ВКП(б) - как преступная организация в борьбе с собственным народом - III

[MIB]

Итак:
1. Извиняюсь за долгое отсутствие, не было меня в Москве. Готов продолжить обсуждение.

2. Эр BunkerHill

У них все моторы были фирмы Майбах, с примерно одинаковыми характеристиками.
Как следствие Германии ТК были монолитными в другом. У них крейсерская скорость танков и артиллерийских тягачей была в одной поре. Можете сами убедиться что Pz.I, Pz.II, Pz.III Pz.IV что артиллериские тягачи различные Sd Kfz. без труда поддерживали единую крейсерскую скорость в 25-30км/ч, а то и выше, для нас это было недостижимым идеалом трактор С-65 который у нас использовался в роли тягача имел максимальную скорость 7км/ч. Т-26, реальная максимальная скорость не выше 20км/ч.

Возможно. Но скажите, какое значение имеет крейсерская скорость немецких танков, если их колонна идет прямо в лоб на
, допустим, на 41-ю ТД, стоящую под Владимиром-Волынским на Луцком шоссе? И двигаться ей вообще не надо. Но она вместо этого по плану развертывания уходит на Любомль, оставляя свои менее мобильные части и тылы в районе удара 14й ТД Вермахта?
Налицо не монолитность немецкого ТК, а странное поведение нашего командования.

Немцы переигрывали наши МК в мобильности, там где у нас МК вступал в бой по частям, они появлялись разом и все вместе.

В чем особой вины скорости и подвижности наших частей я не вижу, скорее неспособность нашего командования.

Плюс ко всему прочему более высокая надежность майбаховских моторов.

В сравнении с чем? Если с Т-26 выпусков начала 1930-х гг. и БТ-2, БТ-5, то да. Если Т-34 (при условии, что их не забыли заправить соляркой,а не бензином), то нет.

Я их ставлю на первое место, потому что это объективный факт, не имеющий никакого отношения к гениальности или наоборот тупости полководцев. Потому как полководцы они воюют именно с тем, что у них есть под рукой, а не тем, чем им хочется воевать.

Но как они этим воюют - разница принципиальная. Т.к. на мой взгляд, реально вермахт был вооружен куда хуже, если мы с Вами говорим именно о танках.

Самые основные, если это литература из какой то серии, укажите просто название серии и пару тройку авторов.

1. Серия Бронеколлекция.
2. Ряд сайтов вроде этих:
http://weltkrieg.ru/
http://armor.kiev.ua/
http://mechcorps.rkka.ru/index.htm

Ряд специальных работ (дабы не загружать, выложу те, которые сейчас в Закладках)
http://militera.lib.ru/science/boucher/index.html
http://militera.lib.ru/tw/pavlov_zheltov_pavlov/index.html

Это было например, а не все. 

Увы и ах это самый важный фактор. Потому как в военном планировании учитывается именно мощь конкретного соединения и ему ставится задача, причем ставится она, исходя из его штатной численности, потому выражение про "гладко было на бумаге", оно в данном случае как нельзя актуально.
Дело в том, что в случае войны у каждого командира есть предписание о том, на какой рубеж он со своим соединением должен выдвигаться, и какие задачи он должен выполнять. Вот тут вот и выявляется мой тезис о "ста аркебузах". Потому как на бумаге у него численность и укомплектованность одна, а в реальности численность и укомплектованность другая.
И тут как бы не играет особой роли что у соседа техника есть, и укомплектованность лучше, потому как у него совершенно свои задачи. Потому в такой ситуации каждое конкретно-взятое соединение превращается в самоценную единицу, "вещь в себе". Чтобы использовать технику соседа, нужно срочно проводить реорганизационные мероприятия  с целью создания "ударных групп", то есть фактически переформирование соединений, ни у одного командира МК, таких полномочий нет. Они есть только у командующего округом.

Да в отдельных МК были бригады полностью укомплектованные новой техникой. Я разговаривал с ветераном служившим в одной из них в районе Бреста, по его словам у них 22 июня началось с бомбежки, первые же бомбы попали в боксы с новыми Т-34, и он до начала 1942 года воевал в пехоте. Это уже к вопросу о внезапности первого удара. Да и механическую надежность оных машин это никак не отменяет.

Это несколько троцкистские взгляды на проблему (ни в коем случае не в обиду сказано). Дело не в компетентных и рабочих штабах, а втом что эта информация должна быть вдолблена в мозг самого тупого исполнителя на месте, и выпуском циркуляров из штаба данная проблема не решается. Перевооружение шло полным ходом, и тем не менее у меня нет сведений о том что где то принималось решение об организации курсов для специалистов технических служб.

Ну давайте смотреть. Сюда же призову и эра Криса с его цитатами по следующим моментам:

В реальности примерно половина из поступавшего по мобилизации из н-х оказывалась непригодна к немедленному использованию.

При этом Вы не показали, почему, например, артполк 41-й тд на 16 орудий не имел ни одного тягача.

На 22.06.1941 года в армии числилось 273 000 автомобилей всех типов.
А исправных?

Завались. Да неужели! А мужики-то и не знают.
http://www.soldat.ru/doc/mobilization/mob/chapter2_5.html
«Можно считать, что дивизионные пушки и большинство тяжелых и средних танков (КВ, Т-34) практически не были обеспечены бронебойными снарядами.»

  Как пример, предложу рассмотреть действия 15-го МК  И.И. Карпезо т.к. в нем наиболее наглядно представлены те "болезни", о которых вы, эры, говорите.

Итак:
Район дислокации - Броды-Кременец. (100 - 135 км. от границы)
10я ТД - Золочев
37я ТД - Кременец
212я МД - Броды.

В 4 часа 45 минут получено извещение о переходе границы войскам Вермахта.
Дивизии начали выходить в районы сосредоточения согласно опер. плану от 31.05.1941 г.
В отчете командира 37й ТД Ф.Г. Аникушина сообщается о потерях за первый день войны. Убито 2 человека, потерь машин нет.
   Укомплектованность следующая:
рядовой состав 94 - 100%
младший ком. состав 45-65%
старший ком. состав на 50-87%.
В 10й ТД на 139 положенных автоцистерн было только 64, из положенных 918 грузовиков только 800.
Артполк 37й ТД имел на вооружении 16 гаубиц 122-мм и 152-мм калибра и только 5 тракторов.
Мотострелковый полк 37й ТД был не укомплектован транспортом, дислоцирован в 150 км. от дивизии.
Из доклада командира 10й ТД ясно следующее:
приписных машин из народного хозяйства согласно моб. плану должно было поступить к исходу М-2 ГАЗ-АА - 188 и ЗИС-5 - 194. Ни одной машины из этого числа ни в М-2, ни в один из последующих дней дивизия не получила.
212я МД не имела машин для перевозки личного состава.
Таким оразом, мобильны остались:
37я ТД в составе 73 и 74-го ТП без АП и МП. (Хотя учитывая, что в дивизии было 239 танков БТ и 32 танка Т-34 не совсем понятно, что мешало использовать их в качестве тягачей к пушкам, а пять тракторов - в качестве транспорта для боепитания).
10я ТД в составе 19, 20 ТП, 10 АП и 10 МП.
212 МД не мобильна. (Это если на транспортных средствах).

Очень большие проблемы были с боекомплектами.
В первые 3 дня боев в 19-м и 20-м ТП 10й ТД было всего 96 бронебойных снарядов на полк (хотя штат - от 114 до 188 снарядов на танк). Почему так, я объяснить не смогу, ибо на складах ЮЗФ этих снарядов было в переизбытке.
В артполке 37й ТД (который, впрочем, никуда не поехал), 12 гаубиц из 16 были без панорам. Зенитная артиллерия имела крайне ограниченное колличество снарядов. За период операций 10я ТД не могла ниоткуда получить ни одного снаряда для 37-мм зенитных пушек.

Поддержки дивизии со стороны нашей авиации не было в течении всего периода боевых действий. Даже разведовательных данных от авиации в дивизию ни разу не поступало. 

[MIB]

В это время немецкие части практически без боя (у Клейста в отчете вообще без боя) заняли мосты через Буг. Войска НКВД, охраняющие эти мосты, в отчетах и воспоминаниях командующего 1й ТГ мной просто не встречены. К вечеру 22.06.1941 года немецкая пехота уже отбросила части 5-й армии, частично окружила две СД. На плацдарм были введены 14я ТД (на Луцк мимо отошедшей в сторону 41-й ТД 22 МК) и 11я ТД (единственная из всех дивизий 1й ТГ, принявших участие в боевых действиях в первые две недели 1941 года, имеющая реальный боевой опыт) на Радехов.

Боевые действия корпуса начались вечером 22.06.1941 года.
3й БН 20 ТП и 2й БН 10 МП (10-я ТД) он встретился с противником силою до двух БН пехоты с противотанковыми орудиями. (Вероятно, части 57й ПД Вермахта).
В результате боя уничтожено 6 противотанковых орудий противника и до взвода пехоты. Наши потери - 2танка. К исходу 22.06 заняли Радехов.
   В 18 часов 22.06 начали выдвижение основные силы корпуса, получившие задачу уничтожить сокальскую группу противника, не допустив ее отхода на западный берег Буга.
15 МК выдвинулся следующим образом:
- 19й ТП 10й ТД, идущий по бездорожью и заболоченным участкам (почему  ), застрял в болоте в районе Копты, Олеско и на указанный рубеж не вышел.
- 20й ТП и 10й МП 10й ТД только к 15 часам 23.06 вышли к Радехову. АП к этому времени еще находился в пути следования.
- 37я ТД, имевшая задачу сосредоточиться к 18.00 23.06 в районе Оплуцко, получила от Карпехо приказ уничтожить танки противника в районе Адамы (где их не было, как и нашей воздушной разведки). Сосредоточение было продолжено, но с опозданием в 5-6 часов.

В это время начинается столкновение на окраине Радехова. В не учавствуют передовой отряд 15-го МК (два БН) и 11я ТД Вермахта.
Передовой отряд удерживал занимаемый рубеж до 13.30 и, израсходовав боеприпасы, отошел... Результаты: уничтожено 20 танков протвника, 16 ПТО и до взвода пехоты. Потеряно: БТ-20 шт., Т-34 - 6 шт., убитыми 6 чел, ранено 11 чел.
  В это время подходят два полка 10й ТД.
Атака МСП и 20го ТП 10й ТД без поддержки артиллерии, при наличии явно превосходящих сил противника, расположенных на явно выгодном рубеже, была неуспешной и Радехов остался за противником. Подбито 5 танков противника и 12 ПТО. (Обращу внимание - все
это осколочными снарядами).

Вечером 23 - утром24.06 происходит следующее. 11я ТД, почувствовав сопротивление, уходит к Берестечко, обтекая концентрирующихся в болотах 15й МК (правильно, это немцы по дорогам ездят, а у нас танки грязи не бояться). Она захватывает мосты на р.Икве и вечером 25.06 Дубно.
В прорыв вводится 24.06 еще и 16я ТД на шоссе Дубно-Тернопольв районе г. Кременец.
Немецкие ТД сменяют 57я и 75я ПД, создают там оборонительный рубеж.
Что же делает командование 15го МК, 5й и 6й армий, ЮЗФ?
Вот что:
командир 15го МК частным боевым приказом №4 от 24.06. решил, прикрываясь с направления Радзехув, ударом в направлении Соколувка-Броды уничтожить прорвавшиеся на Броды мех. части противника. 10й ТД, после смены ее частями 37й ТД, приказано перейти в район Смольно. Находясь в движении 17 часов в районе Буск, командиром дивизии получен приказ корпуса: возвращаться в прежний район сосредоточения. Повернувшись обратно, дивизия к рассвету 25.06. возвратилась в район Холоюв и заняла оборону. 37й ТД поставлена задача на рубеже Шишковце-Топорув-Адамы прикрыть отход 10й ТД до 20.00 24.06., после чего, переправившись через р.Сур на участке Монастырек-Руда Бродзка, выйти в леса западнее Лясове в готовности к удару в направлении на Лешнюв (на Восток). К 2 часам дивизия достигла рубежа южного берега р. Родоставка, где получила задачу перейти к обороне по берегу... в готовности с 13.00 25.06 перейти в наступление в направлении Радзехув (на Запад). В 23 часа дивизия, головами коллон главных сил достигла рубежа перправ через канаву восточнее Турзе. Здесь был получен частный приказ корпуса: оставаться на месте и продолжать удержание занимаемого рубежа, подготовив удар в направлении Холуюв...
... в 8.30 25.06 корпусу поставленна задача занять исходное положение для перехода в атаку для разгрома подвижной группы противника и выход в район Сокаль (т.е. то же, что и 22.06). Корпусом отдан приказ 10й ТД выйти в район Топорув-Холоюв и быть в готовности к нанесению удара на Радзехув... 37я ТД получила задачу подготовить переправы через р.Радоставка и быть готовй к атаке на Радзехув...
В 8.00 26.06. на командный пункт 37й ТД прибыл начштаба корпуса, который на основании распоряжения фронта поставил задачу отходить на восточный берег р. Серет, к востоку от Заложцы-Нове... Части 37й ТД начали отход, организовав сильное прикрытие с тыла. В 12.00 26.06 на командном пункте дивизии было полученно новое приказание корпуса - немедленно повернуть дивизию обратно... и быть готовым к наступлению на Берестечко. Но основании приказа 37я ТД совершила поворот на 180 и вновь вышла на рубеж р. Радоставка. И т.д.
   Возможно, у вас, эры, есть объяснения происходящему на уровне плохих 76мм. снарядов, плохой организации поставок топлива, отсутствия панорамм, малого количества транспорта? У меня объяснений происходящему нет. Хватило топлива. Хватило транспорта. Дивизии гоняли по 15 часов подряд, затем разворачивали на 180 и гнали обратно. Без цели, без смысла, без разведки. По болтам. В то время как немцы въезжали в Дубно (слово брали не подходит) и укрепляли ПТО оборону. Наши танковые войска закончились не в бою без связи (по статистике первых стычек без артиллерии, снарядов, поддержки пехоты, авиации, разведки, без концентрации они действовали весьма неплохо, и уровень потерь минимум 1:1). Такой роскоши немцы себе позволить не могли и поэтому ушли вперед, а наше наступление закончилось в болотах, реках и на краю "канавы восточнее Турзее".


Периодически, правда, командиры среднего звена решались на частную инициативу:
10.00 26.06 19й ТП по частной инициативе полка атаковал противника у Радзехув. ...полк был встречен организованным огнем ПТ орудий. В результате было уничтоженно до 70 ПТО, 18 танков и до БН пехоты. Потери: 9 КВ и 5 БТ-7.
...для противодействия крупным разведовательным отрядам противника 20м ТП выделенна группа в составе 15 танков, а затем проведена контратака силами 20 ТП и МСП при поддержке 2-х батарей 10 ГАП... С выходом наших танков танки противника боя не приняли и отошли за линию высот, где у противника была организованна сильная ПТ оборона. В результате боя... насчитано 56 раздавленных (снарядов то не было) и подбитых ПТО, 5 танков. Потери: 4 КВ, 7 БТ-7, не вернулось из боя 4 танковых экипажа...

   26.06 немецкая авиация засекла командный пункт 15го МК. 18 самолетов противника бомбили штаб на протяжении 50 минут, ранено 2 и 1 убит. В ходе налета "погиб" командир 15го МК И.И. Карпезо. Его похоронили. Вскоре на КП прибыл зам. ком. по политчасти И.В. Лутай и приказал разрыть могилу. Карпезо был жив, правда, без сознания, в тяжелой контузии.


Итак, подведем итоги.
В 10й ТД на 22.06 числилось 363 танка. Вышло в поход 318 танков (88%), что неплохо (для вермахта средняя цифра - 92%). В боях 10я ТД потеряла 53 танка. В отчете корпуса на 26.06 дивизия имеет 39 танков. За пять дней "пропало" 228 танков. До начала боевых действий они считались, кстати, вполне исправными.
В 37й ТД на 22.06 числилось 316 танков. Вышло в поход 285 машин (90%). В строю к 26.06 осталось 211 штук.
Эр Крис наверняка мне скажет, что у боеготовых танков тоже есть разные категории. Смотрим "Доклад о боевой деятельности 10й ТД на фронте борьбы с германским фашизмом".:
танки КВ и Т-34 все без исключения были новыми машинами и к моменту боевых действий проработали до 10 часов (прошли в основном обкатку)...
Т-28 имели запас хода в среднем до 75 моточасов...
БТ-7 имели запас хода от 40 до 100 моточасов...
Т-26 в основном были в хорошем техническом состоянии и проработали всего лишь часов по 75 из рассчета 150 часов моторесурса до планового среднего ремонта.
Для минимальной цифры 40 моточасов для танков БТ и маршевой скорости 20 км\ч это 800 км.
В "Ведомости наличия и состояния боевых машин на 1.06.1941" из 5465 танков КОВО совершенно новыми не бывшими в эксплуатации были 1124 танка, еще 3664 (67%) считались "вполне исправными и годными к использованию" и только 677 (12%) нуждались в среднем и капитальном ремонте.
Для сравнения, 48й ТК(11я и 16я ТД вместе т.к. не имею информации конкретно по 11й ТД) имел 289 танков. Вся 1я танковая группа - 728 танков. 15й МК - 733 - 749 танков (в разных источниках) из них 64 КВ и 72 Т-34. Один 15й МК был больше всей 1й ТГ, включая 9ю ТД, которая первые две недели участия в боевых действиях вообще не принимала, а это 143 танка. 

[MIB]

Продолжение боевых действий 15-го МК 27 - 30.06 дам позже, пока выводы по боевым действиям 22 - 26.06.
1. Танковый корпус поначалу получил вполне конкретную реальную боевую задачу, был вовремя поднят по тревоге, начал концентрацию.
2. По непонятным мне причинам (ибо такую ситуацию с боеприпасами, транспортом, комплектацией я встречал еще в некоторых корпусах 1-й серии, но она была значительно лучше, чем в 15м МК, так что он не типичный представитель, а самый худший из известных мне) корпус был совершенно не обеспечен боеприпасами, транспортом и тягачами. Что самое странное, не на бумажке, а на складах, все это было. Просто местные исполнители как военой, так и гражданской служб не смогли справиться с воложенной на них ответственностью и довезти все это до частей. Почему - это для меня остается загадкой.
3. Службы корпусной, армейской, фронтовой служб разведок и авиации, которая по отчетам совершала до 550 вылетов в день, в боевых действиях 15 МК не заметно вообще.
4. Корпус учавствовал в 4-х локальных атаках:
- вечером 22.06 наступление на Радехов.
- днем 23.06 бой за Радехов, контратака на Радехов.
- 26.06 по частной инициативе командиров 19 и 20 ТП 10й ТД.
В каждом бою войска действовали в целом успешно, наносили противнику серьезные потери, наступая в последних 3-х случаях на укрепленную немецкую ПТ оборону (которая по эру Бункерхиллу являлась главной опасностью для наших танкистов). Каждый раз, кроме второго, когда командование дивизии и корпуса оказалось неспособно на элементарно-минимальное концентрирование сил, наступление на ПТ оборону заканчивалось успешно, с большими потерями для противника. Учитывая, что это происходило даже без имевшихся в наличии пушек, пехоты, разведки, авиации, в хаосе неведения старшего начальства уровня корпуса и выше, то при минимальной обеспеченности этими - реальными для корпуса условиями (я не говорю о нереальном - радиостанции в каждом танке), наступление вполне могло вылиться в прорыв корпуса на Сокаль. Надо было либо чуток частной инициативы Карпезо, либо чуток понимания ситуации Кирпоноса.
5. Наступление закончилось, когда начался "круговорот танков в болоте", который закончился деморализацией младшего состава, износом танков и техники, совершенно бессмысленным прозябанием корпуса в болотах во время маневра 11й и 16й ТД на Дубно и наконец выходом нашего корпуса к канаве восточнее Турзее. Странно, что корпус 27-30.06 еще смог перейти в наступление.
Мое резюме ситуации: совершеннейшая неспособность начальников старшего звена руководить любым процессом (включая установление факта смерти начальника корпуса), помноженная на остальные проблемы РККА лета 1941 года.

Да, весь средний ремонт проводился на местах, в полевых мастерских. Даже Тигры, в более позднее время ремонтировались в полевых условиях.

А я слышал прямо противоположное. Так, например, средние поломки Т-34 можно было устранить прямо в поле, а вот Тигру с рядом специфических поломок приходилось снимать башню, что можно было сделать только в рем. мастерских, в тылу.

В том то и дело что не было, любой план предусматривает форс-мажор, сроки в 1941 году им сорвала Балканская кампания, они действительно планировали начать в середине мая 1941 года, но случились Балканы и они отложили нападение на СССР. Пришлось приводить в порядок соединения задействованные на Балканах. Не любили они на два фронта воевать. Улыбка

Да, согласен.

А приказ о том, что нападение на СССР будет именно 22 июня, в войска поступил только за трое суток. Именно с этого момента сами немцы точно знали что нападут именно 22 июня.  То есть лично Гитлер решил что пути назад не будет, только в момент непосредственной передачи приказа в войска.

Сам Гитлер отдал приказ 17.06.1941 года. Т.е., действительно, наверное будет правильным считать, что до войск приказ дошел за 3 дня до войны.
Но!
1. Концентрация немецких войск у границы СССР стала угрожающей еще задолго до июня 1941 года (апрель-май 1941 года). Не учитывать, что в апреле-июне на советско-германскую границу было перекинуто 50-70% всех войск Рейха, произведена отмобилизация союзников Сталин не мог. Информация эта ему поступала по разным каналам от своей разведки (Черчиля и прочих я просто не учитываю). Учитывая, что все танковые дивизии вермахта разведуправление вычислило не просто по переброске, но и по дислокации, то общая, вполне угрожающая позиция для Сталина должна была вырисоваться. Т. е. он мог не знать даты (и не знал скорее всего), но общая угроза была ясна.
2. Повторюсь, уже с 14 по 19 июня (т.е. до того, как немцы узнали о нападении на СССР) были организованны фронтовые управления, части начали скрытное выдвижение к границе. Штабы получили красные пакеты развертывания, вскрывая которые 22.06 части приходили в странные с точки зрения обороны, но в очень логичные с точки зреня наступления места (та же 41-я ТД).

Это именно те объяснения которые Вы просили у эреа Yolka.

Да, это они, но на них те же стандартные возражения.  Т.е., скажем так, по срокам Барбароссы мы с Вами сошлись полностью, спорим же только по вопросу, знал ли Сталин из разных источников о готовящейся агрессии и пытался ли отразить ее.

[MIB]

Ну вот она сконцентрировалась, вот случились Балканы, и части из концентрации снимают и переводят на Балканский фронт.

Какие части с Советской границы отправляли на Балканы?
Следует отметить, что поскольку многие из дивизий, включенных во 2-ю армию, дислоцировались далеко от Югославии (четыре — во Франции, одна на границе с СССР, одна в Словакии, и три в Германии) — эта армия не смогла в полном составе принять участие в боевых действиях с началом войны против Югославии. Только танковый корпус собрался в Венгрии к 9 апреля.

Вместо удара по Греции была перенацелена и 1-я танковая группа — две танковые дивизии, одна моторизованная и две пехотные. А также срочно созданный на территории Румынии 41-й танковый корпус, который состоял всего лишь из 2-й моторизованной дивизии войск СС, моторизованного полка «Великая Германия» и танкового полка «Герман Геринг».
Я нахожу только одну дивизию с границ СССР. Не слишком много частей из концентрации.

Войска стоят на территории Германии, территория эта немецкая, на любой вопрос "А чего это они тут?" Резонный ответ: "Оно наше, где хотим там и ставим".

Ответ был все же другой - "Наши войска отдыхают от боевых действий с Великобританией." Но когда процент "отдыхающих" весной 1941 года превысил половину Вермахта, это наверное должно было заставить кого то задуматься? 

А какие сокращательные движения должен был предпринимать Сталин? Объявить  всеобщую мобилизацию или нанести упреждающий удар? В том то и дело что никаких альтернатив у Сталина ИМХО не было. Потому как в случае превентивных действий СССР автоматически объявлялся агрессором. Ибо именно он денонсировал бы в таком случае "Пакт о ненападении".
Извините, но цефалические испражнения Солонина и Резуна я всерьез не рассматриваю.

Ну, если Вы по цефалическими соображениями понимаете:
1. Занятие погранчной линии.
2. Отвод МК от границы (допувстим, ТД из Бреста) в глубину территорий.
3. Отмену летних отпусков офицеров из армии.
4. Отказ от проведения военных летних сборов.
5. Подготовку боезапаса, складов, вооружения, доводку техники.
6. Ограниченную мобилизацию и открытое подтягивание дивизий к границе.
То я даже и не знаю.  Кого это могло спровоцировать, если эти действия укрепляют оборону и кроме того просто, как Вы сказали: "Оно наше, где хотим там и ставим".
Кроме того, касательно цефалических испражнений на тему превентивной войны и разрыва пакта, могу напомнить, что с Польшей пакт был. Помогло? Сталин испугался стать агрессором? А потом была Финляндия и изгнание СССР из Лиги Наций. Помогло? А потом была Бессарабия. И Вы хотите сказать, что Сталин боялся выглядеть агрессором? Я лучше буду рассматривать тогда Солонина (хотя и без Резуна) - оно как то пологичнее. 

Отлаженный ремонтопригодный мотор,

Чем двигатель Т-26 был не ремонтопригоден?

более высокая реальная скорость,

Да. Т.к. Т-2 - это вообще непонятно что (скорее всего - разведовательная танкетка), а Т-26 - танк поддержки пехоты.
 

маневренность,

Это как? Т-26 очень неплохо маневрировал, а скоростные качества Т-2 уклоняться от снарядов ему не позволяли.

автоматическая пушка,

которая плохо годилась даже для боевых действий против Т-26 т.к. с расстояния 500 метров не всегда гарантированно пробивала броню Т-26? Тем более что для поражения живой силы и орудий противника эта 20-мм пушка подходила слабо т.к. хорошего осколочно-фугасного снаряда под нее не было. А вот советская 20К 45-мм имела1,4 кг. осколочно-фугасный снаряд, а бронебойными пробивала Т-2 за 1200 метров, что кстати, активно подтверждалось опытом Испании (об этом говорил Павлов на выступлении в декабре 1940 года.

превосходство в качестве приборов наблюдения.

  Да, но когда у одного дальность поражения 1200 метров, а у другого 300-500 метров, приборы наблюдения помогут мало.

Потерпит, потому как КВ еще нужно доехать до поля боя не спалив бортовые фрикционы. Вообще простите рассуждать о том, что будет в сферическом вакууме я не умею. Как то так получилось что немцы на "копейках" доехали до Москвы.

Я спорю с этим? Я спорю с Вашими причинами, оъясняющими тот странный факт, что немцы на копейках доехали до Москвы, а КВ спалили свои фрикционы. Вы утверждаете, что виной всему технический аспект и человеческий фактор сотрудников, работающих с техникой - я совершенно недееспособное старшее руководство. Которое сделало все для того, что бы вполне дееспособные КВ сожгли е самые бортовые фрикционы гарантированно и при этом гарантированно не встретились с копейками.

Kris Reid уже отсылал Вас поинтересоваться что у нас было со снарядами к зенитным пушкам. И вообще зенитной артиллерией. В ходе войны у англичан Бофорсы приходилось закупать.

После того, как командование в начале не смогло обеспечить штатные комплекты (и о чем мы говорим - на складах боеприпасы есть - в частях - нету) зенитным орудиям - их борсили. Они достались немцам. Снаряды появились, не осталось зениток (немцы захватили) - пришлось закупать Бофорсы. Проблемы были не со снарядами, а с головами.

Если обсуждать без фантазий, насчет истерик главкомов, пущенных слюней, прятавшихся под стол Сталиных, обсуждать готов.

Ну давайте.
1. Фантазий я не давал - это Вы у нас любитель фантазировать по поводу моих слов (см.цитаты выше).
2. Об истериках главкомов я не говорил (найдите цитату).
3. О слюнях говорили Вы (а теперь оказывается, я  )
4. Прячущихся под стол Сталиных я не именовал.
Так Вы готовы говорить или Вы еще поговорите про слюни, истерики главкомов, Сталина под столом, меня на диване и прочие предметы мебели в кабинете Буденного и фантазии о том, как поставку танкетки Т-27 на вооружение разведчастей кавдивизий Вы приняли за отказ от кавалерии вовсе? 
Если да, то хватит, пардон, хамить. Если нет, то отвечу хамством, ибо устал.

Шло весьма неплохо, закончилось, по итогам весьма плачевно.
Дело в том что Вы делаете в данном вопросе весьма кхм.. диковинные выводы. Простите, но опять же, о чем говорит то, что если у Т-34 пушка пробивает броню немецкого танка? Неужели о том что то атакующие массы танков ничем не остановить?

Нет. Это говорит о том, что Т-34 в куда более выгодных условиях по сравнению с любым немецким танком. И только.
 

Видите ли, противотанковая оборона немецкой пехоты, это до самого конца, самая страшная штука, с которой приходилось встречаться танкисту.

То то КВ-шники, укоторые не спалили фрикционы в болотах и маршах туда-сюда (как 4-й и 8-й МК) эту оборону расстреливали, а если снарядов не было, то и просто давили. Жаль, что КВ больше ездили, чем воевали. Но проблема то не во фрикционах, она в головах.

наличие радиостанции в танке оказывается в таких случаях определяющим, хотя бы потому что именно по радио, танкисты сообщают друг другу  о том где замечены узлы противотанковой обороны, кто принимает командование, в случае выхода из строя командира и прочее. Причем не рискуя быть срезанным пулеметной очередью, высунувшись по пояс из люка, чтобы "просемафорить".

В общем то на командирских танках все же станция была. Так что узлы ПТО, кто командир и прочее сообщалось вполне нормально. А вот отсутствие станций на линейных танках компенсировалось количеством и качеством.

Проблема была именно в том, что не имея связи ни с руководством, ни друг с другом, танки зачастую прорывались достаточно глубоко в немецкую оборону, от них отсекали пехоту, и после этого за них принимались артиллеристы и пехотинцы. Причем танкисты не могли друг другу сообщить ни о замеченном орудии, ни передать приказ на отход, ни сменить ориентир атаки.

Пример не приведете? А то мне в отчетах и воспоминаниях больше болота встречаются. Естественно, если мы говорим о первых двух неделях войны.

Простите, все таки "Коминтерн", все таки "Ворошиловец", или как оно и было по факту что подтверждают многочисленные немецкие фотографии разгрома, мобилизованный из колхоза С-65? С максимальной скоростью 7 км\ч? Как то так сложилось что на фотографиях попадаются в основном именно С-65.

Ну давайте смотреть.
Коминтерн. На 22 июня того же года в войсках имелось всего 1712.
Ворошиловец. на 1 января 1941 года в войсках насчитывалось лишь 228.
Комсомолец. на июль 1941 года в частях Красной Армии имелось 7780 тягачей.
СТЗ-5. По состоянию на 1 января 1941 года в артиллерии Красной Армии эксплуатировалось 2839 тягачей.
С-2. 1 января 1941 года, в артиллерии Красной Армии должен был находиться 951 тягач.
Итого около 13,5 тысяч штук. Это известные мне модификации и цифры. Часть из них - на январь 1941 года. По расчетам первоочередные потребности на механизацию РККА требовалось по штатам (где два тягача тягают одну пушку) 19 360 штук. Так что, видимо, большое колличество тягачей, имеющихся до войны, были действительно этими С-65. Другое дело, что нормальные тягачи практически полностью покрывали необходимость РККА в тягачах. Большинство мобилизируемых из хозяйства (31,5 тысча тракторов) скорее всего и было этими С-65. Скорее всего именно эти то тягачи и захватывали немцы массами, именно по этому они и встречаются чаще других на немецких фотографиях.

Все эти тягачи одинаковы? Или были такие, как говорил Хацкилевич, что "систему не тянут"?

Нет. Некоторые тянут гораздо больше системы.
http://bronetehnika.narod.ru/stalinec2/stalinec2.html
См. фотграфию Трактор С-2 со 152-мм гаубицей-пушкой МЛ-20 на марше. 1943 г.
Некоторые тянули одну пушку вдвоем.
Некоторые тянули те ГАП, которые еще были на бумаге, т.к. относились к МК 2-й и 3-й серии.
А вот некоторые, действительно не тянули систему. Если у Вас есть точные цифры тех, которые не тянули применительно к количеству не охваченной нормальными тягачами артиллерии, которые надо тягать, то поделитесь.

[MIB]

Кстати я говорил именно о 22-40 процентах некомплекта, посмотрите мой изначальный пост, кстати под этот мой тезис, подпадают практически все МК.

Да, я невнимательный дурак.    Прочитал комплекта. Тогда я с Вами согласен. Тогда вообще ничего страшного в этом тезисе не вижу т.к. количественное и качественное сравнение вооружений вермахта и РККА показывают, что эти 22-40% некомплекта при правильном распоряжении были как мертвому припарка.

По поводу "легко сводятся" это на бумаге, потому что "легко сведенным" надо еще и управлять. А у нас проблема, то было именно в том, что управлять "большим" получалось плохо. Хорошо получалось управлять тем, что поменьше, а вот то что поменьше, не было боеспособно по причине отсутствия боевого слаживания. МК ведь в конце концов расформировали не только потому, что на них танков не хватало, но и из-за их громоздкости в части управления.

Но ведь при сведении процент штабов и управленцев на процент состава увеличивается, а не уменьшается. Т.е. становиться лучше.

3. Эр Крис.

Часть моего ответа Вам была выше. Остальное здесь. 

Есть опыт с Д-4, что Дыренков строит танки «без необходимых расчетов».

Т.е. при одной ошибке современника все проекты, исходящие от него, следует забраковывать сразу? Тогда советский танкопром не зародился бы вовсе. Остались бы с царь-танком.

Тем, что вообще-то товарищу Тухачевскому полагалось знать, что окопы сильно не всегда бывают прямыми.

Я думаю, он подозревал. Следует ли на основе этой идеи сделать вывод, что линия поражения любого орудия любого танка тоже часто не получается прямой и на ее пути возникают разные естественные и искуственные препятствия и отказаться от танка вообще?

Я уже предлагал Вам найти свой способ преодоления ПТ-рва.

И в то же время на устройство перехода через ров требуется от 3 минут (танковый мостоукладчик), до 5 человеко-часов  землекопов. Взрывным способом переход устраивается за 30-40 минут.
Допустим. Отсюда:
http://tewton.narod.ru/fort/ptrow.html

Есть статистика подбитых танков, где потери от пехотного оружия мизерны.

Я ее не видел. 

Про научные «образы» хотелось бы услышать,

Описание действия ПТ-гранат, горючей смеси, встречаемое мной в научных трудах и мемуарах.

а о массовых упоминать не стоило.

Это признание не квалифицированности советского кинематографа в вопросах ВОВ и глупости авторов (некоторые из них - очевидцы) пишущих художественные произведения о событиях ВОВ?

Нет, следовательно панцерваффе останавливали сильно не ПТ-гранатами.

И ПТ-гранат там не было вовсе? Странно, читал о частях, которые на рубежах москвы имели только ПТ-гранаты, и никакого другого ПТ оружия (или другое ПТ оружие в крайне малых количествах).
Если нужны примеры таких гранат то вот, допустим:
http://army.armor.kiev.ua/hist/vpgs-41.shtml
http://www.weltkrieg.ru/ammunition/sov_at_grenades/

Сравнил. Т-26 лучше.

То, что они разные и для разных целей, Вас не смущает? Или я чего то не понимаю?

Я уже понял, что Вы очень странно  читаете.
«Т-19 имеет:
а. Преимущества:
— мотор вертикального типа с регулятором в 100 л.с. и весьма удобным расположением, имеющим доступ для обслуживания как снаружи, так и изнутри;
— более надежные для танка система двойного зажигания и двойная серия свечей;
— более мощное вооружение и бронирование при той же массе;
— более быстрая возможность освоения производства, особенно с точки зрения мотора;
....
Сравнивая объемы работ следует признать, что по срокам выполнения и стоимости наиболее приемлемо для производства освоение Т-19, затем — комбинированный танк и самый сложный — танк В-26.»

Да, действительно, странно читаю.  Простите. Тезис снял.

Особое внимание к привезенным танкеткам проявлял М. Тухачевский, который уже летом 1930 г. санкционировал создание учебного фильма «Танкетка» для пропаганды нового оружия среди подрастающего поколения, и особенно среди учащихся Осоавиахим. Он лично написал сценарий к фильму и добился выделения для его создания необходимых денежных средств.

Фильм у нас = принятие на вооружение и выпуск огромной серией? Я то спросил какую роль он имел в коллегиальном принятии решения по программе танкостроения. 

В реальности примерно половина из поступавшего по мобилизации из н-х оказывалась непригодна к немедленному использованию.

И кто в этом виноват?

При этом Вы не показали, почему, например, артполк 41-й тд на 16 орудий не имел ни одного тягача.

Я показал, что артполк 37й ТД имел всего 5 тягачей и 4 пушки с панорамами. Но пардонте-с, артполк 41-й ТД стоял прямо на линии движения 14 ТД. Куда Вы их двигать то собрались? Именно тут бой примет первая ПТАБ Москаленко (у которой не все было ладно с транспортом). А вот 41-я маневрировала по лесам да болотам, оставив ГАП немцам у Владимира-Волынского.

[MIB]

А исправных?

А это зависит от гражданских властей на местах. А особо от них зависит, доедут ли даже исправные в эшелонах и своим ходом до частей. Ибо не доехали никакие - ни неисправные, ни исправные. Эшелоны в штабах теряли часто.  Вот только как Рокоссовский, можно было придти и отобрать. Ну да Рокоссовский у нас это странность - его конечно, расстрелять просто не успели. Вот Болдин - это то, что надо - сидел себе в штабе и по войскам вообще не дергался, по складам и моб. точкам не ездил. Молодец. Все командование Западного фронта к стенке поставили (а у меня кстати есть справедливые сомнения - за что?) а его - нет.

Завались. Да неужели! А мужики-то и не знают.
http://www.soldat.ru/doc/mobilization/mob/chapter2_5.html
«Можно считать, что дивизионные пушки и большинство тяжелых и средних танков (КВ, Т-34) практически не были обеспечены бронебойными снарядами.»

А все остальное почитать? 
Если исходить из установленных в апреле 1941 г. норм расхода боеприпасов на год ведения войны, то накопленных к началу войны запасов (НЗ и МЗ) артиллерийских выстрелов могло хватить в среднем на 1,8 месяца, мин - на 3 недели. Этого времени, безусловно, было недостаточно для отмобилизования промышленности и организации поставок боеприпасов в объеме, предусмотренном мобилизационным планом. Тем самым как бы предрешались серьезные затруднения в снабжении действующей армии боеприпасами уже после первого месяца войны даже при благоприятном исходе приграничных сражений.
Если выполнить расчет на основе этих максимальных, установленных практикой войны норм расхода, то оказывается, что накопленных в мирное время запасов должно было хватить:
- для наземной артиллерии - почти на 10 месяцев;
- для зенитной артиллерии - на 5 месяцев;
- для минометов - на 2 месяца боевых действий.
Таким образом, опыт войны не дает оснований рассматривать довоенные запасы артиллерийско-минометных выстрелов как катастрофически малые.
И там еще табличка 26 ниже. Про дивизионную артиллерию и танки графа. 

И так далее. Таких приказов можно накидать много. А вот как обеспечить их выполнение без транспорта, снарядов и панорам – может, вы нам расскажете вместо товарища Берии?

Я бы предложил не устраивать армейских и фронтовых учений, как происходило у Павлова и Кирпоноса, направления которых было поважнее Риги. И боеприпасы со складов подвезти. А то, как я понимаю, за циферками недостатка ПВО батарей и боепитания к ним скрывается лишь та мысль, что где-то стояли зеники без снарядов, а где то лежали снаряды без зениток. Кроме того, со свойственным мне занудством, замечу, что если сравнить авиационную ситуацию накануне войны, то зениткам, кроме утра 22.-6 в теории стрелять вообще никуда не нужно было. Если бы авиация действовала как планировалось, а не как случилось. 

Вы и про это самое соотношение нифига не знаете, уж простите.

Да ладно уж.  Я смирился с тем, что в данной теме вы знаете больше.
 

«"Указывалось, что при стрельбе по цементированной броне 76-мм снаряд чертежа №2-03545 имеет нулевую прочность т.е. раскалывается.»*(с)А.Исаев по данным отчета начальника управления вооружения наземной артиллерии ГАУ Липина.

На правах нифиганезнающего спрошу с удивлением - значит ли эта фраза, что этот снаряд вообще брони (цементированной) не пробивает? И что это за загадочная броня? 
И что, собственно, мешает КВ, имеющим проблемы с пробиванием (которые ме лично неизвестны) просто давить гусеницами танки и пушки вермахта (как это видно из документов о 15 МК)? Особо учитывая, что воспоминаниями подтверждается то, что КВ выдерживал прямое попадание авиабомб?

Не курите советские мемуары в таких количествах.

  Я постараюсь.

Реально под Дубно Поппель дрался с пехотой, реально город так и не взял, когда же к нему приехали немецкие танки, его группе наступил быстрый и закономерный финал.

Согласен, хотя с танками ему тоже пришлось повоевать (тылы и охранные части 11-й ТД), хотя и не в таком количестве, как пехота и ПТО оборона. Город он и в правду не взял, что не умаляет значимости прорыва его группы. Закономерный финал наступил т.к. все вышестоящее руководство оказалось недееспособно разобраться в ситуации.

Или в качестве данной РДД, которая реально может связаться только с немецкой рацией в соседнем лесочке. То же самое с танковыми рациями, где у нас до войны указывалась максимальная дальность ТЕЛЕГРАФОМ, а у немцев – дальность УВЕРЕННОГО приема ТЕЛЕФОНОМ. Объяснить какая рация была дальше на гумаге, а какая лучше на практике?

Давайте посмотрим. 
РАТ - 600 км. телефон\2000 телеграф. http://vkmtuci.edu.mhost.ru/texcba/vovpat.htm
У ЮЗФ их 8 штук.
По армейско-корпусным станциям моделей 2А, РАФ, 11АК, 3А, РСБ и 4А не нашел. У полковых 5АК, которых было 5909 штук на начало 1941 года дальность была 25 по телефону и 50 км морязнкой. Это низший уровень. Кроме того, есть еще такие понятия как личная инициатива (для Поппеля) или выезд руководства в войска (для Рябышева и выше). Вот Гудериан, его корпусные и дивизионные командиры на бронеавтомобилях не гнушались с утра до ночи мотаться от части к части.

Ну, мне они интересны. А вот почему о них читают те, кому они НЕ интересны, для меня лично загадка.

В мою сторону кивок или нет? 

4. Эреа Елка.
   Ищу материалы про Сталина, но т.к. ответы про танки съедают много времени, то пока задерживаюсь, но помню.

Василевский пишет, что 7-я армия была в распоряжении Мерецкова до майнильского инцидента. Захаров пишет конкретнее: 7-я армия поступает в распоряжение ЛВО с 15 сентября. Так кому верим – им или Куличкину?

Я просто понимаю, что до майнильского инцидента и после него Мерецков командовал ЛВО, а после поражений округа его понижают до 7-й армии. В которой он и показал, что если ему дать воевать с нормальной подготовкой, то он способен. Или я не прав?

Так зачем ИВС было изучать военное дело, отвлекаясь от действительно злободневных проблем, если у него есть немаленький штат «спецов»? В 41-м жизнь показала цену их оптимизму, Генштаб полностью утратил связь с войсками, впал в состояние, близкое к панике, Сталин плюнул и взялся за стратегию сам. До начала войны оснований не верить своим маршалам у него не было.

По поводу "спецов" уже поминал Кулика, Ворошилова, Кирпоноса и прочих деятелей, неспособность которых, КМК, было видно невооруженным взглядом.
По поводу отсутствия оснований верить, хочу напомнить Финскую компанию из которой сам Сталин требовал сделать определенные выводы и сам же не сделал.

И войска НКВД, в частности пограничники, ему подчиненные, оказались готовы к ВОВ лучше многих.

Уже приводил мнение Клейста по вопросу о готовности войск НКВД. Он считает, что границы, охраняемые, как мы знаем, войсками НКВД на Буге были взяты без боя.

5. Эр Станислав.
Видать, карма у нас такая. 

6.  P.S. Сколько написал - самому страшно. 
С уважением.

[BunkerHill]

Возможно. Но скажите, какое значение имеет крейсерская скорость немецких танков, если их колонна идет прямо в лоб на, допустим, на 41-ю ТД, стоящую под Владимиром-Волынским на Луцком шоссе?
И двигаться ей вообще не надо. Но она вместо этого по плану развертывания уходит на Любомль, оставляя свои менее мобильные части и тылы в районе удара 14й ТД Вермахта?
Налицо не монолитность немецкого ТК, а странное поведение нашего командования.

В этом случае не имеет, имеет значение другое вопрос, какие разведданные на тот момент о действиях противника имело руководство 41-й ТД. Какие сведения о действиях противника имело руководство соединения которому подчинялась 41 ТД? Была ли налажена радиосвязь между подразделениями.была ли налажена разведка.
Было ли уверено командование 41ТД в том, 14 панцердивизия нанесет удар именно в том месте где она его нанесла? И сознательно ли они приняли заведомо неверное решение.
"Странные" действия возникают из не менее "странных" докладов об оперативной обстановке.
Тут надо реально разбираться в том какие сведения имело командование 41 ТД, а не какие сведения имел кто-либо в 2006 году после прочтения ЖБД 14 панцердивизии, если он его вообще читал.

В чем особой вины скорости и подвижности наших частей я не вижу, скорее неспособность нашего командования.

Извините неспособность в чем? В отсутствии самолетов для проведения авиаразведки и отсутствии средств оперативной связи? В отсутствии стратегической инициативы?

В сравнении с чем? Если с Т-26 выпусков начала 1930-х гг. и БТ-2, БТ-5, то да. Если Т-34 (при условии, что их не забыли заправить соляркой,а не бензином), то нет.

Продолжайте читать Свирина. особенно в части того, что в 1942 году была полностью перепроектирована КПП для Т-34 и система фильтрации.
Исключительно из-за их "повышенной" надежности.

Т.к. на мой взгляд, реально вермахт был вооружен куда хуже, если мы с Вами говорим именно о танках.

Докажите пожалуйста с фактами, особенно в части качества бронебойных снарядов, качества приборов прицеливания и наблюдения и надежности мототрансмиссионной группы.

Это было например, а не все.

Спасибо.

Как пример, предложу рассмотреть действия 15-го МК  И.И. Карпезо т.к. в нем наиболее наглядно представлены те "болезни", о которых вы, эры, говорите.

То есть Вы согласны что 15МК как тактическая единица небоеспособен.
Дальше я буду комментировать только моменты которые мне кажутся ключевыми.

Поддержки дивизии со стороны нашей авиации не было в течении всего периода боевых действий. Даже разведовательных данных от авиации в дивизию ни разу не поступало. 

О чем и речь, то есть разведданных нет, что делают немцы неясно. То есть отсутствие информации налицо. Но это как бы не говорит об умственных способностях командования фронтом.

Подбито 5 танков противника и 12 ПТО. (Обращу внимание - все
это осколочными снарядами).

Расшифрую как это выглядит. С ПТО все более менее понятно, осколками засыпало расчеты, пушки "приведены к молчанию", записаны как уничтоженные. у пяти танков противника осколочными снарядами перебиты гусеничные ленты, в худшем случае повреждены ленивцы или опорные катки, поскольку поле боя осталось за немцами, примерно через три-четыре часа как минимум 80% поврежденных танков введены обратно в строй. утром они обратно участвуют в боевых действиях. Но тем не менее фигурируют у советской стороны как подбитые. Такие повреждения у немцев даже не ПАРМы устраняли, ремонт производился силами экипажа.

Дивизии гоняли по 15 часов подряд, затем разворачивали на 180 и гнали обратно. Без цели, без смысла, без разведки. По болтам.

Так и кто в этом виноват? Те кто не мог наладить разведку в самом низу, или те кто сидели в штабах и слушали что им докладывают снизу?

Наши танковые войска закончились не в бою без связи (по статистике первых стычек без артиллерии, снарядов, поддержки пехоты, авиации, разведки, без концентрации они действовали весьма неплохо, и уровень потерь минимум 1:1). Такой роскоши немцы себе позволить не могли и поэтому ушли вперед, а наше наступление закончилось в болотах, реках и на краю "канавы восточнее Турзее".

Немцы ушли вперед, потому что эти "успешные" атаки, не представляли для них особой угрозы, как только немцы снимали подвижные соединения и меняли их на пехотные, это уже означало что игра сделана, и все эти успешные действия по их мнению ничего не стоят.
Про уровень потерь я Вам выше написал, как эти боевые потери немцами восполнялись практически на месте. Боевые и безвозвратные потери они вещи разные.

В 10й ТД на 22.06 числилось 363 танка. Вышло в поход 318 танков (88%), что неплохо (для вермахта средняя цифра - 92%). В боях 10я ТД потеряла 53 танка. В отчете корпуса на 26.06 дивизия имеет 39 танков. За пять дней "пропало" 228 танков. До начала боевых действий они считались, кстати, вполне исправными.

Пока стояли в парках числились новыми и исправными,как проехали 50-60 км, сразу стали неисправными. Немцы очень любили фотографироваться на фоне КВ И Т-34 без видимых повреждений. Диагноз: разрушение шестерен КПП.

танки КВ и Т-34 все без исключения были новыми машинами и к моменту боевых действий проработали до 10 часов (прошли в основном обкатку)...

О чем это говорит? о том что новые машины не могут ломаться в принципе?
Вряд ли, основная причина выхода из строя Т-34 и КВ в 1941 году низкое качество техобслуживания и разрушение шестерен КПП. По тем же актам четко написано, КПП обеспечивала стабильную работу только на второй скорости.
Это кстати не секрет, все это написано у того же Барятинского в БК.

Для минимальной цифры 40 моточасов для танков БТ и маршевой скорости 20 км\ч это 800 км.

На бумаге.

А я слышал прямо противоположное. Так, например, средние поломки Т-34 можно было устранить прямо в поле,

В 1943 году. Когда танк Т-34 стал основным танком РККА, после внесения 2000 модернизаций и упрощений конструкции по итогам боевых действий 1941-1942 годов. Когда наконец наладили систему ПАРМов. Путем введения в их штат инженер-офицеров готовившихся на заводах изготовителях. 

Сам Гитлер отдал приказ 17.06.1941 года. Т.е., действительно, наверное будет правильным считать, что до войск приказ дошел за 3 дня до войны.

При этом даже в полдень 21 июня немцы могли дать плану отбой.

1. Концентрация немецких войск у границы СССР стала угрожающей еще задолго до июня 1941 года (апрель-май 1941 года). Не учитывать, что в апреле-июне на советско-германскую границу было перекинуто 50-70% всех войск Рейха, произведена отмобилизация союзников Сталин не мог.
Информация эта ему поступала по разным каналам от своей разведки (Черчиля и прочих я просто не учитываю). Учитывая, что все танковые дивизии вермахта разведуправление вычислило не просто по переброске, но и по дислокации, то общая, вполне угрожающая позиция для Сталина должна была вырисоваться. Т. е. он мог не знать даты (и не знал скорее всего), но общая угроза была ясна.

Схожая ситуация была у Варшавского договора и НАТО, периодически вводились то "желтые" то даже "красные" уровни тревоги. Но слава Богу война так и не началась. А общая угроза была ясна, и НАТО, и ВД.
Точно так же войска стояли в угрожающих позициях.

2. Повторюсь, уже с 14 по 19 июня (т.е. до того, как немцы узнали о нападении на СССР) были организованны фронтовые управления, части начали скрытное выдвижение к границе. Штабы получили красные пакеты развертывания, вскрывая которые 22.06 части приходили в странные с точки зрения обороны, но в очень логичные с точки зреня наступления места (та же 41-я ТД).

Когда были организованы и собраны танковые группы у немцев и назначены их командующие? И сколько времени прошло с момента организации и выстроения "угрожающих конфигураций" до собственно нападения?
Так что то что там пишет себе г-н Солонин в части агрессивных намерений СССР, это личные его воспаленные бредни.
То что военные округа переименовали во фронты, говорит лишь о том, что части изготавливались к ведению боевых действий, но никак не говорит о том. что готовились именно к агрессии, именно 5-го июля, причем непонятно откуда высосана эта дата.
Любая страна имеет план ведения боевых действий в отношении своих соседей.

Но это далеко не говорит о том, что раз есть "план", значит безусловно будет "война".

Причем извините опять таки возникает вопрос... "Странные" с точки зрения гения оперативного искусства Солонина? Он четко знает как нужно вести оборонительные действия? Уж он бы я так понимаю войска расставил.
Я понимаю что если исходить из постулата ПМВ что в случае обороны сначала нужно зарыться в окопы, устраивать позиционные бои а потом из глубины устраивать массированное наступление. То безусловно действия кажутся "странными", а если в целях стояло встречное сражение, то  есть глубокий охват группировки противника отсечение оной от тылов и снабжения и добивание оной в окружении? В смысле немцы ходят первыми, РККА в это время наносит удар по Германии фронт и устраивает разгром тылам, и немцы сдаются оказавшись на чужой территории без снабжения и боеприпасов.

Дело в том, что в истории СССР было два более менее удачных сражения по схеме "глухая оборона изматывающая противника и последующий переход в контрнаступление на ослабленного и измотанного противника", это "Сталинградская битва" и "Курская дуга", и то при учете того, что немцы прорвали все линии обороны.
Потому разумеется, все оборонительные сражения сравниваются именно с ними. Но опять же, они случились не в 1941 году, они случились в 1942-ом 1943-ем. Потому требовать применения такой тактики в 1941 году как минимум "странно". Она была разработана потому что прежние схемы оборонительных сражений не годились. Так что извините эти претензии мягко говоря смешны.

Никто до сих пор точно не знает, как себе видели приграничное сражение в ГШ РККА. После войны вышли мемуары в которых было написано, что "мы предлагали как потом в Сталинграде". Но это было уже после войны и неясно насколько утверждения из мемуаров соответсвуют предвоенной действительности.
Как известно, "поражение - сирота, много родителей у победы".

[BunkerHill]

Ответ был все же другой - "Наши войска отдыхают от боевых действий с Великобританией." Но когда процент "отдыхающих" весной 1941 года превысил половину Вермахта, это наверное должно было заставить кого то задуматься?

 
А если результатом задумчивости и было развертывание округов во фронты? Чисто навскидку. Или так поступают только агрессоры?

Кого это могло спровоцировать, если эти действия укрепляют оборону и кроме того просто, как Вы сказали: "Оно наше, где хотим там и ставим".

Могло спровоцировать немцев, опять же, Вы забываете что в СССР шло лихорадочное перевооружение армии. Которое так и не было завершено.

могу напомнить, что с Польшей пакт был. Помогло? Сталин испугался стать агрессором?

Вспомните историю "трагедии" польского государства, например дату когда Сталин отдал приказ о наступлении, и дату когда немцы были во Львове и Бресте.
Польша была обставлена очень красиво и изящно. Гитлер размолотил поляков, а Сталин защитил украинцев и белорусов. Там пакт разорвали тогда, когда уже польского государства не существовало, а правительство уже подыскивало себе место в изгнании. Тем более что и Войско Польское не Вермахт. тем более что оно было весьма побито немцами.

А потом была Финляндия и изгнание СССР из Лиги Наций.

Армия Финляндии при всех их понтах, это не Вермахт.

А потом была Бессарабия.

Армия Румынии это не Вермахт.

И Вы хотите сказать, что Сталин боялся выглядеть агрессором?

Вермахта Сталин опасался, как выяснилось в реальности, далеко не зря. Как никак для разгрома его, помощь союзников таки потребовалась.
То что-то кто не боится хомячка и мышонка, никак не означает, что он не опасается волка или тигра. Из всех союзников Германии реальную силу из
себя представлял венгерский хонведшег. Все остальное, как бы сказать помягче...

Чем двигатель Т-26 был не ремонтопригоден?

Чем был хорош тихоходный Т-26 вообще? О ремонтопригодности двигателя и его работоспособности опять же к Свирину. своих 90 л.с. двигатель отечественной сборки не давал, в реальности было 80 л.с.

Т-2 - это вообще непонятно что (скорее всего - разведовательная танкетка),

В 1941 году Pz.II это был нормальный легкий танк, наиболее сбалансированный из всех существовавших. Лучше была только "Прага". ну а раз он непонятно что, то такое к примеру Т-60? с  20мм ТНШ?

Это как? Т-26 очень неплохо маневрировал, а скоростные качества Т-2 уклоняться от снарядов ему не позволяли.

На какой скорости и на каких грунтах?  позволяла ли скорость Pz.II производить по нему нормальное прицеливание?, много ли было мертвых зон обзора из Pz.II?

которая плохо годилась даже для боевых действий против Т-26 т.к. с расстояния 500 метров не всегда гарантированно пробивала броню Т-26?

Скоростные характеристики данного танка позволяли ему выходить на более короткую дистанцию и дырявить 15мм броню Т-26 как бумагу. А у самого Pz.II лобовая проекция имела толщину 35мм.

А вот советская 20К 45-мм имела1,4 кг. осколочно-фугасный снаряд, а бронебойными пробивала Т-2 за 1200 метров, что кстати, активно подтверждалось опытом Испании

Опытом Испании подтвердилась еще одна нехорошая вещь, что папуасы с бутылками с бензином, могут быть очень страшными врагами танкам которые сметут любого на расстоянии 1200м.
А прицел 20К в принципе позволял прицеливаться на такие дальности?
Или все танки повреждались исключительно на дистанции 1200м, исключительно огнем из 20К?
У нас всю войну основной проблемой была оптика в прицелах, потому как вроде бы и ордие по таблицам стрелять позволяет, и траектория нормальная, и нормализация снаряда в норме. А прицел такой хороший что максимум на 1000м. Все остальное элемент случайности.
После Испании и Польши Немцы Pz.II ни разу не модернизировали?   

  Да, но когда у одного дальность поражения 1200 метров, а у другого 300-500 метров, приборы наблюдения помогут мало.

В компьютерной игре, при взгляде на поле боя сверху безусловно. В реальности все было немного по другому.
Прибалтийский немец Миша Витманн, пользуясь высокой шумностью советского дизеля В-2, низким качеством и неправильным расположением приборов наблюдения, низким силуэтом своего StuG.III И малошумностью его Майбаха
подходил к советским Т-34 на дистанцию  до 30м, и расстреливал их
практически в упор из короткоствольного 75мм обрубка, что в принципе если верить тезису о дальности поражения, сделать невозможно. Потому как если дальность стрельбы ого-го, то на все остальное можно наплевать.

Вы утверждаете, что виной всему технический аспект и человеческий фактор сотрудников, работающих с техникой - я совершенно недееспособное старшее руководство. Которое сделало все для того, что бы вполне дееспособные КВ сожгли е самые бортовые фрикционы гарантированно и при этом гарантированно не встретились с копейками.

Я утверждаю, что в июне 1941 года, в принципе не было дееспособных КВ и Т-34 и механиков водителей, которые могли бы проехать на них больше 60км.
Читайте Свирина.

Это говорит о том, что Т-34 в куда более выгодных условиях по сравнению с любым немецким танком. И только.

Осталось выяснить почему такую отличную машину пришлось кардинально модернизировать как минимум дважды в ходе войны.

Но проблема то не во фрикционах, она в головах.

Даже самая умная голова не восстановит сгоревший фрикцион силой мысли. То
что КВшники ездили туда сюда, говорит только о том, что не было, разведки. А не о тупоскти руководства, потмоу как самый гениальный полководец принимает решения на основе поступающей информации, какая информация приходит, такие выводы и делаются.

В общем то на командирских танках все же станция была. Так что узлы ПТО, кто командир и прочее сообщалось вполне нормально.

А как сообщалась информация с командирских танков на линейные? вот идет в атаку ТБ, как танкист с линейного танка передаст другим что справа замечена позиция ПТО?
Да и немцы сразу обращали внимание на танки с антеннами и выбивали в первую очередь их. Это сразу влияло на взиамодействие с соседними подразделениями

А вот отсутствие станций на линейных танках компенсировалось количеством и качеством.

Осталось рассказать как ими командовать в ходе боя, высовываясь по пояс и махая флажками? Как в случае гибели командира передать командование другому экипажу? Это и называется гибкость в тактическом звене.
Принцип  "наблюдай за мной, делай как я", работает ровно до того момента, пока есть за кем наблюдать, как только его уничтожают, подразделение превращается в неуправляемое стадо.

Пример не приведете? А то мне в отчетах и воспоминаниях больше болота встречаются. Естественно, если мы говорим о первых двух неделях войны.

Да хоть бои за Немиров. Часть машин действительно завязла в болотах, часть была уничтожена немцами в пригородах и в самом Немирове. Другое дело, что исследование грунтов в месте предполагаемого движения или атаки тоже входит в обязанности младшего и среднего командного звена. Так что тут вина не только на штабах. У нас уровень среднего и низшего звена в массе своей был откровенно плох.

Коминтерн.
Ворошиловец.
Комсомолец.
СТЗ-5.
С-2.

Сразу скажу, во первых это разные тягачи, в смысле разного класса, для тяги различных артсистем. потому считать всех их вместе абсолютно неправильно. Ибо получается смешная штука, скаладываются три буханки хлеба, две из которых плесневелые, одна свежая, и смело заявляется что в наличии три булки хлеба. Вопрос состоит в том, сколько из этого количества съедобно без ущерба для здоровья.
Итак берем те цифры что у нас есть.
13,500 тягачей. из них 7780 комосомольцев. то есть половина тягачей предназначена исключительно для транпортировки легких артсистем. Нечто типа "сорокапяток" и орудий одной с ними массы. То есть получается что вроде бы как проблем перемещения легкой артиллерии нет. в принципе ее можно катать и за грузовиками, но при этом Т-20 абсолютно не годятся для транспортировки Б-4 или МЛ-20. впряги их в одно орудие хоть десять штук. А вот как обстоит дело с перевозкой тяжелых и средних орудий?
Как у нас там со штатным расписанием, хватает ли тракторов и тягачей для нее? Вот и получается что таких тягачей не очень-то и много. Поэтому и возникают расклады когда тяжелый гаубичный полк стоит или без единого тягача вообще, или с трудом перевозится со скоростью 3 км/ч тракторами C-65.

и еще Вы учитывайте, что тяжелые тягачи, они нужны не только артиллерии, они нужны ПАРМам танковых частей для буксировки подбитых машин к месту ремонта.
Так что картина безрадостная именно в части буксировки тяжелой артиллерии, а не артиллерии вообще. Но для развития наступления и артподготовки нужна именно тяжелая артиллерия.

Другое дело, что нормальные тягачи практически полностью покрывали необходимость РККА в тягачах.

Именно потому, что эти тягачи разных марок и тяговых классов, считаются все вместе, тезис "покрытии необходимости" и вызывает вполне обоснованные сомнения.

(где два тягача тягают одну пушку)

К тому же еще одно маленькое дополнение, иногда два тягача это жизненная необходимость, ибо орудие при транспортировке разбирается на две части, и ствол и лафет перевозятся раздельно. И перевозить орудие в собранном виде одним тягачаом категорически запрещено, или допускается на короткие расстояния, вследствие того что подобная транспортировка приводит к преждевременному износу материальной части, к примеру создается серьезная нагрузка на оси лафета, систему наводки и гидравлику систем отката-наката.

Но ведь при сведении процент штабов и управленцев на процент состава увеличивается, а не уменьшается. Т.е. становиться лучше.

В условиях 1941 года, это привело бы к еще большему бардаку. потому как у нас, в ходе войны действительно количество офицеров на единицу личного состава было больше. Но проблема то именно в том, что низовое звено "не тянуло". Потому у нас танковая бригада по численности была половиной немецкого танкового батальона.

Сокращали зону ответственности младшего командира, чтобы он нормально мог управляться с подчиненными и уже как следствие росло количество штабов наверху.Это было платой за сносную управляемость в низовом звене.
И проблема 1941 года, был а в том же самом, не было командиров низшего и среднего звена, штабы были более менее укомплектованы, исполнителей их воли не было.

[MIB]

эр BunkerHill

В этом случае не имеет, имеет значение другое вопрос, какие разведданные на тот момент о действиях противника имело руководство 41-й ТД.

   Разведданные здесь не при чем, действовал "красный пакет" по которому дивизия прикрывала развертывание в Любомлье.
 

Какие сведения о действиях противника имело руководство соединения которому подчинялась 41 ТД? Была ли налажена радиосвязь между подразделениями.была ли налажена разведка.

1. Не совсем понятно, что мешало руководству 22 МК, 5А, ЮЗФ наладить беспроводную или проводную связь на своей территории за те годы, когда эти части (или немного другие) стояли здесь. Непонятно кто им мешал воспользоваться им этой проводной связью. Попробую предположить, что наверное, мифические диверсанты.
2. Не совсем понятно, кто мешал наладить работу фронтовой, армейской, корпусной, дивизионной разведок.
3. Не совсем понятно как авиоразведка смогла обнаружить идущую от Ковеля группу немецких танков в 2000 штук (это же сколько надо было скурить  ), ну да ладно, совершенно непонятно, что мешало послать 41-й ТД взвод мотоциклистов, дабы подтвердить эту группу. Этого не было сделано не только 22-23.06, этого не было сделано вовсе.
И

Было ли уверено командование 41ТД в том, 14 панцердивизия нанесет удар именно в том месте где она его нанесла?

А где еще то? Если посмотреть карту, дороги у нас только там. Немецкие танки - они не советские, они по болотам не поедут не только столь любимые Вами 60 км. Они и 5 км. не проедут с их удельным давлением на грунт.
 

сознательно ли они приняли заведомо неверное решение.

Совершенно бессознательно. Что и пугает.

"Странные" действия возникают из не менее "странных" докладов об оперативной обстановке.
Тут надо реально разбираться в том какие сведения имело командование 41 ТД, а не какие сведения имел кто-либо в 2006 году после прочтения ЖБД 14 панцердивизии, если он его вообще читал.

Это Вы сейчас опять маниловщину разоблачать начали? К кавалеристам. 

Извините неспособность в чем? В отсутствии самолетов для проведения авиаразведки

Можно мне грязных подробностей об этом?
 

и отсутствии средств оперативной связи?

Оперативная связь, это когда дивизия не отвечает и тогда начальник корпуса садится в машину (танк\бронеавтомобиль\лошадь\пешком) и едет в часть и решает все на месте. Так делали вс командующие четырьмя немецкими ТГ, Роммель, большинство начальников немецких ТК.
 

Продолжайте читать Свирина. особенно в части того, что в 1942 году была полностью перепроектирована КПП для Т-34 и система фильтрации.
Исключительно из-за их "повышенной" надежности.

Ну вот для Pz-II была разработана модель "Лухс" с измененной ходовой. Это было произведено исключительно из-за "повышенной" ненадежности Т-2 предыдущих модификаций Е и Д? Или просто в любой технике с появлением лучших приборов ими заменяют худшие, а не делают фетиша из системы фильтрации?
Ибо в марте 1940 года своим ходом два Т-34 по маршруту Харьков-Москва-Минск-Киев-Харьков прошли около 3000 км. Все болезни, именуемые Вами, были устранены силами экипажей. Система фильтрации жила нормально. А здесь - бац! И 60 км.

Докажите пожалуйста с фактами, особенно в части качества бронебойных снарядов, качества приборов прицеливания и наблюдения и надежности мототрансмиссионной группы.

В тех областях, которые Вы указали, немецкие танки были однозначно лучше. Так что ничего подобного я доказывать не буду. А вот если Вы сравните проходимость, вооружение, дальность движения, бронирование наших тяжелых и средних танков, то это доводы явно "за" наш танкопром.

То есть Вы согласны что 15МК как тактическая единица небоеспособен.

Конечно нет.

О чем и речь, то есть разведданных нет, что делают немцы неясно. То есть отсутствие информации налицо. Но это как бы не говорит об умственных способностях командования фронтом.

Речь только о том, что авиация делала по 550 вылетов каждый день. Куда они летали - это вопрос. Речь о том, что в ведении даже дивизии (я молчу о корпусе\армии\фронте) целый набор разведовательных и связных частей. И что они делали - это вопрос.
Если на эти вопросы ответить, то можно говорить об умственных способностях старшего начальства.

Расшифрую как это выглядит. С ПТО все более менее понятно, осколками засыпало расчеты, пушки "приведены к молчанию", записаны как уничтоженные. у пяти танков противника осколочными снарядами перебиты гусеничные ленты, в худшем случае повреждены ленивцы или опорные катки, поскольку поле боя осталось за немцами, примерно через три-четыре часа как минимум 80% поврежденных танков введены обратно в строй. утром они обратно участвуют в боевых действиях. Но тем не менее фигурируют у советской стороны как подбитые. Такие повреждения у немцев даже не ПАРМы устраняли, ремонт производился силами экипажа.

Вы бы лучше мне, недоумному, расшифровали, как выглядят три остальных боевых эпизода, где поле оставалось за нами, а что самое главное, почему ни одного боевого эпизода не по частной инициативе вообще не было. А то мы, в лаптях, не поймем. 

Так и кто в этом виноват? Те кто не мог наладить разведку в самом низу, или те кто сидели в штабах и слушали что им докладывают снизу?

Э-э-э... командир корпуса нам на что? Для похорон живым?  Или он был не с войсками? Да нет, по воспоминаниям с войсками. По отчетам полковники 19 и 20 ТП, 10 МСП, 10 ГАП врагов находили легко и били. Но по частной инициативе. А вот командир корпуса не мог. 3 дня подряд не мог.

Немцы ушли вперед, потому что эти "успешные" атаки, не представляли для них особой угрозы, как только немцы снимали подвижные соединения и меняли их на пехотные, это уже означало что игра сделана, и все эти успешные действия по их мнению ничего не стоят.

Это вы из того самого журнала боевых действий 14й ТД в 2006 году вычитали?  Ибо мне глубоко паралельно по каким причинам немцы ушли. Я уверен что в болотах под Радеховым сидело танков больше, чем в 1-й ТГ вообще было. И чего там немцы в своей "игре" предполагали мне глубоко фиалетово, ибо если бы Карпезо не "танцевал" по болотам да канавам а вломил бы хотябы на треть так, как это сделал имеющий треть сил 15 МК Рокосовский, то мы бы дошли не только до границы, но и до штаба группы армий Юг.

Про уровень потерь я Вам выше написал, как эти боевые потери немцами восполнялись практически на месте. Боевые и безвозвратные потери они вещи разные.

Да ну?  А когда, как в 3-х случаях из 4х поле боя за нами? Боевые потери немцев - они ведь не безвозвратные, они нашими трофеями становятся. Или я не прав?

Пока стояли в парках числились новыми и исправными,как проехали 50-60 км, сразу стали неисправными. Немцы очень любили фотографироваться на фоне КВ И Т-34 без видимых повреждений. Диагноз: разрушение шестерен КПП.

Где они проехали, Вас естественно, волнует мало? Или Вы считаете, что в болотах и канавах танки выглядят уместней, чем на дорогах.

О чем это говорит? о том что новые машины не могут ломаться в принципе?

Нет.

Вряд ли, основная причина выхода из строя Т-34 и КВ в 1941 году низкое качество техобслуживания и разрушение шестерен КПП. По тем же актам четко написано, КПП обеспечивала стабильную работу только на второй скорости.
Это кстати не секрет, все это написано у того же Барятинского в БК.

И статистика сколько из скольких сломалось есть? И указание, что это было не в безвылазном болоте, а на нормальной дороге? Я ведь не отрицаю факта того, что техника ломалась. И даже в достаточно большом проценте. Но, позвольте, не 60-70%.

На бумаге.

Да забыли про овраги? Т.е. канаву восточнее Турзее?

В 1943 году. Когда танк Т-34 стал основным танком РККА, после внесения 2000 модернизаций и упрощений конструкции по итогам боевых действий 1941-1942 годов. Когда наконец наладили систему ПАРМов. Путем введения в их штат инженер-офицеров готовившихся на заводах изготовителях. 

Да, вы правы. Моя глупость. Однако немецкие ПАРМы, насколько я знаю, чинили достаточно ограниченный спектр повреждений.

При этом даже в полдень 21 июня немцы могли дать плану отбой.

Могли. Это о чем то говорит? Я еще раз повторяю, даты были через тире. Т.е. "начать реализацию плана "Барабаросса" в апреле-июне 1941 года при выполнении следующих обстоятельств... и так далее.

Схожая ситуация была у Варшавского договора и НАТО, периодически вводились то "желтые" то даже "красные" уровни тревоги. Но слава Богу война так и не началась. А общая угроза была ясна, и НАТО, и ВД.
Точно так же войска стояли в угрожающих позициях.

Что означает в угрожающих позициях?

Когда были организованы и собраны танковые группы у немцев и назначены их командующие?

Какая разница нам? Мы знаем, что у нас на границе сидит 19 ТД вермахта из 20 (могу ошибиться с последним числом). Это о чем то говорит? Или Вы будете ждать от разведки, пока она узнает "когда организованы ТГ у немцев и кто назначен их командующими"? Из-за этого 19 ТД перестают быть сами собой?

[MIB]

 

И сколько времени прошло с момента организации и выстроения "угрожающих конфигураций" до собственно нападения?

Вообще не понял, при чем это? Поясните.

Так что то что там пишет себе г-н Солонин в части агрессивных намерений СССР, это личные его воспаленные бредни.

Это я уже понял. 

То что военные округа переименовали во фронты, говорит лишь о том, что части изготавливались к ведению боевых действий, но никак не говорит о том. что готовились именно к агрессии,

Это говорит о том, что Сталин знал о подготовке Германской агрессии и действовал. Как он действовал - разговор десятый. Я бы однозначно высказался "за" любое действие - превентивный удар, подготовленный удар, подготовленная оборона. Т.к. это моя страна и ее победой я бы был горд. Но не было сделано ни первого, ни второго, ни третьего. И мне очень хочется узнать почему так произошо и кто же виноват в этом. И у меня с моими "цефалитными"  источниками есть некоторые подозрения.
 

именно 5-го июля, причем непонятно откуда высосана эта дата.

Мне тоже непонятно, ибо ее я вижу впервые. А почему не 4 или 6?

Любая страна имеет план ведения боевых действий в отношении своих соседей.

Совершенно верно.

Но это далеко не говорит о том, что раз есть "план", значит безусловно будет "война".

Совершенно верно. Другое дело, когда командир ТД вскрывает красный пакет и совершает по нему маневр вполне очевидно бессмысленный с точки зрения обороны, но вполне очевидно осмысленный с точки зрения контрнаступления или наступления. Вот это уже не план, а реализация то ли агрессивной военной доктрины, то ли доктрины контратаки в случае нападения. Вы согласны?

Причем извините опять таки возникает вопрос... "Странные" с точки зрения гения оперативного искусства Солонина? Он четко знает как нужно вести оборонительные действия? Уж он бы я так понимаю войска расставил.

(Устало) Этот вопрос про меня и мою компетентность мы уже обсуждали. Теперь Вы перебрались на Солонина. Эр, Вы генерал Генштаба? Чего Вы всем тычите их незнанием. Вы солонина хоть раз в жизни открывали? Список литературы и источников смотрели? Если нет, прежде чем кого то в чем то обвинять, то в начале откройте предмет обсуждения, посмотрите, и прочистите свои мозги в первую очередь.

Я понимаю что если исходить из постулата ПМВ что в случае обороны сначала нужно зарыться в окопы, устраивать позиционные бои а потом из глубины устраивать массированное наступление. То безусловно действия кажутся "странными", а если в целях стояло встречное сражение, то  есть глубокий охват группировки противника отсечение оной от тылов и снабжения и добивание оной в окружении? В смысле немцы ходят первыми, РККА в это время наносит удар по Германии фронт и устраивает разгром тылам, и немцы сдаются оказавшись на чужой территории без снабжения и боеприпасов.

Да, понятно. Солонина Вы и взаправду даже и не открывали. Обложку то хоть видели?  А если все же открывали, то читали, как меня здесь. Опять у Вас конница на танкетках поскакала. 

Дело в том, что в истории СССР было два более менее удачных сражения по схеме "глухая оборона изматывающая противника и последующий переход в контрнаступление на ослабленного и измотанного противника", это "Сталинградская битва" и "Курская дуга", и то при учете того, что немцы прорвали все линии обороны.

Битву под Москвой Вы, как я понял, не считаете? Это так, на вскидку. Ибо можно еще Ленинград припомнить, Ельню и список еще продолжить.

Потому разумеется, все оборонительные сражения сравниваются именно с ними. Но опять же, они случились не в 1941 году, они случились в 1942-ом 1943-ем. Потому требовать применения такой тактики в 1941 году как минимум "странно".

Ну, то что у нас  Москва была в 1941 году - это Вам тоже странно?

Она была разработана потому что прежние схемы оборонительных сражений не годились. Так что извините эти претензии мягко говоря смешны.

Ну да, ну да. После того, как Вы не заметили московское сражение - какие еще могут быть претензии?

А если результатом задумчивости и было развертывание округов во фронты? Чисто навскидку. Или так поступают только агрессоры?

А скорее всего так оно и было. Как и ряд других мероприятий. И так поступает любой здравомыслящий человек (а Сталин, я уверен, именно такой и есть). Вот только потом началась какая то муть а не подготовка. И если эту муть анализировать, то напрашивается (лично у меня) вывод, что Сталин всеми силами хотел показать, что он к войне не готов. Вот только если Вы готовитесь к оборонительной войне, то агрессору показывают не свою неготовность (ибо это его только распалит), а свою кажущуюся готовность. А вот неготовность показывать надо, когда готовишься напасть.
   Воспользуюсь столь любимым Вами методом аналогий. некто (я, Вы, эр Змей, любой представитель форума) идет по темной улице. У него за спиной колун\пулемет Максим\охотничье ружье. Навстречу идут двадцать пьяных, орущих подростков. Замечают некто. Двигаются явно к нему. Если некто хочет от них защититься, то что он сделает? Неужели скрючиться, опустит взор и будет выглядеть испуганным? Или все же демонстративно достанет колун\пулемет\ружье? А вот если некто сам хочет развести "пацанов" на деньги, то он скорее всего подпустит их поближе, изображая себя слабым, но палец на курок\топорище положит. Конечно все это применимо к истории ситуацию отражает крайне слабо, но суть идеи Вы ухватили. 

Могло спровоцировать немцев, опять же, Вы забываете что в СССР шло лихорадочное перевооружение армии. Которое так и не было завершено.

Ну тогда надо было просто разоружиться, что бы немцев не провоцировать. 

Вспомните историю "трагедии" польского государства, например дату когда Сталин отдал приказ о наступлении, и дату когда немцы были во Львове и Бресте.
Польша была обставлена очень красиво и изящно. Гитлер размолотил поляков, а Сталин защитил украинцев и белорусов. Там пакт разорвали тогда, когда уже польского государства не существовало, а правительство уже подыскивало себе место в изгнании. Тем более что и Войско Польское не Вермахт. тем более что оно было весьма побито немцами.

Это все лирика. Пакт был и СССР его грубо нарушил. А это типичный пример риторики советских вождей, показывающих на белое (пакт о ненападении на гос-во Польшу) и говорящих, что это черное (братские трудовые народы Западной Белоруссии и Западной Украины).

[MIB]

Армия Финляндии при всех их понтах, это не Вермахт.

Мы про факт агрессии, а не про понты. Или Вы опять конницу с танкетками путаете?

Армия Румынии это не Вермахт.

См. выше.

Вермахта Сталин опасался, как выяснилось в реальности, далеко не зря. Как никак для разгрома его, помощь союзников таки потребовалась.
То что-то кто не боится хомячка и мышонка, никак не означает, что он не опасается волка или тигра. Из всех союзников Германии реальную силу из
себя представлял венгерский хонведшег. Все остальное, как бы сказать помягче...

Это Ваш ответ на мой тезис о том, что Сталину наплевать было, выглядит он агрессором или нет? Конечно, Сталин до 1941 года вермахта боялся очень-очень. Именно по этому еще в 1938 году пытался совместно с Чехословакией выступить против Германии. Это было со страху.

Чем был хорош тихоходный Т-26 вообще? О ремонтопригодности двигателя и его работоспособности опять же к Свирину. своих 90 л.с. двигатель отечественной сборки не давал, в реальности было 80 л.с.

Это Ваш ответ на вопрос, чем двигатель Т-26 был неремонтоспособен? Спасибо, я понял. Ничем. Он был ремонтоспособен.

В 1941 году Pz.II это был нормальный легкий танк, наиболее сбалансированный из всех существовавших. Лучше была только "Прага". ну а раз он непонятно что, то такое к примеру Т-60? с  20мм ТНШ?

Хорошо, легкий танк. Вы считаете, что корректно его сравнивать по характеристикам мобильность\скорость с танком сопровождения пехоты?

На какой скорости и на каких грунтах?  позволяла ли скорость Pz.II производить по нему нормальное прицеливание?, много ли было мертвых зон обзора из Pz.II?

Специфика. Как Вы сам заметили, зависит от конкретной ситуации.

Скоростные характеристики данного танка позволяли ему выходить на более короткую дистанцию и дырявить 15мм броню Т-26 как бумагу. А у самого Pz.II лобовая проекция имела толщину 35мм.

Про броню Т-2 можно поподробнее, а то я не понял откуда взялось 35 мм. Про "как бумагу" тоже фактов бы хотелось. А то вот Павлов утверждает прямо обратное. Ему я верю больше, чем пока что Вам. 

Опытом Испании подтвердилась еще одна нехорошая вещь, что папуасы с бутылками с бензином, могут быть очень страшными врагами танкам которые сметут любого на расстоянии 1200м.

Это Вы к сравнению Т-2 и Т-26? Да, при противостоянии Т-2 и Т-26 папуасы с бутылками оказывались страшнее, чем образчик aufs. C вермахта. Это Вы точно заметили.

А прицел 20К в принципе позволял прицеливаться на такие дальности?

А когда по четырем Т-2 стреляло около 20  Т-26 и еще пара Т-34 и пара КВ, их великолепная оптика позволяла прицеливаться на любые дальности? Или все же немецкие экипажи, забыв про прицелы, судорожно ретировались с такого поля боя поближе к своей ПТ оброне?

Или все танки повреждались исключительно на дистанции 1200м, исключительно огнем из 20К?

Я это где то сказал? Или Вы опять с собой порубаться решили? 

У нас всю войну основной проблемой была оптика в прицелах, потому как вроде бы и ордие по таблицам стрелять позволяет, и траектория нормальная, и нормализация снаряда в норме. А прицел такой хороший что максимум на 1000м. Все остальное элемент случайности.

Хорошо, допустим (это я допустил, а не согласился), что максимум 1000 метров. Это сильно помогло Т-2 с дальностью пробивания 300-500 м., который со скоростью 20 км\ч (т.е. 330 метров в минуту) будет проходить зону прицельного простреливания пушкой 20К около 2-х минут. (650 - 670 метров). За эти 2 минуты 20К сколько выстрелов сделать успеет?

После Испании и Польши Немцы Pz.II ни разу не модернизировали?   

Что для боя Т-2 и Т-26 принципиально изменилось с Испании, кроме максимальной скорости Т-2?

В компьютерной игре, при взгляде на поле боя сверху безусловно. В реальности все было немного по другому.
Прибалтийский немец Миша Витманн, пользуясь высокой шумностью советского дизеля В-2, низким качеством и неправильным расположением приборов наблюдения, низким силуэтом своего StuG.III И малошумностью его Майбаха
подходил к советским Т-34 на дистанцию  до 30м, и расстреливал их
практически в упор из короткоствольного 75мм обрубка, что в принципе если верить тезису о дальности поражения, сделать невозможно. Потому как если дальность стрельбы ого-го, то на все остальное можно наплевать.

А 4 БТ-7 без бензина на опушке по воспоминаниям Болдина за 2 минуты расстреляли 20 немецких танков, среди которых были Т-4, ну да этот аргумент не принципиален - нашим танкистам, как заметил эр Крис, везде виделись Т-4, хотя чисто физически в борт 20К на 500 метрах Т-4 пробивал. А танк КВ №864 19.08.1941 года подбил 22 немецких танка. Получив 156 попаданий и ни одного пробоя. Если верить Вашему тезису, это невозможно, т.к. все КВ сломались из-за ходовой, трансмиссии и прочих фильтров. А по эру Крису БТ и вообще ни на что не годен. Так что не Мишей Витманом единым полнится история. 

Я утверждаю, что в июне 1941 года, в принципе не было дееспособных КВ и Т-34 и механиков водителей, которые могли бы проехать на них больше 60км.

Ну тогда танк КВ №864 божье чудо, не иначе.

Читайте Свирина.

Он мне опишет механизм божьего чуда? Или скажет, что бывали случаи поломки КВ при прохождении более 60 км., которые некоторые эры, которые специфически читают приняли за то что "в принципе не было КВ и Т-34... которые могли в июне 1941 года проехать больше 60 км."

Осталось выяснить почему такую отличную машину пришлось кардинально модернизировать как минимум дважды в ходе войны.

Ну расскажите мне, почему тогда немцы на каждом своем танке перебрали половину английского алфовита, нумеруя модификации. Наверное, потому что машины A, B,C были отвратительны?

Даже самая умная голова не восстановит сгоревший фрикцион силой мысли.

(В сторону) Но, наверное, не сломает его? 
 

То
что КВшники ездили туда сюда, говорит только о том, что не было, разведки.

Осталось узнать, где же по Вашему она была?

А не о тупоскти руководства, потмоу как самый гениальный полководец принимает решения на основе поступающей информации, какая информация приходит, такие выводы и делаются.

А если информация не поступает, что делает самый гениальный полководец?

Да хоть бои за Немиров. Часть машин действительно завязла в болотах, часть была уничтожена немцами в пригородах и в самом Немирове. Другое дело, что исследование грунтов в месте предполагаемого движения или атаки тоже входит в обязанности младшего и среднего командного звена. Так что тут вина не только на штабах. У нас уровень среднего и низшего звена в массе своей был откровенно плох.

Извините пожалуйста, а зачем это у Вас на своей территории, младший и средний ком. состав, часть которого вводится в стремительный прорыв (ну да, ну да - по болотам) будет изучать грунт? Неужели большое начальство до войны не могло этого сделать? Дабы не тратить время и силы младшего комсостава, а попросту подготовить свои хорошие топографические карты. Вот только, если ТД стоит у границы, а хорошие карты у них только по заграничной территории, а по своей - туристический атлас, то здесь, наверное, можно задуматься. 

Остальное позже.

[BunkerHill]

Разведданные здесь не при чем, действовал "красный пакет" по которому дивизия прикрывала развертывание в Любомлье.

А где еще то? Если посмотреть карту, дороги у нас только там. Немецкие танки - они не советские, они по болотам не поедут не только столь любимые Вами 60 км. Они и 5 км. не проедут с их удельным давлением на грунт.
 
Совершенно бессознательно. Что и пугает.

Опять таки, если был вскрыт красный пакет, на основании которого действовала 41тд, значит у руководства РККА был некий план приграничного сражения. Согласно которому дивизия должна была прикрывать развертывание на Любомлье.
Значит командир 41 тд, выполнил приказ вышестоящего руководства, находясь в информационном вакууме.
я не понимаю в чем он виноват? в том что выполнил предписание руководства?
То есть согласно общечеловеческой логике, с наступлением военных действий, командир любого уровня с наступлением времени "Ч", не должен выполнять приказ-предписание, а действовать строго по обстановке? То есть ему лично показалось, что логичнее перекрыть дорогу на Малые Бугрищи, значит он должен прикрывать эту дорогу. Как он будет мотивировать свои действия перед вышестоящим руководством, перед трибуналом в конце концов?

Дело в том, что низовое подразделение, это кирпичик, из которого складывается большая ударная группировка, точно так же как у немцев танковая группа складывалась из танковых корпусов а те в свою очередь из танковых и моторизованных дивизий.

Так вот опять, если дивизии выдают красный пакет с предписанием, это говорит исключительно о том что у ГШ РККА был некий план приграничного сражения, согласно которому воинские части занимали строго указанные каждой из них места. То есть происходило некое дефиле, и как его следствие выстраивание некоего общего фронта.

Если команлир дивизии начинает действовать как ему нравится, то этого не получается, в армии привыкли выполнять отданные приказы.

Так что Ваша претензия к руководству получившему пркиаз, справедлива исключительно в том случае, если после вскрытия пакета, они увидели буквы: "Действовать по обстановке".

Вопрос о том, каков был замысел, и как должно было выглядеть приграничное сражение остается открытым, потому как этого плана никто не видел. Потому на этой теме такое большое количество спекуляций.
Можно попытаться прикинуть что там должно было быть, имея на руках все пакеты всех подразделений западных военных округов. Тогда можно примерно восстановить конфигурации группировок войск, которые должны были бы получаться по выполнению предписаний из красныз пакетов.

Вытаскивать один пакет и кричать об "общей нелогичности" это очень смело.

 
1. Не совсем понятно, что мешало руководству 22 МК, 5А, ЮЗФ наладить беспроводную или проводную связь на своей территории за те годы, когда эти части (или немного другие) стояли здесь. Непонятно кто им мешал воспользоваться им этой проводной связью. Попробую предположить, что наверное, мифические диверсанты.
2. Не совсем понятно, кто мешал наладить работу фронтовой, армейской, корпусной, дивизионной разведок.
3. Не совсем понятно как авиоразведка смогла обнаружить идущую от Ковеля группу немецких танков в 2000 штук (это же сколько надо было скурить  ), ну да ладно, совершенно непонятно, что мешало послать 41-й ТД взвод мотоциклистов, дабы подтвердить эту группу. Этого не было сделано не только 22-23.06, этого не было сделано вовсе.

Не совсем понятно что изменилось в РККА со времен правления гениальнейшего М.Н. Тухачевского, все это было выявлено еще на Киеувских маневрах 1935 года. Как видно за шесть прошедших лет, никто пальцем о палец не ударил чтобы хоть как-то исправить положение.

Оперативная связь, это когда дивизия не отвечает и тогда начальник корпуса садится в машину (танк\бронеавтомобиль\лошадь\пешком) и едет в часть и решает все на месте. Так делали вс командующие четырьмя немецкими ТГ, Роммель, большинство начальников немецких ТК.

Оперативная связь, это когда у начальника есть мощная радиостанция  с толковым радистом, которая обеспечивает ему общение в режиме реального времени, а не поехал туда, приехал сюда, за это время прошло четыре часа, в ходе которых ситуация изменилась. То что вы описываете, это называется "связь через курьеров", которые приносили информацию в штабы с опозданием минимум в несколько часов. Это говорит о том, что вы мыслите категориями окопов 1-ой мировой, когда запоздание в два часа роли не играло.

Ну вот для Pz-II была разработана модель "Лухс" с измененной ходовой. Это было произведено исключительно из-за "повышенной" ненадежности Т-2 предыдущих модификаций Е и Д?

Почитайте про матчасть. Лухс это совсем не классический Pz.II равно как и модификации D E.

А вот если Вы сравните проходимость, вооружение, дальность движения, бронирование наших тяжелых и средних танков, то это доводы явно "за" наш танкопром.

дальность движения до ближайшей обочины? Проходимость до первого моста?
да, несомненные доводы в пользу нашего танкопрома.

Вы бы лучше мне, недоумному, расшифровали, как выглядят три остальных боевых эпизода, где поле оставалось за нами, а что самое главное, почему ни одного боевого эпизода не по частной инициативе вообще не было. А то мы, в лаптях, не поймем. 

Потому что большое руководство пыталось следовать некоему большому плану. А частные инициативы так и оставались частными инициативами потому что о них либо не докаладывали наверх, либо ко времени докалада обстановка менялась кардинально.

Э-э-э... командир корпуса нам на что?

И правда, зачем нам командир корпуса, если классные пацаны командиры полков, действуя на уровне местечковых банд сами находят противника и реализуют свои частные инициативы. Зачем им вообще командир дивизии? Тем более куда им упал командир корпуса?
Это называется потеря управления подразделением.

И чего там немцы в своей "игре" предполагали мне глубоко фиалетово, ибо если бы Карпезо не "танцевал" по болотам да канавам а вломил бы хотябы на треть так, как это сделал имеющий треть сил 15 МК Рокосовский, то мы бы дошли не только до границы, но и до штаба группы армий Юг.

У Рокоссовского тоже были такие же инициативные командиры? Или они все таки выполняли его приказы?

Да ну?   А когда, как в 3-х случаях из 4х поле боя за нами? Боевые потери немцев - они ведь не безвозвратные, они нашими трофеями становятся. Или я не прав?

Вы уверены что наши занимались трофеями? В общем случае становятся, вопрос только в том, кто занимался этими трофеями, были ли они приведены в окончательную негодность, или вывезены в тыл, или же преспокойно достояли себе на тех местах где из подбили, до того момента как за ними пришли хозяева и их восстановили?

Где они проехали, Вас естественно, волнует мало? Или Вы считаете, что в болотах и канавах танки выглядят уместней, чем на дорогах.

Меня интересует, где они проехали в товарных количествах, то что проехали единицы, меня действительно волнует мало. Наши танки и по дорогам передвигались не очень.

И статистика сколько из скольких сломалось есть? И указание, что это было не в безвылазном болоте, а на нормальной дороге? Я ведь не отрицаю факта того, что техника ломалась. И даже в достаточно большом проценте. Но, позвольте, не 60-70%.

Фотографии и немецкая кинохроника Вам в помощь. Отчеты из ГАБТУ Вам в помощь. Свирин в конце концов, Вам просто на первых порах тяжело себе представить что такое возможно, мне тоже было тяжело.

Однако немецкие ПАРМы, насколько я знаю, чинили достаточно ограниченный спектр повреждений.

Практически все механические работы, вплоть до замены двигателя, что странно не занимались косметическим ремонтом, то есть например танк подрывался на мине,  у него выбило катки, звезду, разорвало гусеницу, покорежило баланисры или тележки, вывернуло надгусеничную полку.
В ПАРМЕ восстанавливали все, кроме надгусеничной полки, ее остатки срезали атвогеном.
Разумеется крупные пробоины, проломы это уже ремонт в заводских условиях, а все остальное, силами ПАРМов.

Могли. Это о чем то говорит? Я еще раз повторяю, даты были через тире. Т.е. "начать реализацию плана "Барабаросса" в апреле-июне 1941 года при выполнении следующих обстоятельств... и так далее.

Ну а могли и вообще не начать, "Морской лев" например так и не начали, несмотря на тот же самый спектр, примерные даты, постоянные учения, выделение плавсредств.
Тут извините как в том анекдоте про блондинку и снежного человека, "либо встречу, либо нет".

Что означает в угрожающих позициях?

Стояли друг напротив друга, в стратегических точках, готовые развить наступление. Взять тот же Берлинский кризис №2, войска вывели с квартир с в полной боевой готовности.
Напряжение было постоянным. Но слава Богу не случилось.

Какая разница нам? Мы знаем, что у нас на границе сидит 19 ТД вермахта из 20 (могу ошибиться с последним числом). Это о чем то говорит? Или Вы будете ждать от разведки, пока она узнает "когда организованы ТГ у немцев и кто назначен их командующими"? Из-за этого 19 ТД перестают быть сами собой?

Ну опять же, на границах стран ВД сидели американские войска, поддержанные войсками стран НАТО. Постоянно шли учения, постоянно были какие-то провокации, типа того что выгоняли танки из мест дислокации и устраивали "слоновий рев", то есть выводили двигатели на максимальные обороты в видимости противника. И по нашим расчетам, тех войск что американцы содержали в боевой готовности хватало для первого удара. По расчетам американцев наших войск для подобного действия тоже хватало.
Другое дело что допустим можно сказать что безусловным началом и подготовкой войны можно считать мобилизацию. Но опять же, немцы к началу войны с СССР были в состоянии войны с Англией уже полтора года, потому тоже неочевидно.
Нам сейчас много проще, мы точно знаем что немцы напали 22 июня 1941 года. потому все их действия рассматриваем именно с этой точки зрения.
У тех кто ложился спать 21 июня 1941 года такой уверенности не было.
Грубо говоря все знали что война зреет, но в каких масштабах и точную дату не знал никто.
 В ходе войны было тоже самое, американцы воевали с немцами уже полгода, а Арденны прошляпили. Тоже самое немцы с высадкой в Нормандии. Абсолютно те же грабли.

[BunkerHill]

Это говорит о том, что Сталин знал о подготовке Германской агрессии и действовал. Как он действовал - разговор десятый. Я бы однозначно высказался "за" любое действие - превентивный удар, подготовленный удар, подготовленная оборона. Т.к. это моя страна и ее победой я бы был горд. Но не было сделано ни первого, ни второго, ни третьего.

Я склонен считать, что "нечто" делалось, другое дело, что это "нечто" дало не те плоды, которые от него ожидались.

Мне тоже непонятно, ибо ее я вижу впервые. А почему не 4 или 6?

Спросите у любого из нижеперечисленных граждан на выбор:
1. В. Резун
2. М. Солонин
3. В. Бешанов
4. И. Бунич ( у этого уже не спросите, он вроде как того, в смысле сейчас с Солженицыным общается.)
У мен лично возникло мнение  чсто дата высосана из пальца, но с учетом того что граждане друг на друга резво ссылаются, в их среде она аксиоматична.

 Другое дело, когда командир ТД вскрывает красный пакет и совершает по нему маневр вполне очевидно бессмысленный с точки зрения обороны, но вполне очевидно осмысленный с точки зрения контрнаступления или наступления. Вот это уже не план, а реализация то ли агрессивной военной доктрины, то ли доктрины контратаки в случае нападения. Вы согласны?

для того чтобы делать выводы о том, что осмысленно, а что бессмысленно, нужно иметь на руках, как минимум много красных пакетов, вполне вероятно что данную точку на карте оборонять не собирались вообще, а требовалось оборонять нечто другое. Или нужно оборонять любую избушку лесника? Поляки на этом кстати и погорели.

Чего Вы всем тычите их незнанием.

Потому что обоснованно сомневаюсь в компетентности суждений.

Список литературы и источников смотрели? Если нет, прежде чем кого то в чем то обвинять, то в начале откройте предмет обсуждения, посмотрите, и прочистите свои мозги в первую очередь.

У Резуна тоже список источников. Им мне тоже себе мозги прочистить? На что указывает список источников?

Битву под Москвой Вы, как я понял, не считаете? Это так, на вскидку. Ибо можно еще Ленинград припомнить, Ельню и список еще продолжить.

Неужели в календаре июнь месяц наступает после сентября??? Какая то странная бутылка Клейна получается...
Тем более что Битва под Москвой и Ленинград в 1941 году, не али таких серьезных плодов как Сталинград и Курская Дуга. Там был осуществлен именно перехват стратегической инициативы.  Ни Москва нп Ленинград 1941 года таким похвастать не могут. По большому счету даже после Сталинградом немцы огрызнулись в ходе второй битвы за Харьков.

Воспользуюсь столь любимым Вами методом аналогий. некто (я, Вы, эр Змей, любой представитель форума) идет по темной улице. У него за спиной колун\пулемет Максим\охотничье ружье. Навстречу идут двадцать пьяных, орущих подростков. Замечают некто. Двигаются явно к нему. Если некто хочет от них защититься, то что он сделает? Неужели скрючиться, опустит взор и будет выглядеть испуганным? Или все же демонстративно достанет колун\пулемет\ружье? А вот если некто сам хочет развести "пацанов" на деньги, то он скорее всего подпустит их поближе, изображая себя слабым, но палец на курок\топорище положит. Конечно все это применимо к истории ситуацию отражает крайне слабо, но суть идеи Вы ухватили. 

Воспользуюсь своим методом аналогий.
Если к человеку вечером подходит группа пьяных орущих подростков и просит закурить, это в 100% случаев означает, что они хотят его раздеть, побить и изнасиловать? Или может быть у них действительно сигареты кончились?
Видите ли...
 Неужели скрючиться, опустит взор и будет выглядеть испуганным?

Так поступит трусливый идиот.

Или все же демонстративно достанет колун\пулемет\ружье?

Так поступит озверевший трусливый идиот.

А вот если некто сам хочет развести "пацанов" на деньги, то он скорее всего подпустит их поближе, изображая себя слабым, но палец на курок\топорище положит.

Так поступит преступник усиленно маскирующийся под трусливого идиота.

Дело в том, что ни с одним из трех типажей, у меня Сталин не ассоцицируется. Тут факт именно в том, что не обязательно пьяные подростки будут бить одинокого дядю, они могут стрельнуть у него сигаретку и обе стороны пойдут своей дорогой.
Дело в общем то в этом. если дядя постоянно думает о том, что раз у него спросили который час, попросили прикурить, то следующим этапом ему обязательно набьют морду, это проблема в голове дяди, наверное мир к нему жесток.
А проблема как всегда в неясности намерений подростков.

Пакт был и СССР его грубо нарушил. А это типичный пример риторики советских вождей, показывающих на белое (пакт о ненападении на гос-во Польшу) и говорящих, что это черное (братские трудовые народы Западной Белоруссии и Западной Украины).
 

СССР плохой понятно  . Я Вам расскажу еще одну историю, в 1939 году случился так называемый Номонганский инцидент. То есть Халхин-Гол. По его итогам, СССР и Япония 13 апреля 1941 года подписали пакт о нейтралитете.
Согласно которому стороны обязалсиь друг на друга не нападать в течение пяти лет. то есть до 13 апреля 1946 года.
Пакт Япония и СССР соблюдали.
Но в Ялте в 1945 году Союзники договорились между собой что СССР вступит в войну против императорской японии не позднее чем через три месяца после окончания кампании в Европе.
Что в августе и вылилось в разгром Квантунской армии и десант на Курильские острова.
 Выражаясь площадными речами дЭмократов-обличителей " В тяжелую годину испытаний, честная, верная самурайским заветам, Япония, не посмела нарушить договора со своим агрессивным северным соседом. Однако грозный и вероломный СССР, за спиной у несчастной Японии, договорился с грязной кликой агрессивных толстосумов
 англо-американских толстосумов, и вероломно нарушив и презрев договор о нейтралитете напал на Страну Восходящего Солнца, что явилось грубым нарушений общечеловеческой морали, логики."
Ну а теперь эр MIB покажите мне в данном случае "типичный пример риторики советских вождей показывающих на белое, и говорящих что это черное."
Можно так же сказать про Японию? "Пакт был и СССР его грубо нарушил." или у СССР были каике то свои интересы и обязательства по другим договорам?
Или СССР с одним можно договариваться, а с другими нельзя, С США договариваться против Японии можно, а с Германией против Польши нельзя?
 
Хочу узнать что скажете Вы, и заодно поищите принципиальные отличия в случае Японии и Польши.

Про то, что США "просвещенная демократия и с ней можно", про то что Германия "аморальная тирания и с ней нельзя", уже многократно рассказано гражданами из демтусовки с серьезными поражениями коры головного мозга.
Ну теми разумеется, кто в курсе истории с "пактом о нейтралитете".

[MIB]

Продолжу.

А как сообщалась информация с командирских танков на линейные? вот идет в атаку ТБ, как танкист с линейного танка передаст другим что справа замечена позиция ПТО?

К сожалению, скорее всего никак. Но, опять же, насколько я понимаю, радийные танки были не только у командиров рот, но и у командиров взводов т.е. на кажые 4-5 танков 1 радийный (могу ошибаться, т.к. в этом вопросе не силен). Т.е. если линейный танк заметил позицию ПТО, то он эту информацию в бою никак не передаст, а вот лейтенант, командующий взводом, скорее всего, так же как и его подведомственный, эту позицию заметит и сообщит в другие взводы, роты, батальон. Далее, линейные повторят за командиром взвода "делай как я".

Да и немцы сразу обращали внимание на танки с антеннами и выбивали в первую очередь их. Это сразу влияло на взиамодействие с соседними подразделениями

Да и немцы в первые же месяцы войны перестали наносить на танки нумерацию, увидев, что наши танкисты неплохо научились читать ее. Так что мы тоже не лаптями щи хлебали. 
 

Осталось рассказать как ими командовать в ходе боя, высовываясь по пояс и махая флажками? Как в случае гибели командира передать командование другому экипажу? Это и называется гибкость в тактическом звене.

На уровне взвода - никак. К сожалению. На уровне роты командование принимал один из командиров взводов, обычно или старший по званию, или командир первого взвода роты.

Принцип  "наблюдай за мной, делай как я", работает ровно до того момента, пока есть за кем наблюдать, как только его уничтожают, подразделение превращается в неуправляемое стадо.

В ТБ есть очень много за кем наблюдать. Можно надорваться, уничтожая их.

Да хоть бои за Немиров. Часть машин действительно завязла в болотах, часть была уничтожена немцами в пригородах и в самом Немирове. Другое дело, что исследование грунтов в месте предполагаемого движения или атаки тоже входит в обязанности младшего и среднего командного звена. Так что тут вина не только на штабах. У нас уровень среднего и низшего звена в массе своей был откровенно плох.

Далее. Читал о битве у Яворов-Немиров. Читал здесь:
http://velikvoy.narod.ru/voyska/voyskacccp/tank/mcorp/4mc41.htm
Дабы не загружать топик, процитирую кусочек текста в спойлерах:
СПОЙЛЕРЫ

 К исходу дня соединения корпуса продолжали сосредоточение: 32-я танковая дивизия в районе Немирува, 8-я танковая дивизия - Домбровица, 81-я моторизованная дивизия в районе Янува и западнее.

23 июня 4-й механизированный корпус использовался по частям. Командир корпуса решил нанести «короткий удар», как приказал командующий армией, силами 32-й танковой дивизии. Третьи батальоны полков дивизии еще накануне были подчинены командиру 32-го мотострелкового полка подполковнику Лысенко с задачей выдвинуться юго-западнее Радехова и разгромить прорвавшегося на этом направлении противника. Эти подразделения вышли первыми. На рассвете вслед за ними вышли главные силы дивизии. В 10 часов на марше командир дивизии полковник Пушкин получил новую задачу - уничтожить противника в районе Великих Мостов. Часть сил дивизии пришлось поворачивать на новое направление. Для взаимодействия с 3-й кавалерийской дивизией, действовавшей на этом направлении, комдив выделил усиленный танковый батальон 64-го танкового полка под командованием полковника Голяса.

К 17 часам группа Голяса выдвинулась в район боевых действий и вместе с кавалеристами приступила к выполнению боевой задачи.

Уже вечером 23 июня Пушкин получил новый приказ командующего 6-й армией на уничтожение прорвавшейся пехоты и 300 танков противника в районе Каменка. Части дивизии стали выполнять и этот приказ, однако, никакого противника в том районе не оказалось. Таким образом, в течение суток главным силам 32-й танковой дивизии пришлось не только вести боевые действия, но и совершать марши, общая протяженность которых составила свыше 100 километров.

Только два танковых и один мотострелковый батальоны под командованием подполковника Лысенко вели в тот день непрерывный бой с 7 до 20 часов на юго-западной окраине Радехова, совместно с передовыми частями 15-го механизированного корпуса. В этом бою группа Лысенко уничтожила 18 танков, 15 орудий и до взвода мотопехоты противника. Потери группы составили всего 11 танков.

Здесь, как Вы видете, нет  ни слова о том, что говорите Вы, и очередные подтверждения того, о чем говорю я. Совершенно неспособное организавать мало-мальски централизованное наступление старшие офицеры и успешно в результате действующие минимумом оставшихся сил младшие офицеры.

[MIB]

Далее:
 СПОЙЛЕРЫ

К исходу 24 июня танковые полки 32-й танковой дивизии заняли оборону на западной опушке Яновского леса, близ Немирова. Утром следующего дня на позиции дивизии вышли танки противника (9-я танковая дивизия 14-го армейского корпуса 1-й танковой группы).

Это явная ошибка т.к. у Гальдера за 26.06.41 г. читаем:
"Находящийся еще в резерве танковый корпус фон Виттерсгейма нельзя двинуть на фронт в следствие крайне плохих дорог, которые и без того перегружены обозом и не могут быть использованы для переброски танков..."
Т.е. с кем сражалась 32 ТД - не совсем понятно. Скорее всего, это были какие то элементы 48 ТК 1й ТГ, хотя, насколько я понимаю, в это время 11-я и 16-я ТД уже обходили 15-й МК с севера на Берестечко и под Немировым им делать было решительно нечего. Возможно, я чего то не понял, и это все же была 9-я ТД 14 ТК 1й ТГ.
СПОЙЛЕРЫ

Подпустив их поближе, советские танки перешли в атаку. С фронта шли КВ, с флангов - на большой скорости - Т-34 и Т-26. Такая тактика принесла первый успех: противник сразу потерял 37 танков, несколько бронемашин и автомашин. Потери дивизии составили всего 9 танков и 3 бронемашины. Однако вскоре сказалось отсутствие мотопехоты, слабость дивизионной артиллерии, которая к тому же была лишена маневра из-за недостатка артиллерийских тягачей и недостаточного авиационного обеспечения атаки танков.

Как видете, причины начавшихся после успешного наступления, неудач указаны, но они далеки от Ваших причин. Просто артпозиции опять оказались не там, а в атаку пошли, не завершив концентрации сил (если Вы с этим не согласны, прошу назвать мне глубину простреливания орудиями ГАУ МК и глубину наступления частей 32й ТД что бы выяснить, насколько же могли уйти вперед наши танки, дабы гаубицы навесным огнем по закрытым площадям не достреливали до противника и их потребовалось еще куда то перемещать в ходе боя). Из 1500 самолетов, оставшихся у ЮЗФ после 22.06.41 года, которые в среднем совершали по 550 дневных вылетов, сюда (к месту одного из важнейших контрударов), добралось недостаточное колличество авиации.
СПОЙЛЕРЫ

Вышедшая из лесного массива танковая масса начала нести большие потери от авиационных налетов противника.

Очень интересный момент. Что же это за авиационные налеты?
У группы армий "Юг" (не у 1й ТГ, не у 14 ТК, не у 9-й ТД, которой по Гальдеру 24.06 под Немировым не было т.к. она до 26.06 находилась в резерве и границу не переходила) было:
5й авиакорпус Люфтваффе:
7 бомбардировочных (KG) групп. Это на 22.06 с учетом неисправных самолетов 266 горизонтальных бомбардировщиков. (163 Ju-88, 103 He-111)
5 истребительных авиагрупп (JG). Это на 22.06 с учетом неисправных самолетов 174 Me разных модификаций. (см. Price Alfred/ Luftwaffe Data Book. 1997)
Т.е. даже штук, которые по танку попадали с трудом, как это мне долго объяснял (а я с ним спорил)  и объяснил  эр Крис у группы армий "Юг" не было. Насколько эффективно поражают танки  и бронеавтомобили горизонтальные бомбардировщики, Вы, наверное, знаете.
Но надо сравнить 5й авиакорпус с силами ЮЗФ.
Итак:
944 бомбардировщика (силы ЮЗФ + 2й и 4й дальнебомбардировочный авиокорпуса) без учета устаревших тяжелых ТБ-3.
1166 истребителей (в т.ч. 253 МиГ-3 и Як-1).
на 22.06.1941 года. (Советская авиация ВОВ в цифрах. 1962 год)
Но. По "Плану прикрытия мобилизации и развертывания КОВО" планировалось к М-4 (26.06) перебросить на Украину еще 8 авиодивизий и довести с учетом авиации ЮФ, разведчиков и штурмовиков до 6760 боевых самолетов. (Россия - XX век. Документы. 1941 год. Книга 1. 1998 год).
   Где летали наши тысячи самолетов - я не знаю. Откуда взялись большие потери от авиационных налетов противника, если 18 бомбардировщиков 50 минут бомбили штаб 15 МК и потер 2 раненых и 1 "убитый", а в танки КВ на глазах очевидцев происходили прямые попадания авиабомб и они ехали дальше, я не знаю. У Вас есть версии?
СПОЙЛЕРЫ

Кроме того, действия танковых полков 32-й дивизии на самостоятельном направлении не были поддержаны другими подразделениями корпуса.

Кого обвиним? Шестерни КПП? Младший комсостав?
СПОЙЛЕРЫ

Дивизии не удалось закрыть брешь образовавшуюся в порядках 6-й армии и разгромить прорвавшегося противника,

Почему не удалось? Разбомбила немецкая авиация? Которой не было?
СПОЙЛЕРЫ

уже к вечеру того же дня противник начал распространяться на восток, обходя 32-ю дивизию с юга.

Т.е. как и с 15м МК, после ряда частных столкновений, явно выигранных средним звеном, немцы решают, что "игра" выиграна и уходят вперед (силами 9й ТД, которая у в резерве), а наши танки стоят и ждут, пока немецкие танки сменит пехота. Обратите внимание, во всех случаях немцы не побеждают, не разбивают противника, они, почувствовав серьезное сопротивление "обтекают" наши силы. К слову говоря, о пустым дорогам, где нет вообще никого.
СПОЙЛЕРЫ

Командованию корпуса ничего не оставалось делать, как отдать соединению приказ на отход, сначала в сторону Рава-Русской, а затем на Львов.

Да, действительно, что еще остается делать после победы? (Смотрите цифры ниже). Только отступать. 
СПОЙЛЕРЫ

В результате контратаки 32-й танковой дивизии 25 июня противник понес потерями 16 танков, 12 орудий, 14 прицепов с боеприпасами. Потери дивизии составили 15 боевых машин.

Ничего не оставалось делать. К слову говоря, я помню, что у16 танков скорее всего были подбиты в гусеницы или ленивцы. А 12 орудий потеряли на 80% экипаж. А поле боя заняла немецкая авиация, которая и разбила нашу 32 ТД из 300 с хвостиком танков и бронемашин.
СПОЙЛЕРЫ

Командующий 6-й армией генерал-лейтенант Музыченко потребовал от командира 4-го механизированного корпуса заминировать все дороги к Львову, все мосты взорвать. Тем не менее, к 29 июня противник вышел на ближайшие подступы к городу.

Не буду комментировать, т.к. много плохого наговорю.
СПОЙЛЕРЫ

32-я танковая дивизия отходила через Львов, южнее города отходила 81-я моторизованная дивизия. Общее направление движения корпуса, в соответствии с приказом штаба армии - Злочев.

Соедините на карте прямой Немиров и Золочев. Теперь Немиров-Львов-Золочев. 60 км? Хы-х. 
СПОЙЛЕРЫ

Отход намечался в ночь на 30 июня. От обеих дивизий выделялись сильные арьергарды. Справа от корпуса отступали остатки 97-й стрелковой дивизии, слева соседей не было.
Рано утром 30 июня немецкая 1-я горнострелковая дивизия сбила один из заслонов 32-й танковой дивизии и к 5 часам ворвалась на юго-западную окраину Львова.

Хорошо себе представляете, как наступающая в степях Украины горнострелковая дивизия смогла выбить танковую дивизию с окраин города, при условии присутствия остатков моторизированной и стрелковой дивизий? Я хорошо. Называется - паника. Так вот расстреливают не Смушкевича и Рябышева (угрожают), а паникеров. Вам известны фамилии расстрелянных паникеров 4 МК?
 СПОЙЛЕРЫ

Советские войска начали оставлять город. На восточной окраине Львова отходившие части 4-го механизированного корпуса были сменены восстановленной 159-й стрелковой дивизией, усиленной мотострелковым полком, которые завязали городские бои. Но было уже слишком поздно - Львов был потерян.

Кто же их выбил?