. Нужные документы попробую найти.

Кулик мог быть направлен к Болдину от штаба фронта. для контроля над Болдиным в части исполнения Болдиным же приказов отданных Климовских. Климовских приказы Болдин исполнял, Кулик это фиксировал. Потому оба они с точки зрения логики ведения военных действий не виноваты.
Так что ту нужно реально искать документы чьи приказы выполнял Болдин, насколько грамотно им следовал.

Учитывая, что запросы в Минск Болдин посылал самолетом, и такое впечатление тоже создается.

Если он слал запросы в Минск это как раз таки не свидетельствует о его самодеятельности. значит либо согласовывал свои действия, либо рапортовал о выполненных приказах и предписаниях.

Ну тогда сравните масштаб действий Коробкова с масштабом бездействия Болдина, всю тяжесть последствий, последующих из управления Коробкова и Болдина и ответьте мне третий раз. Ибо никакие знания армейской субординации мне ответа на этот вопрос не дают.

Мне не надо это сравнивать, я не судья. Павлов четко указал ( если хотите утопил) на суде конкретных людей: Коробкова, Климовских и Григорьева. Почитайте его же показания. Я выше приводил цитаты.
Дело в том, что в армии, да и не только в ней существует алгоритм действий который описывает приказ.
Например в школе, допустим идет урок, в это время случается чрезвычайная ситуация, на стенах школы развешаны плакаты с планами эвакуации учеников и персонала.
Один учитель хватает детей в охапку и четко следует стрелкам на плане эвакуации, допустим выводит детей к запасному выходу указанному на плане, но открывает дверь, и оттуда летят пули террористов или обваливается от жара потолок. Среди эвакуируемых есть жертвы.
Другой учитель, понимая что происходит чрезвычайная ситуация, хватает мобильник и начинает названивать завучу школы чтобы согласовать с ним свои действия, дети сидят и ждут пока их учитель соизволит поговорить, в это время опять таки происходит неприятность, или обваливается потолок в классе, или в кабинет врываются террористы. Опять таки среди эвакуируемых есть жертвы.
Дальше по итогам ЧС создается комиссия, и делает вполне предсказуемые выводы, гибель детей ведомых первых учителем признается несчастным случаем, и учитель освобождается от уголовной ответственности несмотря на вой родителей потерпевших. Поскольку первый учитель, четко следовал инструкциям на стенах, у выхода оказался вовремя, то он свою часть работы сделал абсолютно верно, будут справшиватьь либо с того кто развернул у аварийного выхода пулемет, либо с того кто рисовал стрелочки на планах, либо с того кто разрешил эксплуатировать аварийное здание.
В отношении учителя вой несчастных родителей воем и остался.
А второй учитель с большой долей вероятности понесет уголовное наказание, потому как он, не выполнил предписание в чрезвычайной ситуации, сорвал сроки эвакуации детей, своими преступными действиями допустил их гибель. Потому вой убитых горем родителей обернется для него сроком в колонии общего режима. И никому не будет дела до того что он "хотел как лучше".
Тот кто выполняет инструкции всегда правее того, кто считает себя самым умным. Потмоу что подразумевается что инструкции пишут не дураки, а как минимум люди на которых возложена большая ответственность.
Все вполне логично с точки зрения уголовного кодекса.

Начальник артиллерии фронта генерал-лейтенант Н. А. Клич и командир 14-го мехкорпуса генерал-майор С.И. Оборин арестованы 8 июля и затем расстреляны,

С начальником артиллерии фронта все понятно, снаряды со складов не были переданы в части, и орудия не были обеспечены тягачами. В случае Оборина нужно смотреть боевые действия, наверняка обнаружится нечто вроде формулировок вмененных в отношении Коробкова.

   
Просто из раза в раз повторяю, что рядом должны были оказаться и другие товарищи, не меньше (а возможно - и больше) заслужившие этого. А так - как то не совсем справедливо получилось. В конце-концов, Павлов все же был высокопоставленным исполнителем.

А я Вам еще раз отвечу, НКВД Берии это не НКВД Ежова и Ягоды, тем более никто не видел смысла в организации массовых репрессий в ходе войны.
Потом ограничились дирижерским составом, а не расстреляли весь оркестр.

Руками.А ест другие способы? Как у этих... Японских ниндзей и людей-невидимок которых, как известно, в погранохране НКВД не было.. Или Вас смущает что то другое?
 

Легкость мысли необычайна. Взрывчатка и ее размещение стало быть не нужны? Вы себе представлете объем взрывчатых веществ необходимых для организации подрыва моста? Я Вам рекомендую поискать по теме "Ремаген" и многое станет понятно.

А более 2\3 вермахта за этими самыми приграничными мостами беспокойства у сопредельной стороны не вызывают?   Ну и пусть себе беспокоятся - ведь заминированный мост не то же самое, что наша ТД в Бресте. Это есть свидетельство желания обороняться, а не наступать.

Кто Вам даст минировать пограничный мост? Есть какие-то конвенции которые разрешают делать подобные вещи? Посмотрите на Эбен-Амаэль. Тоже самое пограничный мост не был заминирован. Это общая международная практика.

А ВЫ в свою очередь вообще представляете себе как минируют мосты и где? Или предполагаете, что взрывчатка продавливает мост своим весом более 200 тонн или сбрасывается с самолета как авиабомба только тяжелее? 

Я то как раз себе четко это представляю. Ибо учился на инженера. И про сопромат и расчет конструкций знаю немного побольше гуманитария. Эти формулы они в зависимости от решения ВЦСПС не меняются. Более того взрывчатка бывает очень разная, С-4 и пластида видите ли в 1941 году не было.
Онлайн курс взрывного дела для бомбистов я тут устраивать не собираюсь, потому предлагаю поверить на слово, что методом советского кино в смысле усилиями вчерашнего студента-гуманитария при помощи двух дошколят, вооруженных идеей о том что "все просто, главное сильно захотеть" за пять минут это не делается.
Без обид.

То же было на мосту через Буг? Или немецкий бронепоезд никуда не мчался, а по записям Клейста советский берег был занят немецкой пехотой без боя, "бойни" тоже не было?

Немецкий БеПо проехал по мосту не встречая никакого сопротивления и доехал ажно до станции, так что Клейст говорит о том же самом.

Я так и не понял, почему это технически невозможно.

Технически возможно все, но для технического действия нужно административное решение.
Для того чтобы понять сложность технической части, нужно иметь военно-строительное образование наверное, и попробовать самому разработать для смеху пару подобных операций. Для смеху, в смысле чтобы знающие люди посмеялись.

Далее, что бы не быть голословным, скажу, что допустим, 23.06.41 года 11я ТД сходу и без боя взяла мосты на р. Стырь, а 24.06.41 на р. Икве. Которые тоже вполне себе стратегические. Как известно, эти мосты были отнюдь не на границе, так что таинственных "человеков-невидимок" и "нинзя" НКВД и не надо было. Но и здесь мосты не взорвали. Тоже опасались, что минирование мостов на своей территории "обидит" немцев? Или не собирались воевать на своей территории?

Как Вы думаете, почему немцы так неохотно взрывали мосты, за Рурским котлом в 1945 году? Может быть потому что это обрекало войска оказавшиеся за мостами на смерть без боеприпасов и снабжения? Взрывать все подряд при первом же слухе о приближающих немцах, это верх идиотизма.

Опять же я навязчиво начинаю вспоминать Штерна, Смушкевича, Рычагова и т.д., которые, возможно (хотя далеко не факт) были плохими организаторами но замечательными исполнителями (в отличае от Кирпоноса-Кулика-Власова и т.д.), но почему то Сталин не побоялся остаться без тех офицеров, которые есть. Так что логика все же теряется напрочь.

Может быть на них у товарища Сталина все таки что-то было и очень серьезно, что он не стал их вытаскивать с тюремных нар? Или офицеры эти не были настолько гениальны как о них принято писать?

1. 15й МК на минутку, это все же ЮЗФ а не ЗФ.
2. А 23.06.41 года ЗФ оказался в окружении? Хочется подробностей.
3. Ну-у, если говорить про "верх идиотизма", то могу предположить, что после взрыва моста 15й МК прижимает немцев к Бугу и истребляет при условии, что переправится им некуда. Вполне себе вариант. "Верх идиотизма" по взрыву моста будет только в том случае, если мы собираемся нападать первыми. Вот тут вот идиотизм без исключений.

Опять же прошу Вас понять. 22 июня 1941 года, в реальном времени, ситуация выглядела несколько иначе чем 25 лет спустя по итогам написания мемуаров.Задним умом человек крепок всегда, но в режиме реального времени, он не знает ни планов немцев, не читал мемуаров команлиров противника и прочая. Потому решения принимаются из других предпосылок.

1. Прижав все переправившиеся силы противника к этой преграде? ИМХО, неплохо.
2. А зачем у нас в каждом МК отдельные инженерные батальоны и прочие службы?
3. Опять Вы скатились на обличителей, мемуары, и исследования? Это по завершении аргументов что ли?

Для того чтобы так легко мыслить, надо или знать  об армии очень много, или не знать вообще ничего.

Хочу напомнить, что диверсантов Бранденбурга в полосе группы армий "Центр" было одна рота, в полосе группы армий "Юг" не было.

Простите Вы считаете что спилить столб и перерезать провода это редкое умение которое не под силу разведвзводу обычного батальона? Для этого решительно необходим "Бранденбург"? Ну а батальоны "Роланд" и "Нахтигаль" Вы мило не считаете?

Павлов же был абсолютно прав ибо являлся тем самым думающим исполнителем, которого полное несоответствие одних факторов (концентрация МК на границе Белостокского выступа, подтягивание авиации к границам, скрытое продвижение первого эшелона к границе) и других факторов (опровержение ТАСС, подобные приказы, запрет на всякие провокации) не могло не смущать. Так что вполне логично - запросил подтверждения.

При своей абсолютной правоте, Павлов глупым образом угробил время. Что в конечном итоге стоило жизни и ему самому, и его подчиненным.

[MIB]

Эр BunkerHill

По моему сам Павлов в ходе суда давл исчерпывающую оценку действиям Коробкова. Фактически он его обвинил в развале фронта. Болдина Павлов не упоминал.

А суд у нас записал слово в слово и постановил? Или все же должен был разобраться, насколько справедливо было обвинение Павлова и насколько полно были найдены виновные по этому делу?

Кулик мог быть направлен к Болдину от штаба фронта.

От Ставки. Я говорил это уже раза три.  И не мог быть, а был направлен.

для контроля над Болдиным в части исполнения Болдиным же приказов отданных Климовских. Климовских приказы Болдин исполнял, Кулик это фиксировал. Потому оба они с точки зрения логики ведения военных действий не виноваты.

Ага. И в исполнение этих приказов (хотя мне известно только то, что Павлов Болдину поставил только задачу, далее Болдин был свободен в выборе средств) Болдин не смог найти 11 МК в месте его дислокации, а Кулик приказал всем сдать оружие и документы, переодеться в крестьянскую одежду. Они все еще не виноваты? Это им Климовских приказал?

Так что ту нужно реально искать документы чьи приказы выполнял Болдин, насколько грамотно им следовал.

Выполнял приказ Павлова от 22.06.1941 г. (отдан в 23.40):
организовать ударную группу в составе 6-го мехкорпуса, 11-го мехкорпуса, 6-го кавалерийского корпуса и «...нанести удар в общем направлении Белосток, Липск, южнее Гродно с задачей уничтожить противника на левом (т. е. западном) берегу р. Неман ... к исходу 24.06.41 г. овладеть Меркине».

Никакой связи со штабом фронта у нас нет.
Напишет чуть дальше сам Болдин. Вот и спрашивается, почему с Болдиным все нормально, а И.И. Копец застрелился в своем кабинете, его заместитель - Таюрский, был расстрелян.

Если он слал запросы в Минск это как раз таки не свидетельствует о его самодеятельности. значит либо согласовывал свои действия, либо рапортовал о выполненных приказах и предписаниях.

Судя по результатам запросов - ни того, ни другого.

Мне не надо это сравнивать, я не судья. Павлов четко указал ( если хотите утопил) на суде конкретных людей: Коробкова, Климовских и Григорьева. Почитайте его же показания. Я выше приводил цитаты.

Суд где был, когда Павлов топил своих подчиненных?

С начальником артиллерии фронта все понятно, снаряды со складов не были переданы в части, и орудия не были обеспечены тягачами. В случае Оборина нужно смотреть боевые действия, наверняка обнаружится нечто вроде формулировок вмененных в отношении Коробкова.

А почему не нашлось формулировок, вмененных Болдину и Кулику?

Потом ограничились дирижерским составом, а не расстреляли весь оркестр.

Таки а дирижер где был? 

Легкость мысли необычайна.

Благодарю.

Взрывчатка и ее размещение стало быть не нужны?

Это Вы сами с собой как всегда? Я этого не говорил.
 

Вы себе представлете объем взрывчатых веществ необходимых для организации подрыва моста? Я Вам рекомендую поискать по теме "Ремаген" и многое станет понятно.

Не искал, но в принципе представляю. 

Кто Вам даст минировать пограничный мост?

Кто то не даст?
 

Есть какие-то конвенции которые разрешают делать подобные вещи?

Есть какие то конвенции, которые разрешают нападать в обход пакта о ненападении?

Я то как раз себе четко это представляю. Ибо учился на инженера. И про сопромат и расчет конструкций знаю немного побольше гуманитария.

Это замечательно. Тем более, что никаких доводов логики от Вас, как от специалиста кроме того, что мост должен выдерживать 200 т. нагрузки и попадание авиабомбы я так и не услышал. Т.е. технически, как специалист, Вы мне так и не смогли объяснить почему мост невозможно взорвать. Упомянули только сопромат, который, видимо, меня как гуманитария, должен был напугать больше призыва Ктулху. Увы, не напугал. 

Эти формулы они в зависимости от решения ВЦСПС не меняются. Более того взрывчатка бывает очень разная, С-4 и пластида видите ли в 1941 году не было.

Остается сказать - "да ну". Вы в очередной раз приписали мне некие мысли и блестяще их разбили. С собой еще поговорите или расскажите мне почему на Ваш взгляд минирование моста технически невозможно? 

Онлайн курс взрывного дела для бомбистов я тут устраивать не собираюсь,

А кто то просил?

потому предлагаю поверить на слово, что методом советского кино в смысле усилиями вчерашнего студента-гуманитария при помощи двух дошколят, вооруженных идеей о том что "все просто, главное сильно захотеть" за пять минут это не делается.
Без обид.

Никаких обид. На что? На сражение Ваших мыслей с Вашими мыслями?  Можете еще порубаться для наглядности. Со стороны очень интересно читать. 

Немецкий БеПо проехал по мосту не встречая никакого сопротивления и доехал ажно до станции, так что Клейст говорит о том же самом.

Это откуда известно?

Технически возможно все, но для технического действия нужно административное решение.
Для того чтобы понять сложность технической части, нужно иметь военно-строительное образование наверное, и попробовать самому разработать для смеху пару подобных операций. Для смеху, в смысле чтобы знающие люди посмеялись.

Т.е. кроме смеха, я понял что Вы, как специалист, подтверждаете, что технически минирование возможно?

Как Вы думаете, почему немцы так неохотно взрывали мосты, за Рурским котлом в 1945 году? Может быть потому что это обрекало войска оказавшиеся за мостами на смерть без боеприпасов и снабжения? Взрывать все подряд при первом же слухе о приближающих немцах, это верх идиотизма.

Карту посмотрите, прежде чем говорить про идиотизм.  А то очень много "идиотизму" и очень плохое понимание конкретики. 15й МК там на ЗФ переехал. 

Может быть на них у товарища Сталина все таки что-то было и очень серьезно, что он не стал их вытаскивать с тюремных нар?

Это Ваши подозрения? 

Или офицеры эти не были настолько гениальны как о них принято писать?

Да Вы вроде никак не отреагировали на мой последний пост для Вас в теме "Лаврентий Берия", где мы с Вами и сравнивали кто был гениален, кто не очень, а кто совсем не. Так что эта реплика с Вашей стороны после попытки "замять" дискуссию конкретно на эту тему - как то не очень. 

Опять же прошу Вас понять. 22 июня 1941 года, в реальном времени, ситуация выглядела несколько иначе чем 25 лет спустя по итогам написания мемуаров.Задним умом человек крепок всегда, но в режиме реального времени, он не знает ни планов немцев, не читал мемуаров команлиров противника и прочая. Потому решения принимаются из других предпосылок.
Для того чтобы так легко мыслить, надо или знать  об армии очень много, или не знать вообще ничего.

Ага. Аргументы закончились, начались обвинения в незнании оппонента, критика "диванного стратега", рассуждения о моем уме. Опять. Вопрос Вами "слит" или найдете аргументы не трогающие меня лично? 

Простите Вы считаете что спилить столб и перерезать провода это редкое умение которое не под силу разведвзводу обычного батальона?

Хотелось бы подробностей, как разведвзвод обычного батальона оказался в тылу КМГ или ЗФ в ночь с 21 на 22.06.41. Еще хотелось бы подробностей, как разведвзвод и за какое время может повалить столбы на 50 км. в тылу КМГ.

Для этого решительно необходим "Бранденбург"? Ну а батальоны "Роланд" и "Нахтигаль" Вы мило не считаете?

А известны примеры использования личного состава этих батальонов в больших количествах в диверсионных операциях в июне 1941 года? Мне они не известны.

При своей абсолютной правоте, Павлов глупым образом угробил время. Что в конечном итоге стоило жизни и ему самому, и его подчиненным.

Увы, это сделал не только он. А вот ответил он один. Странно.

[MIB]

Эреа Yolka

Ну, ежели в преддверии войны Вас устраивает граница с недружественно настроенным государством в 30-ти км от Питера, то не нужны. Я же придерживаюсь обратного мнения.

1. Преддверием какой войны, в которой СССР несомненно должен был учавствовать была осень 1939 года?
2. Какие то факты недружественного настроения Финляндии, кроме того, что они отгородились от нас от греха подальше огромным забором линией Манергейма еще есть?
3. Чему удивляться, если Вы на даче от соседей, которые давеча с другими соседями спалили участок третьего соседа, между ними, а потом его землю поделили между собой построили забор, а соседи приходят и говорят - что то Вы, эреа Елка, агрессивны стали. Мы Вас боимся. Отдайте нам 1\10 Вашей земли, на которой стоит тот забор, который Вы строили 10 лет за 20-30% Вашей заработной платы. А потом мы, как мирные Ваши соседи, решим, стоит ли на вас нападать или нет.
Что бы Вы им ответили? 

Если Вы имеете в виду ИВС, то Вы сильно преувеличиваете его всеведение. Он не господь бог, не смотря ни на что, и о состоянии дел в армии может судить лишь по докладам своих маршалов с генералами. А о том, что наш генералитет перед войной демонстрировал шапкозакидательские настроения, можно судить из текстов докладов, приведенных у того же Захарова. И о подобном желании - тоже.

Спорно ну да ладно. Как-нибудь потом вернемся к этому вопросу с Вами т.к. здесь он несколько офф-топичен. 

Оно было бы верно, если бы не маленькая разница: в отличие от Николая Сталин в конечном итоге с ситуацией справился, в том числе, генеральную линию подкорректировал, за что честь ему и хвала.     

Дык, если бы (да кабы) Николаю II не помешала революция, глядишь он бы через пару годков тоже Берлин взял бы. И была бы ему честь и хвала, а не пуля в затылок.

На уровне Кирпоноса – соглашусь. Но и только. А сужу я, в частности, и по планированию финской кампании, и по разработанным им планам развертывания войск. Поскольку Василевский с Жуковым сами эти планы в основном поддержали, трудно ожидать от них осуждения Мерецкова.

Ну почему на уровне плинтуса Кирпоноса? На уровне среднего командира РККА образца 1940 - 1941 года.

Германия к началу ВОВ успела повоевать не только в Польше, если вы помните. Или Вам перечислить ее театры боевых действий? А у нас Финляндия еще имеет право считаться локальной войной, в Польшу мы вошли, практически не встретив сопротивления, даже такого, с каким пришлось столкнуться немцам, а Халкин-Гол при всей масштабности - все же не кампания, а военная операция.

А давайте топик заведем. Мне будет интересно. Сравним реальный боевой опыт вермахта с 1933 (от Гитлера во главе государства) и СССР с того же (что бы быть честным) времени. Если да, то я топик  организую.

В том же сообщении я привожу цитату из Вас. Могу повторить, мне не трудно: «Почитайте военную биографию Кулика. Посмотрите, как Ворошилов командовал Главным командованием Северо-Западного направления». 

Сказл.  Стыдно. Хорошо. Скажу, посмотрите довоенную биографию Кулика. 

Опять процитирую: «Ну, тогда надо было просто разоружиться, чтобы немцев не провоцировать». 

Это была достаточно глумливая шутка. Но никак не реальный совет.

Ага, простите, первый раз я Вас действительно не поняла. В такой трактовке могу согласиться. Но ничего криминального и доказывающего агрессивные планы СССР здесь не вижу. Все это, опять-таки, укладывается в концепцию встречного удара, если наши генералы ошиблись с направлением движения основных немецких сил.   

Встречный удар можно наносить как через мост, если он не взорван, так и прижимая переправившиеся части врага к реке, если мост взорван. Опять же, дабы не мусолить этот приграничный мост, становится совершенно непонятно, почему не были подготовлены мосты в тылах наших войск на случай успешного развития немецкого наступления.

А Вы уверены, что предварительное минирование мостов входит в должностные обязанности пограничников? Я не знаю, во правде говоря.

Я думаю, что входит. Но приказ, совершенно с Вами согласен, должен исходить отнюдь не от пограничных управлений.

С моей колокольни приведенные Вам (не только мной) аргументы кажутся достаточно убедительными. С имеющимися силами СССР не мог планировать крупной агрессии против серьезного противника в сорок первом году. И не мог рассчитывать не более поздний срок, поскольку ясно было, что немцы успеют раньше. Это то, что вытекает из фактов. А уж что там было в головах – ни нам, ни оппонентам не ведомо. Могу допустить, что планировался превентивный удар в случае, если удастся заключить союзное соглашение с Англией и Францией. Это, по крайней мере, не противоречило бы здравому смыслу. Но не в той ситуации, которая сложилась к лету 41-го.

А давайте еще и такой топик заведем. А то у меня эта тема уже разрывается от обилия обсуждаемой информации. 

И Вы всерьез полагаете, что это удержало бы Гитлера? А по-моему, это всего лишь привело бы к тому, что война началась бы сразу гораздо ближе к основным центрам. Не отодвинуть линию вероятного начала БД, если есть такая возможность, - преступление по отношению к своей стране.

Война началась бы на старой границе, на линии Сталина, нормально готовой. Кроме того, не снимая вины с Англии и Франции за то, что они фактически заставили Молотова подписать пакт о ненападении, кто то заставлял наше руководство делить мир на сферы влияния, делить Польшу, развязывая Гитлеру руки? Почему не хватило просто пакта о ненападении?

А Вас такое сравнение не обидит?  Я бы, пожалуй, обиделась.

Резонное замечание. 

Да почему ж точно? Программа охвата территории картографической съемкой была начата в 1928 г. 13 лет для картографии при наших просторах – мизерный срок. О нехватке специалистов, которая не позволяет охватить сразу значительную площадь, тоже забывать не след. Работы велись и во время войны. В 45-м появилась первая карта всей территории Союза в миллионном масштабе. Более детальные карты требуют существенно большего времени. А штабные карты – от двухсоттысячного  и крупнее.

Т.к. эти территории были вполне боевыми еще в 1939 году. И карты для них должны были существовать.

Я, в любом случае, не вижу ни одного плана развертывания за подписью ИВС. Вполне уважаемые по сей день человеки планы составляли. Так что либо признаем их бездарями, либо все же допустим, что не так просто было в сорок первом расставить войска, как нам сейчас из-за компа кажется.

А и бесспорно. Мой ответ говорит лишь о том, что иллюзии 1940 года о том, как будем воевать с немцами частично развеялись. 

На своей должности именно Тухачевский был ответственным за постройку, а не кто-то еще. Его туда назначили не чай пить и финансировали не покупку бубликов, верно? А сравнивать его вотчину с личным участком, на котором что хочу - то ворочу, все же не корректно.

Это да. О чем и говорил. Другое дело, что последователи Тухачевского настроили не больше чем он, если качество построенного Тухачевским спорно, то качество построенного его последователями - известно. С техникой образца мысли Тухачевского мы воевали в Испании, Дальнем Востоке, Финляндии. Успешно, в общем то. Недочетов было много, просчетов тоже, но "отец" этих систем уже ничего исправить не мог. Его последователи создали свою систему. Эта система закончилась в 1941 году. Совершенно неуспешно.

Впрочем, расстреляли-то его за заговор, емнип. Который, не исключаю, был на самом деле. Так что я бы тоже не отказалась посмотреть целиком его Дело – для полной ясности. А в этот случае его таланты вообще не имеют значения. Ненадежный командир перед войной - чревато тем более, чем он умнее.

Это да. Вот только подтверждений заговора я никак не встречу.

Если судить по итогам, то финскую войну мы выиграли, так же как и Баин-Цаганское сражение. Если смотреть не потери и тактико-стратегические красоты, то я тут не судья и не знаю, так ли прекрасно было под Халкин-Голом, как Вы говорите.

Вот я и предлагаю посмотреть. В отдельной теме. А ссылками я обязательно поделюсь, Вы же меня знаете. 

С уважением.

[BunkerHill]

А суд у нас записал слово в слово и постановил? Или все же должен был разобраться, насколько справедливо было обвинение Павлова и насколько полно были найдены виновные по этому делу?

То есть Вас не устраивает сама процедура суда? То есть суд был необъективен? Или Вы думаете что решение суда базировалось на одних только показаниях Павлова? Павлов несет часть ответственности что утопил своих подчиненных, а не выгородил их, но у суда были и свои источники информации помимо Павлова.

Выполнял приказ Павлова от 22.06.1941 г. (отдан в 23.40):

То есть Вы не спорите что Болдин выполнял приказ Павлова. Он не занимался самодеятельностью.

Это замечательно. Тем более, что никаких доводов логики от Вас, как от специалиста кроме того, что мост должен выдерживать 200 т. нагрузки и попадание авиабомбы я так и не услышал. Т.е. технически, как специалист,
Вы мне так и не смогли объяснить почему мост невозможно взорвать. Упомянули только сопромат, который, видимо, меня как гуманитария, должен был напугать больше призыва Ктулху. Увы, не напугал. 

Видите ли.. я не хочу переходить на личности, но старайтесь поменьше смеятся и рассуждать о тех
вещах, в которых у Вас серьезные пробелы вызванные самим профилем образования.
 Мосты они вообще бывают различных классов и назначений. Железнодорожные мосты одни из самых серьезных мостов именно в части нагрузки на них, возможно для Вас это страшная тайна, но в 1941 году уже были железнодорожные платформы которые предназначились для перевозки груза в 50 тонн, не считая массы самой платформы, так вот ЖД мост должен выдерживать нагрузку  нескольких таких платформ одновременно, потому что они сводятся в составы.
Когда мост строится, тем более если это мост стратегического назначения, его расчет ведется исходя из различных условий нагрузок. В том числе и с учетом попадания в него одиночных снарядов и авиабомб. Которые не должны мешать осуществлению через мост грузопотока.
Дело в том что все указывается в справочной литературе по предмету. Вы этой литературой не владеете и пользоваться ей, как я убедился не умеете, потому Вам в диковинку слышать о том что мосты рассчитываются исходя из эксплуатационной нагрузки  заложенной на уровне техзадания.
Пограничный же мост невозможно незаметно заминировать и незаметно взорвать, потому что для организации минирования во первых нужно затратить около десятка человекочасов работы и немалое количество взрывчатки, причем расположить ее строго в определнных местах и определенным образом, во вторых он находится под постоянным контролем сопредельной стороны, которая эти все приготовления фиксирует, и кроме того у нее есть свои специалисты далеко не гуманитарного профиля, которые также знают места размещения зарядов и способны их обезвредить.
Как ни странно разминировать мост с технической точки зрения намного проще, чем его заминировать.

Тем более когда в отчете написана фраза "мост захвачен неповрежденным" это означает именно то, что он захвачен неповрежденным, а не то, что он не был заминирован.

Это откуда известно?

Читайте Гудериана "Воспоминания Солдата", он там об этом упоминает. Поищите в сети PanzerZug #3 Бой на станции Хойнице. Полякам даже удалось впоследствии повредить ЖД пути, но особо им это не помогло. Экипаж продержался на станции ровно столько сколько было необходимо для подхода основных  частей.

Т.е. кроме смеха, я понял что Вы, как специалист, подтверждаете, что технически минирование возможно?

Минирование возможно, приведение мины в действие, в условиях грамотно разработанных контрмер, без приказа сверху, под большим вопросом.

Это Ваши подозрения?

Они не менее имеют вправо на жизнь, чем Ваши подозрения в части их гениальности.

Да Вы вроде никак не отреагировали на мой последний пост для Вас в теме "Лаврентий Берия",

Зачем мне на него реагировать, если там я вижу поэзию? На предмет того как Рычагов якобы без поддержки сверху вырос до генерал-лейтенанта сам по себе, своим блестящим умом, и как этот ум отказал ему в самый ответственный момент. Тоже касается и остальных фигурантов.

Ага. Аргументы закончились, начались обвинения в незнании оппонента, критика "диванного стратега", рассуждения о моем уме.

Я Вам всего навсего пытаюсь объяснить одну простую вещь. Вы сейчас разрабатываете гениальную операцию того, что уже случилось 60 лет назад, Вы учитываете все ходы немцев и пытаетесь подчистить ошибки командования РККА. У Вас есть для этого все данные и литература в виде мемуаров которые Вы считаете правдой. Вы исходите из  уже свершившегося факта что 22 июня началась война и немцы выдвинулись по таким то направлениям. Потом Вы берете действия командующих и начинаете говорить, "а вот здесь правильно поступить бы вот так и вот так, а вот он так не поступил, для меня спустя 60 лет, его глупость очевидна". Но меня терзают серьезные сомнения что окажись Вы 22 июня на месте Павлова и начав действовать в своей манере, сумели бы ответить на те решения которые бы Гудериан навязал Вам, а смею вас уверить, что встретившись с Вашими вызовами, он бы сумел дать на них ответы. Но сами Вы при этом не можете мне доказать что Павлов обладал всей полнотой информации, которой обладаете лично Вы. И что Ваш метод построения логических цепей является самым правильным во всех отношениях.
И что все на самом деле обстояло именно так, как написано в мемуарах.

Хотелось бы подробностей, как разведвзвод обычного батальона оказался в тылу КМГ или ЗФ в ночь с 21 на 22.06.41. Еще хотелось бы подробностей, как разведвзвод и за какое время может повалить столбы на 50 км. в тылу КМГ.

Во первых если решение о наступлении уже принято, то такие действия являются обычными. Тем более что у немцев была своя агентура на территории западного СССР, что свидетельствует о плохой работе НКВД в данном направлении. Тем более им подавались сигналы. было даже нечто того, что в Бресте в ночь с 21 на 22 июня загорелись два дома, один с нашей, другой с немецкой стороны. Потом уже это было интерпретировано как сигнал. Но было поздно. Недооценивать агентуру на приграничной территории тоже не следует.

А известны примеры использования личного состава этих батальонов в больших количествах в диверсионных операциях в июне 1941 года? Мне они не известны.

Конечно есть. Есть книга "Под знаменами врага" Дробязко там некоторые эпизоды расписаны. Другое дело, что к нашей чести, РККА двольно быстро поняла с чем имеет дело и последствия были локализованы. Это коснулось и того же Нахтигаля, и подразделений прибалтийских националистов типа "Эрна", которые были в группе армий Север. Одним "Бранденбургом" немцы не ограничивались.

Увы, это сделал не только он. А вот ответил он один. Странно.

Его стул был выше всех остальных. С самого высокого стула больнее всего падать.

[MIB]

Эр BunkerHill

То есть Вас не устраивает сама процедура суда? То есть суд был необъективен? Или Вы думаете что решение суда базировалось на одних только показаниях Павлова? Павлов несет часть ответственности что утопил своих подчиненных, а не выгородил их, но у суда были и свои источники информации помимо Павлова.

Это домыслы. А факт заключается в том, что часть людей - безусловно виновных в своей компетенции, но в разной степени и в разной мере за счет субординации были расстреляны, а другие люди не получили за "художества" в куда большей степени замысловатые ничего, больше устного выговора (т.к. на письменные я лично не натыкался, хотя отрицать их было бы глупо). Так что какие, у кого, и что за источники информации были у суда - я не знаю.

То есть Вы не спорите что Болдин выполнял приказ Павлова. Он не занимался самодеятельностью.

Я утверждаю, что Болдин либо не смог, либо не захотел выполнить приказ Павлова. По факту. Я утверждаю, что у Болдина связи с Павловым не было связи по факту. Я утверждаю, что выполни Болдин приказ Павлова и к стенке не встал бы никто. Это мой домысел. Вывод - Болдин занимался самодеятельностью в чистом виде или не занимался ничем.

Видите ли.. я не хочу переходить на личности, но старайтесь поменьше смеятся и рассуждать о тех
вещах, в которых у Вас серьезные пробелы вызванные самим профилем образования.

Буду пока доводы опонента остаются на уровне "Вы у нас гуманитарий, а я у нас технарь". Ибо возможно, Вы куда лучший гуманитарий чем я,а возможно я куда лучший технарь чем Вы. Ибо очных ставок для сравнения нашей грамотности мы еще не производили, а о делопроизводстве, специалистом в котором Вы себя объявили уже один раз пообщались. Так что заявления "Я технарь, а у Вас профиль..." оставьте рядом с призывами Ктулху и забудьте о них. 
 

Мосты они вообще бывают различных классов и назначений.

Для того, что бы знать это, нужно высшее образование? Тогда оно (техническое) у меня, видимо, есть. 
 

Железнодорожные мосты одни из самых серьезных мостов именно в части нагрузки на них, возможно для Вас это страшная тайна, но в 1941 году уже были железнодорожные платформы которые предназначились для перевозки груза в 50 тонн, не считая массы самой платформы, так вот ЖД мост должен выдерживать нагрузку  нескольких таких платформ одновременно, потому что они сводятся в составы.

И Вы несомненно, сталкивались с фактами, где я утверждал, что подобных платформ нет? Иначе зачем Вы рассказываете, что это для меня тайна? 
 

Вы этой литературой не владеете и пользоваться ей, как я убедился не умеете, потому Вам в диковинку слышать о том что мосты рассчитываются исходя из эксплуатационной нагрузки  заложенной на уровне техзадания.

Само собой. Это для меня диковинка. "Вы предсказатель, Вы пророк. Предвидели вторжение..." (с.)  Это техническое образование Вам подсказало, что я не владею, пользоваться ей не умею? Или все тот же Ктулху? Насчет убедился, я пожалуй опять не буду, а то уже наверное утомил всех цитированием кто, как, кого и насколько внимательно читает. 

Пограничный же мост невозможно незаметно заминировать и незаметно взорвать, потому что для организации минирования во первых нужно затратить около десятка человекочасов работы и немалое количество взрывчатки, причем расположить ее строго в определнных местах и определенным образом, во вторых он находится под постоянным контролем сопредельной стороны, которая эти все приготовления фиксирует, и кроме того у нее есть свои специалисты далеко не гуманитарного профиля, которые также знают места размещения зарядов и способны их обезвредить.

Быстрее, чем нажать детонатор для того, что бы привести к взрыву мины? Никогда не поверю. Но эо сценарий ситуации, когда СССР будет обороняться. А вот если предполагается контратаковать или атаковать, то действительно, пока пройдут все этапы связи, мост уже успеют захватить.

Читайте Гудериана "Воспоминания Солдата", он там об этом упоминает. Поищите в сети PanzerZug #3 Бой на станции Хойнице. Полякам даже удалось впоследствии повредить ЖД пути, но особо им это не помогло. Экипаж продержался на станции ровно столько сколько было необходимо для подхода основных  частей.

Немецкий БеПо проехал по мосту не встречая никакого сопротивления и доехал ажно до станции, так что Клейст говорит о том же самом.

Мне не интересен Гудериан и Польша. Мне интересен Клейст и СССР. Где он говорит о "том же самом".

Минирование возможно, приведение мины в действие, в условиях грамотно разработанных контрмер, без приказа сверху, под большим вопросом.

И в каких случаях становится необходим этот приказ сверху? Особо учитывая историю с мостами в тылах первого эшелона. О которых я писал выше.

Они не менее имеют вправо на жизнь, чем Ваши подозрения в части их гениальности.

То что цитирую я называется биография, а не подозрения. То что цитируете Вы, называется Ваша ИМХА.

Зачем мне на него реагировать, если там я вижу поэзию?

Кто и что там читает и как? 
 

На предмет того как Рычагов якобы без поддержки сверху вырос до генерал-лейтенанта сам по себе, своим блестящим умом, и как этот ум отказал ему в самый ответственный момент. Тоже касается и остальных фигурантов.

Ну тогда прошу обратно в тему и жду подробностей о том при какой поддержке ни на что не способный Рычагов вырос до генерал-лейтенанта и какой у него там ум. В сравнении с другими фигурантами, которых Вы защищаете. Иначе это слив темы. Спорить Вы не хотите, ибо видите "поэзию" вместо фактов биографии, но считать этих людей совершенно бездоказательно выдвиженцами, не способными ни на что, кроме пилотирования и младших командных должностей продолжаете. Или доказывайте или признавайте бездоказательной ИМХОЙ.

Я Вам всего навсего пытаюсь объяснить одну простую вещь. Вы сейчас разрабатываете гениальную операцию того, что уже случилось 60 лет назад, Вы учитываете все ходы немцев и пытаетесь подчистить ошибки командования РККА. У Вас есть для этого все данные и литература в виде мемуаров которые Вы считаете правдой. Вы исходите из  уже свершившегося факта что 22 июня началась война и немцы выдвинулись по таким то направлениям. Потом Вы берете действия командующих и начинаете говорить, "а вот здесь правильно поступить бы вот так и вот так, а вот он так не поступил, для меня спустя 60 лет, его глупость очевидна". Но меня терзают серьезные сомнения что окажись Вы 22 июня на месте Павлова и начав действовать в своей манере, сумели бы ответить на те решения которые бы Гудериан навязал Вам, а смею вас уверить, что встретившись с Вашими вызовами, он бы сумел дать на них ответы. Но сами Вы при этом не можете мне доказать что Павлов обладал всей полнотой информации, которой обладаете лично Вы. И что Ваш метод построения логических цепей является самым правильным во всех отношениях.
И что все на самом деле обстояло именно так, как написано в мемуарах.

Я говорю лишь о том, что все действия командования РККА весьма логичны, если предполагалось нападать или совершать контрудары по куда мение организованному противнику. К обороне то, что делалось в приграничье не имеет ни малейшего отношения. Т.к. мемуаристы в то время не имели вообще практически никакой информации, кроме своего узкого должностного знания, то такие выводы и можно делать только лет через 60-100 за своим компьютером при анализе комплекса информации. В ответ слышу обычно про диван, образование, голову.

Во первых если решение о наступлении уже принято, то такие действия являются обычными.

Т.е. обычный разведвзвод за ночь 21 - 22.06.41 года углубился вглубь территории на 120 - 180 км. и перерезал связь КМГ и ЗФ, ЗФ и Кремля? Здорово.  Или Вы что то другое имели ввиду под добычными действиями разведвзвода?
 

Тем более что у немцев была своя агентура на территории западного СССР, что свидетельствует о плохой работе НКВД в данном направлении.

Или черезмерно "хорошей"? Ибо в 1939 году в некоторых регионах западного СССР нас встречали цветами. А вот после борьбы с "классово чуждым элементом" у немцев появилась своя агентура. И кто в этом виноват?
 

Тем более им подавались сигналы. было даже нечто того, что в Бресте в ночь с 21 на 22 июня загорелись два дома, один с нашей, другой с немецкой стороны. Потом уже это было интерпретировано как сигнал. Но было поздно. Недооценивать агентуру на приграничной территории тоже не следует.

Не следует. Но разрушить всю связь фронтовых группировок - это серьезное преувеличение вклада пятой колонны.

Конечно есть. Есть книга "Под знаменами врага" Дробязко там некоторые эпизоды расписаны.

И какие, если не секрет?

Другое дело, что к нашей чести, РККА двольно быстро поняла с чем имеет дело и последствия были локализованы. Это коснулось и того же Нахтигаля, и подразделений прибалтийских националистов типа "Эрна", которые были в группе армий Север. Одним "Бранденбургом" немцы не ограничивались.

Последствия локализованы - это как? Не осталось связи, которую можно было резать? Или нет?

Его стул был выше всех остальных. С самого высокого стула больнее всего падать.

Дирижер у нас Павлов?  Я всегда думал, что был стул повыше. И не один.

[BunkerHill]

Это домыслы. А факт заключается в том, что часть людей - безусловно виновных в своей компетенции, но в разной степени и в разной мере за счет субординации были расстреляны, а другие люди не получили за "художества" в куда большей степени замысловатые ничего, больше устного выговора (т.к. на письменные я лично не натыкался, хотя отрицать их было бы глупо). Так что какие, у кого, и что за источники информации были у суда - я не знаю.

А дело в общем то рассекретили, я в сети видел ссылки на его части. И выводы сделанные в нем мне кажутся вполне правильными.

Я утверждаю, что Болдин либо не смог, либо не захотел выполнить приказ Павлова. По факту. Я утверждаю, что у Болдина связи с Павловым не было связи по факту. Я утверждаю, что выполни Болдин приказ Павлова и к стенке не встал бы никто. Это мой домысел. Вывод - Болдин занимался самодеятельностью в чистом виде или не занимался ничем.

Скорее не смог.

И Вы несомненно, сталкивались с фактами, где я утверждал, что подобных платформ нет?

Я несомненно сталкивался с фактами где Вы говорили ерунду в стиле:

ВЫ в свою очередь вообще представляете себе как минируют мосты и где? Или предполагаете, что взрывчатка продавливает мост своим весом более 200 тонн или сбрасывается с самолета как авиабомба только тяжелее?
 
Это замечательно. Тем более, что никаких доводов логики от Вас, как от специалиста кроме того, что мост должен выдерживать 200 т. нагрузки и попадание авиабомбы я так и не услышал. Т.е. технически, как специалист, Вы мне так и не смогли объяснить почему мост невозможно взорвать.

Что Вы этим хотели сказать, я так и не понял, наверное хотели упрекнуть меня в малокомпетентности и блеснуть своими знаниями. Вышло криво.

Быстрее, чем нажать детонатор для того, что бы привести к взрыву мины? Никогда не поверю. Но эо сценарий ситуации, когда СССР будет обороняться. А вот если предполагается контратаковать или атаковать, то действительно, пока пройдут все этапы связи, мост уже успеют захватить.

Вопросы веры я не обсуждаю.
В реальности с которой я имею дело, да, быстрее. Более того, заряды на пограничном мосту обезвредят часа за три до того как по нему пойдет техника. Примерно за полчаса-пятнадцать минут до прохода будут уничтожены караульные. Это называется фактор внезапности. Вам наверное тяжело представить, но охрана стоящая на посту у ЖД моста в мирное время, это смертники, их задача успеть сообщить что к мосту просочилась диверсионная группа и по возможности задержать нападающих. Как показывают учения в 80% случаев им не удается ни одно ни другое. Не думаю что ситуация 60 лет назад была многим лучше.

Привести в действие детонатор быстрее чем мина и караул моста будут физически устранены можно только в одном случае, если каждый сержант в хотя бы за четыре часа до начала боевых действий, будет твердо знать что боевые действия непременно начнутся.

На этом, по данному вопросу я дискуссию сворачиваю, поскольку вижу что Вы пытаетесь рассуждать о механике захвата транспортной артерии  на уровне профана Суворова. Типа как в 3.30 немцы начинают бомбить, а мы тут же нажимаем кнопочку. Это ерунда.

И в каких случаях становится необходим этот приказ сверху? Особо учитывая историю с мостами в тылах первого эшелона. О которых я писал выше.

Как по Вашему осуществляется снабжение воюющих войск если перерезаны транспортные артерии? Именно для первого эшелона. Опять же увеличиваются посты у мостов, изменяется характер несения караульной службы, но это не дает гарантии что мост не захватят в исправном состоянии.

К обороне то, что делалось в приграничье не имеет ни малейшего отношения.

Ну а вот тут уже интересно, теперь наверное поделитесь как Вы себе представляете идеальные оборонительные действия со взорванными у себя в тылу мостами и вообще как вы видите оборону. вкратце безо всяких а вот 15 мк было так, а вот у 6-го эдак.
Вот идеальная оборона в тех условиях.

Т.е. обычный разведвзвод за ночь 21 - 22.06.41 года углубился вглубь территории на 120 - 180 км. и перерезал связь КМГ и ЗФ, ЗФ и Кремля? Здорово.   Или Вы что то другое имели ввиду под добычными действиями разведвзвода?

Я уже поднимал тему когда немцы передали приказ о нападении в войска. И там значилась такая интересная штука. С ущербом для себя, немцы могли отменить его в полдень 21 июня. Это говорит о том, что в это время уже высланы диверсионные группы, которые начали свою деятельность на территории СССР, агентура уже получила сигналы о переходе к активной фазе деятельности. И дело не в том что немцы включили двигатели танков и их услышали, а именно в действиях агентуры. которая начала наносить урон коммуникациям. Или Вы считаете что связь у Павлова с Москвой пропала исключительно потому что он по Вашим словам "кабель не проложил"?
Проблема была в том что кабели были проложены, но не было предусмотрено, или скорее всего было проигнорировано пердписание на организацию дублирующих способов связи, за это Григорьева и наказали.

Или черезмерно "хорошей"? Ибо в 1939 году в некоторых регионах западного СССР нас встречали цветами. А вот после борьбы с "классово чуждым элементом" у немцев появилась своя агентура. И кто в этом виноват?

Не понял тезиса. ВЫ прямо утверрждаете что наличие немецкой агентуры в западных областях СССР было обусловлено борьбой с "классово чуждым элементом"? Вы категорически отрицаете профессиональную агентуру абвера и СД? Отрицаете наличие националистов? Не смело ли Вы укладываете все яйца в одну корзину? Или это Солонин выдал такое мнение?
Отвечая на ваш вопрос, скажу в том что агентура не была выявлена и ее действия не были локализованы вина НКВД.

Не следует. Но разрушить всю связь фронтовых группировок - это серьезное преувеличение вклада пятой колонны.

Того что разрушили, хватило для дезорганизации работы, в дальнейшем вклад раздули сами мемуаристы.

И какие, если не секрет?

вход Нахтигаля во Львов впереди немцев, действия "Эрны" в Прибалтике, наскидку. Освежу книгу в памяти, напишу подробнее, в моей библиотеке она есть.

Дирижер у нас Павлов?     Я всегда думал, что был стул повыше. И не один.
 

На ЗОВО дирижером был именно Павлов.ЗОВО показал наихудший результат из всех округов.