Ситхи vs Джедаи с точки зрения простого обывателя.

[Хель]

Просто джедаи еще и политическая сила.

Тут уж скорее не "ещё и", а "в первую очередь" политическая сила. Поскольку считать таковой Республиканский Сенат из 1-го эпизода весьма проблематично.

СПОЙЛЕРЫ

Вообще, было бы интересно услышать обвинение против Федерации в убийстве представителей главы этого самого Сената - или какие там ещё полномочия были у Квайгона. А в ответ - обвинение Ордена в покушении на особу главы (или кто он там) вышеозначенной Федерации

[Хель]

Это очень спорный вопрос. Дело в том, что джедаи не существуют сами по себе. И вполне могли (и по сути дела и сделали это) уйти от прямого противостояния. А тут уже размер армии не столь важен. Клоны по сути дела просто усилили войска республики. Не более того.

По первому пункту спорить и не буду - пытаться в открытую воевать с войсками Сепаратистов джедаи бы не стали - "это не наш метод". В качестве командующих войсками они куда полезнее (хотя то, что во главе армии Республики встали люди, не входящие напрямую в иерархию Республики, сиптомотично).

А вот насчет "усиления" - в третьем эпизоде кого-либо кроме дубликатов Фета в рядах пехотных подразделений что-то незаметно. На и трюк с "приказом 66" во многом рассчитан именно на клонов.

[Алькор]

В качестве командующих войсками они куда полезнее

"Беда, коль сапоги начнёт тачать пирожник!"(с) Ставить элитный спецназ во главе регулярных подразделений означает угробить эти подразделения. Потому что это - совершенно разные условия ведения войны. А академию генштаба джедаи не заканчивали. Ничего, клонов много, "бабы других нарожают"(с) на Камино ещё наштампуют!

Подозреваю, что Приказ 66 армия клонов выполнила с чувством глубокого удовлетворения. 

[Хель]

Алькор

А у республики к тому времени вообще много военных командиров среднего и высшего звена? За неименеем гербовой, как известно, пишем на обычной. СПОЙЛЕРЫ

Тем более, что тактика ведения военных действий вообще имеет малое отношение ко вселенной ЗВ. Имперские AT-AT об этом прямо таки кричат.

[Konstantin]

 Эх, как же мне Форума-то не хватает. Приятно, что ничего не меняется. К примеру , "горячая любовь" к злополучным джедаям. ИМХО, всех собак на них повесили. Спору нет, последний состав Совета наломал дров-за что и поплатился. Но джедаев было 10000 перед Чисткой. Кто-то предал, вроде Соры Балка- это отдельный разговор, но в целом...Где указано, что джедаи жировали за казенный счет ? Развратничали ? Согласен, их деятельность в целом оказалась непродуктивной- но это уже в конце. Они изменялись и деградироовли вместе с Республикой. И в се же, ИМХО, даже члены последнего Совета заслуживают уважения...Эры и эрэа, а где у Лукаса имперцы показаны тупыми ? Таркин, Мотти, Тагге- в Четвертом Эпизоде; Нида, Оззель, Пайет- в Пятом ( в Шестом, ИМХО, кроме Пайета некого вспомнить). Или где такое говорится в книгах ?Или Мол и Дуку показаны дуракамии?...Психопат ситх...ИМХО с возрастом такое может случиться- а Императору к Шестому Эпизоду уже, ИМХО, за девяносто...Кто из джедаев втравливал Галактику в гражданскую войну, уничтожая миллионы ради достижения цели ? Кстати, разве в мировой истории не было случаев, когда империи распадались после смерти создателей?

[Efim]

ИМХО, в контексте командования надо скорее рассматривать назначение джедаев как генералов и  на пр. должности, как единственный разумный выход для Республики. По одной простой причине - джедаи неподкупны и процент перехода на вражескую сторону крайне низок. Вспомним, с кем воевала Республика - Торговая Федерация, Банковский клан и другие подобные воротилы бизнеса, ответственные ИМХО за львиную долю коррупции в Сенате. Исключить вариант, что командующие - неклоны сразу после начала военных действий не будут скопом просто перекуплены было нельзя, особенно учитывая, что назначать их скорее всего должен Сенат в котором так процветала коррупция и назначены могли быть предатели по прямому указанию (и оплате) Сепаратистов. А насчет низкой квалификации джедаев - сомневаюсь, что кто-либо в республике квалификацией обладал - последняя крупная война галактического масштаба была чуть ли не тысячу лет назад, а другие противостояния не разрастались до рамок всегалактической войны.

[Konstantin]

  Поддреживаю, эр Ефим...Существенная разница между ситхами и джедаями- для первых предать и убить учителя- условие развития, для вторых- позор...

[Алькор]

Существенная разница между ситхами и джедаями- для первых предать и убить учителя- условие развития, для вторых- позор...

Ээээ... откуда дровишки?!  Правило Бэйна - это всего лишь эпизод в длииииинной истории становления и развития учений Тёмной Стороны. Да, Палпатин этому правилу следовал... преимущественно для себя: от рук Вейдера он как-то умирать не собирался. Но до этого существовали и Империя на Зиосте, и Академия на Коррибане, и первые отступники, и.... и....и....

[Efim]

Так-то оно так, но есть одна деталь - как только пропадал внешний враг ситы начинали очередной передел власти. Не столь важно, кто кого убил - учитель ученика, ученик учителя, один полководец другого. Важно то, что сит рвется за властью и убирает всех, кто ему противостоит, в отличие от джедая, которого воспитывают и тренируют так, чтобы он не хотел власти. Именно поэтому возникают проблемы с переходом офицеров на сторону врага. Если представить, что офицеры в Республике -  ситы (или им подобные, рвущиеся к власти персонажи), то наиболее вероятен просто переход всего командования на сторону Сепаратистов как наиболее денежной, подготовленной и сильной фракции в гражданской войне.

[Хель]

Важно то, что сит рвется за властью и убирает всех, кто ему противостоит, в отличие от джедая, которого воспитывают и тренируют так, чтобы он не хотел власти.

Не хотели власти, не имели привязанностей и любви, вообще не имели ничего личного... Неудивительно, что такие сильные люди как Энакин и Дуку ушли из Ордена. Да и Квайгон имел регулярные проблемы с Советом.

Если представить, что офицеры в Республике -  ситы (или им подобные, рвущиеся к власти персонажи), то наиболее вероятен просто переход всего командования на сторону Сепаратистов как наиболее денежной, подготовленной и сильной фракции в гражданской войне.

Если единственная опора Республики - малочисленный Орден Джедаев и и армия из лишенных свободы воли клонов, то чего вообще стоит такая Республика?

[Алькор]

...как только пропадал внешний враг ситы начинали очередной передел власти.

А как только у Новой Республики закончились внешние враги, она умудрилась поцапаться с Кореллией!   И никаких форсъюзеров - ни тёмных, ни светлых - для этого не понадобилось.

[Konstantin]

 Эрэа Алькор, то, что до Бэйна, ИМХО, это совсем давно. А последнюю тысячу лет...Так все-таки, кто-нибудь одобряет здесь "правило двух"?  ЖДарт Занне очень понравилось. Посмотрим, что Карпишин в третьей книге про Бэйна напишет. Слухи- втроой ученик появится... Тут если послушать, получается, что жедаи -самое мерзкое в Галктике явление...

[Алькор]

Так все-таки, кто-нибудь одобряет здесь "правило двух"? 

Что-то непохоже, чтобы одобряли. Я так точно нет. 

А джедаи не самые мерсские хоббитсы в Галактике - просто тех, кто претендует на звание "нравственной планки", всегда оценивают гораздо более пристрастно. Или соответствуй - или уж не претендуй!

[Efim]

Эреа Алькор, как это не было никаких форсъюзеров? Если я не ошибаюсь, конфликт с Кореллией после войны с южань-вонгами начался из-за того, что Thracan Sal-Solo со товарищи решили не присоединять свой флот к силам Республики. Появившийся конфликт начали решать дипломатией. В ходе событий  некоторые корабли республиканского флота были направлены припугнуть Кореллию и закончилось бы это относительно тихо, но вмешались  ситы: Лумия (самое первое явление с внушением командиру флота идей), потом Алема Рар, ну и Джейсен Соло, позднее Дарт Кейдус, в который раз поднявшие лозунг "всю власть ситам". Если помните, в одной из книг говорилось о том, что план the One Sith Лумия сочла слишком медленным и решила захватить власть с помощью Джейсена. Все это происходит при активном сопротивлении джедаев. Так что налицо очередной конфликт форсъюзеров.

Эр Хель, по поводу философии джедаев:
Думаю, что Вы согласитесь, что отсутствие личных властных амбиций и желания "навариться" (увы, столь часто встречающиеся в современной элите) для представителя правоохранительных и дипломатических органов дело благое, так как сразу уходят вопросы по поводу принятия решений, выгодных конкретному должностному лицу, а не государству, в данном случае Республике. Так что это ИМХО положительная составляющая философии джедаев.
Что касается любви и привязанностей, то ситуация сложнее.  Хотелось бы рассмотреть два примера: Анакин и Падме; Тра Саа и Толме (Tra Saa, Tholme магистры-джедаи из серии комиксов о войне клонов). Джедаям ИМХО запрещалась не любовь как таковая - никто не возмущался по этому поводу (во всяком случае грозных высказываний Совета по поводу Толме, Воса, Скайволкера не было), а перерастание этой любви в предательство долга. Орден скорее всго не хотел, что повторилась ситуация с Ксанатосом (ученик Квай-Гона еще до первого эпизода и до Оби-Вана), когда противостояние семьи джедая с законом и Орденом выливается в сложную моральную дилемму и возможный переход на темную сторону. В конце концов, разрешили же Ки-Ади-Мунди даже семью иметь (детей, жен). Безусловно, это было вызвано особенностями демографической ситуации на планете Церея, но это показывает способность совета адаптировать свои решения к конкретной ситуации. Ведь никого не возмущают особенности выезда/невыезда и перемещения по территории страны работников тех или иных органов, вопросы связанные с неразглашением государственной тайны, обязательные проверки семей и потенциальных их членов с последующей выдачей/невыдачей разрешения на женитьбу. Ничего не поделаешь, это особенности службы. Орден - такая же служба, но с гигантским уровнем ответственности за все, что он делает, так как ошибка джедая на переговорах может привести к войне или гуманитарной катастрофе на целой планете, если не секторе, поэтому и требования к "сотрудникам" намного более строгие. В конце концов, джедай имеет право покинуть орден и не с пустыми руками. А учитывая высочайший уровень образования и квалификации джедая, его любые правоохранители с руками оторвут, не надо даже особенно работу искать.

По поводу Республики:
Мне кажется, существует некоторая неоговоренность основных функций Республики. Республика ИМХО - это не государстве в таком виде, как мы привыкли - это конфедерация. Существуют услуги, которые республика оказывает своим членам - единая валюта, площадка для переговоров (Сенат), высококвалифицированный аппарат правоохранителей и переговорщиков (джедаи), поддержание некой общереспубликанской стабильности (отсутствие крупных войн и борьба с пиратством), наличие некоторых стандартизированных норм законодательства (в основном связанного с межсистемной и межпланетной коммерческой деятельностью) и на этом, боюсь, функции Республики ограничиваются. Она взимает налоги с тех правоотношений, которые она регулирует и получает взносы от планет-членов для поддержания своего бюрократического аппарата. Необходимости в армии просто нет - у Республики не было врагов (до Конфедерации), а основные проблемные вопросы разрешались дипломатическим путем или отправкой джедаев.

Ух, кажется все

[Алькор]

Efim, не не было, а не понадобилось. Припугнуть систему, желающую некоей самостийности, решили отнюдь не ситы.  Ровно то же, что и с сепаратистскими настроениями времён канцлера Валорума: они были объективны, Республика с ними не справлялась - а Палпатин только подтолкнул события в выгодном для него направлении.


P.S. И насчёт того, что Орден - такая же служба.
На службу поступают добровольно, заранее зная, какие ограничения она накладывает. Орден же времён после Руусана перешёл с добровольного рекрутирования на принудительное. Было несколько юридических казусов, когда Сенат вставал на сторону джедаев в исках "Родители против Ордена". Естественно, неконтролируемых "Людей-Х" никто под боком не хочет... но возмущение такой практикой вполне объяснимо.