Ситхи vs Джедаи с точки зрения простого обывателя.

[Sankrad]

Konstantin, здравствуйте! Почти ППКС, но:

Получается,если Избранный- приглядывать за ним денно и нощно, что ли ?

Ведь Энакин не только Избранный, он - один из наиболее уязвимых перед Темной Стороной джедаев (взят в падаваны поздно, вспыльчив, самолюбив, независим). За таковым вкпе с огромным потенциалом вобще-то надо и последить. Хотя вон Дамблдор, очень умный(я верю в БИ) и проглядел-таки Тома.

Опять же- стронники ситхов и Империи ругают Лукаса за то, что он играет в поддавки постанцам в IV-VI Эпизодах, а за поддавки Палпатину в III -м и слова , ИМХО, никто не сказал, списав на прогрессирующий маразм джедаев... 

Разница в том, что в первом случае штурмовиков (по определению очень хороших солдат) бьют недоразвитые эвоки, во втором против гений ситха, еще не скатившегося в марзм.

[Konstantin]

  Рад встрече, эр!...На первое вы сами ответили.  Можно этот ряд продолжать и очень далеко зайти( с точки зрения верующего человека)... Штурмовики, ИМХО, все же не клоны Фетта с его реакцией. И не в чистом поле ведь бьют( редко ли регулярные части проигрывали партизанам)? Тем более, что на Эндоре немного солдат было, ИМХО...Ситх гениален в кубе, с этим я не спорю. Зато его противники начисто лишены здравого смысла, просчитывать ходы не умеют...Джедаев 10000, в целом вина за их гибель лежит на двоих руководителях- тут я согласен. Даже магистры, шедшие с Мэйсом, были не очень уверены в успехе. Так что, не такие уж слепцы. Но то, что в Империи вызывает у уважемых оппонентов уважение и восхищение- верность долгу, субординация, в джедаях, наверное, только улыбку жалостливого презрения...Тысячу лет Орден продержался. Значит, был ресурс, но исчерпался, увы...С другой стороны, не преувеличивая роль личности в истории, следует признать, что и Республика прогнила, и Орден ослаб морально, а Сидиус лишь подтолкнул процесс...
  Прошу меня простить за эмоции, никого не хочу обидеть, просто накипело. 

[Хель]

Эр Ефим

Прошу прояснить Вашу позицию по отсутствию властолюбия – что, было бы лучше, если бы джедаи имели свои бизнесы, брали взятки, арестовывали за критику Сената

Да я только за, если государственный чиновник или офицер честно выполняет свои обязанности, не ворует, не покрывает преступников, не превышает служебные полномочия и прочее. Вот только джедаи Ордена - не чиновники и не армейские офицеры. Это закрытое сообщество, живущее по собственным правовым и моральным нормам и не подчиняющееся ни правительству Корусанта, ни Республиканскому Сенату, ни Канцлеру. При этом в качестве основной цели ставится некое общее Благо Республики, которое никто за пределами Ордена в глаза не видел. Пока всё тихо и спокойно - проблем нет. Но вот когда в обществе начинаются внутренние проблемы (а они начинаются всегда) действия Ордена могут быть стать неадекватными с точки зрения этого самого общества. В конечном счете, обладающий властью фанатик во много раз страшнее любого казнокрада.

По поводу Анакина. «Сложный вопрос это есть».

Действительно сложный. На мой взгляд, парня вежливо послали подальше с его проблемами. Вот так и начинаешь задумываться о том, сколько бывших джедаев ушло в ситхи по причине отсутствия в Ордене обычного психоаналитика.

По поводу Ордена как эквивалента семьи – категорически не согласен. К семье у ребенка, выросшего в ней существует привязанность, что джедаям запрещено. Их отношение к Ордену – это не attachment, как у ребенка, а commitment или allegiance – верность, преданность. Орден – не семья, а, с точки зрения воспитания детей, скорее кадетский корпус, суворовское училище, что-то такое. Поэтому, безусловно, джедаи считают Орден домом, но не семьей, нет такой сильной эмоциональной привязанности, сильнее чувство долга, чего всю историю и добиваются джедаи.

А методы воспитания тут совершенно не при чем. Если Анакин слишком "стар" для принятия в Орден, то берут туда, похоже, совсем ещё малолеток. И своего наставника и Орден в целом они будут воспринимать именно как семью. Это и позволяет джедаям закладывать в своих новичков безграничное доверие к собственной доктрине - дети обычно доверяют родителям. А отсутствие какого-либо заменителя "улицы" и "телевизора" в период становления личности способствует закреплению эффекта.

Квай-Гон не говорит Совету об обстоятельствах обнаружения Анакина: где найден, чем занимался, чем занимались родители, что мог уже увидеть, что из этого мог понять.

(Немного в сторону) То есть он даже не сообщил Совету о ходе выполнения порученной Канцлером миссии? Не удивительно, что с такими порядками в Ордене их всех обставил один немолодой ситх.

По поводу соблюдения законов Республики и их совместимостью с целями Ордена. Не согласен. Понимаете ли, изначально Винду планировал именно арестовывать Палпатина.

А вот не понимаю ли.

Как я уже говорил, Орден - не милиция и не ФСБ. Это самостоятельная организация, не подчиняющаяся властям Республики. Даже если не принимать во внимание то обстоятельство, что сенаторы будут не в восторге от подобных действий, всё равно встает вопрос полномочий. На Набу джедаи действовали в качестве представителей Канцлера, то есть были в своем праве. А вот позволяют ли законы Республики джедаям производить самовольное задержание или арест сенаторов, а уж тем более Канцлера? Скорее всего, нет. Есть факты, изобличающие Палпатина как тайного разжигателя мятежа? Добро пожаловать с ними в Сенат. Всё остальное классифицируется как покушение на законно избраного главу Республики (вплоть до убийства) и организация государственного переворота. Так что с точки зрения закона Палпатин имел право обвинить Орден в измене.

Попытка убить Палпатина также законна. Он не только сопротивляется аресту, убил джедаев, находящихся при исполнении, но и пытается продолжить свою подрывную деятельность, прикончив свидетелей. В подобных случаях живым уже не берут, нужно ли напоминать знаменитое «Если враг не сдается, его уничтожают»?

Ситуация как бы несколько иная. Поверженный и ослабший канцлер не представляет угрозы для Винду. Его можно вязать и тащить на суд, о чем Анакие и говорит (молодой джедай, конечно, имеет личную заинтересованность, но закон на его стороне). Вместо этого Винду сообщает, что судить Палпатина нельзя, так как Сенат подкуплен и приговор не будет вынесен. Неслабо - без суда и следствия убить главу Республики. Я допускаю, что прояви Йода больше внимания и понимания к личным проблемам Анакина, то личной привязанности к Ордену хватило бы для переступания через законы.
Но в итоге имеется то, что имеется - вера Скайуокера в Орден разбита по всем позициям. Результат налицо.

С уважением.

[irbis_ru]

Получается,если Избранный- приглядывать за ним денно и нощно, что ли ?

   Да нет, зачем. Ну подумаешь предсказание об изменении балланса Силы и все такое. Ну подумаешь что он постоянно рядом с Сенатором, против которого есть некотрые подозрения. Плевать, что у "Избранного" в душе ростки Темной стороны Силы по которой его и учить-то не хотели. Фигня, что погиб Квай и теперь учеником занимается Оби Ван-недоучка. главное потом вовремя удивиться "А ведь такой приличный человек был!"

Интересно, а какие это интересы за спиной у Сената имел Совет джедаев?Посадить Йоду/Винду на трон?

   Ну почему надо всегда так примитивно-то? На троне как раз должна быть марионетка. Настоящая власть в таких схемах обычно как раз _ЗА_ троном. А за троном власть как-раз таки есть. Пусть сенаторы грызуться и собачаться, пусть коррупция и бюрократия, которая де факто полностью лишает Сенат ральных возможностей. Совет за спиной отлично работает, своей маленькой группкой. Где-то пошпионить, где-то поучаствовать в переговорах, куда-то заслать бойцов "повоевать с несправедливостью". Я больше скажу - вот такой Сенат он даже выгоден Совету.
   А вот сильный Сенат увы увы. А то вдруг он решит, что джедаи не нужны или должны подчиняться Сенату.

Обзавестись миллиардными счетами? ИМХО, им некогда было.

   У них есть миллиардные счета. Джедаи ни разу не нищие. Космические корабли, инфраструктура обучения и прочего. Все это стоит денег.

За имперцами вы верность долгу признаете, за ними-нет.

   Почему? Особенно за рядовыми. Признаю. Хотя III эпизод и Йода т.с. в дуэли с Палпатином это весьма показательно. Как решающий типа шаг добра vs зло. Не получилось - все валим:)

Если циничные вещи говорит ситх-это реализм, если джедай- подлость.

   Ситы и ставят цинизм с прагматизмом и эгоцентризмом на высшую ступеньку. А джедаи вроде бы как нет.

в чем вина Винду и Йоды- не было четкой программы действий, зато была недооценка могущества лорда ситхов.

   Они привыкли действовать силами Ордена. Потому и проиграли. Ибо Палпатин мягко задействовал имеющиеся структуры. Это кстати и потом будет. Империя, изначально, это все та же Республика. Без Ордена добрых меченосцев просто. Причем, повторюсь, ряд вопросов которые не решил добрый Орден, решает эффективно.
   Тут кстати еще вопрос в чем "злобность" то Империи. особенно для людей:)

никто не сказал, списав на прогрессирующий маразм джедаев.

   Йода заигрался просто. Он как Люк "Я чую колебания Силы!" (и Котар вроде "Люк, ты всегда их чуствуешь")

[Konstantin]

  1. "гибель Куай-Гона сработала , как эмоциональная бомба". (c)Терри Брукс...Учить Анакина Кеноби попросил его учитель. Подозрения появляются во время войны, ИМХО, не раньше. Да и точнее- после гибели Дуку.  А как следить в мирное время- обдолжить ватой ? ...
2. и где сказано, что Совету нужна марионетка? Из чего это следует ? До войны вмешивались в работу Сената?  В чем цель ? Какой из канцлеров занял свой пост благодаря поддержке джедаев?
3. да, стоило. а личные счета были ?Дворцы и т.д.? ИМХО, это вовсе не примитивно. Из биографий Винду, Йоды и др. очевидно, что они не сидели сиднем на Корусканте, а часто рисковали жизнью и до Войны Клонов. Похоже на политиков ? Очень интересный способ интриговать, мотаясь по Галактике с мечом в руках...
4. "Не получилось и- валим". А что, нужно героически броситьтся против всей новой Империи ? Он-то уцелел на Кашийике случайно...А за руководством не признаете? ИМХО, мотивацию того же Винду Стовер в "Уязвимой точке" и "Мести ситхов" хорошо показал. Да и остальные- где были члены Совета в момент реализации Приказа 66? В комнатах для медитации? 
5. Ну, сначала нужно доказать, что это эгоцентризм, а не реализм. 

6. В чем "злобность", можно почитать. Пример -Альдераан, где многие были себе лояльны Империи, но никого это не волновало. Или Каамас..Но это другая тема уже...Какие вопросы, не решенные Орденом решила- рабство, коррупция, ксенофобия ?
7. А то, что заигрался, так понял ведь. Не постеснялся стать падаваном бывшего ученика

[irbis_ru]

2 Konstantin

Учить Анакина Кеноби попросил его учитель. Подозрения появляются во время войны, ИМХО, не раньше. Да и точнее- после гибели Дуку.   А как следить в мирное время- обдолжить ватой ?

   Правильно, вопреки решению совета. И где тот Гон? Подозрения о "темных ростках" появились, как только Анакин предстал перед Советом. Подозрения что он может быть Избранным еще у Гона. ну а что джедаи неспособны отслеживать ситуацию вокруг одного человека, который с определенной вероятностью ключевой позицией являетя - их проблемы.

и где сказано, что Совету нужна марионетка? Из чего это следует ? До войны вмешивались в работу Сената?   В чем цель ? Какой из канцлеров занял свой пост благодаря поддержке джедаев?

   Совет не предпринимает ничего, чтобы забороть ситуацию в Сенате. Более того, они обеспокоены что Палпатин собирает власть в одних руках до того, как узнают что он владыка ситов. В принципе логично - вдруг сильный канслер решит поменять роли в отношении Совет-Сенат. Что же до канцлеров то тут вопрос сложный. Джедаи в принципе вмешиваются в ситуацию так или иначе. Кто точно может сказать насколько это повлияло на позицию тех или иных игроков?

да, стоило. а личные счета были ?Дворцы и т.д.? ИМХО, это вовсе не примитивно. Из биографий Винду, Йоды и др. очевидно, что они не сидели сиднем на Корусканте, а часто рисковали жизнью и до Войны Клонов. Похоже на политиков ? Очень интересный способ интриговать, мотаясь по Галактике с мечом в руках...

   А это интересный вопрос. Но вот в сосдних разделах шел разговор про советскую номенклатуру. Личных счетов вроде как и нет, но халявное и раскошное проживание, халявный транспорт и т.д. В принципе представители Совета получали все, что им было необходимо. Каких-то лишений, за исключением самоограничения, в наличии не замеченно.
   А что рисковали жизнью - Рим. Война и политика вот две вещи достойные мужа;) Так что да, очень похоже на политиков. да и в Средние века мотаться с мечом в руке среди королей зазорным не считалось.

А что, нужно героически броситьтся против всей новой Империи ?

   Какой Империи? Ее еще нет и довольно долго не будет. Более того, вместо организации планомерного отступления, контратак и т.п. просто "спасайтесь кто как может" по сути.

Да и остальные- где были члены Совета в момент реализации Приказа 66? В комнатах для медитации?

   Лишний раз говорит об их личной безответственности перед организацией. даже отряда джедаев прикрытия у высших руководителей нет.

Ну, сначала нужно доказать, что это эгоцентризм, а не реализм.

   Вот-вот, про это я примерно и говорю. как надо - так и трактуем. эгоцентризм превращаем в реализм и все такое. Хотел бы я посмотреть на ситуацию, когда бы требовалось уничтожение ордена для процветания мира:) и поведение джедаев при этом.

Пример -Альдераан, где многие были себе лояльны Империи, но никого это не волновало.

   Многие это сколько?К тому же сами имперцы в большинстве своем не одобряли уничтожение Альдераана.

Какие вопросы, не решенные Орденом решила- рабство, коррупция, ксенофобия ?

   Например, решила вопрос с Гильдией наемников. Да и почему-то с контрабандистами дружит Альянс, а не Империя. ну а для людей идея, что они ведущая раса вообще непонятно чем так уж плохо;) Особенно, если вспомнить что из себя представляли некотрые расы:)

Штурмовики, ИМХО, все же не клоны Фетта с его реакцией.

   Не правильное имхо. Часть штурмовиков это бывшие клоны. Остальные вполне себе подготовленные парни.

И не в чистом поле ведь бьют( редко ли регулярные части проигрывали партизанам)?

   Регулярные, крупные подразделения с поддержкой и т.п. Превосходящие технологически и по выучке? Да, редко:)

Тем более, что на Эндоре немного солдат было

    Да. Всего-то легион. Около 7 тысяч с техникой. Совсем немного.

[Хель]

Да. Всего-то легион. Около 7 тысяч с техникой. Совсем немного.

Причем элитный.

[irbis_ru]

Причем элитный.

Хотя после фанских фильмов про эвоков не понятно, как он столько продержался то!!

[Rochefort]

Часть штурмовиков это бывшие клоны.

Бывших чекистов не бывает 

[irbis_ru]

Бывших чекистов не бывает

Ну Империя вроде не особо светила этот факт.

[Юджин]

А для меня, что Джедаи, что Ситхи - две секты религиозных фанатиков, пытающихся любыми способами прийти к абсолютной власти.  Даже Сила в принципе едина - так как держится на балансе.
Всех нужно было уничтожить в свое время...

P.S: в SW я поддерживаю Империю как более жизнеспособную форму гос.устр-ва для столь огромной и сложной цивилизации. Но Ситхи мне отвратны...лучше бы Империей правил смертный человек, как в Галактической Империи А.Азимова. Как-нибудь справились бы...

[Хель]

Всех нужно было уничтожить в свое время.

Ну так Анакин Скайуокер и решил вопрос восстановления равновесия Силы именно в этом ключе.

[C@esar]

Всех нужно было уничтожить в свое время.

Ну так Анакин Скайуокер и решил вопрос восстановления равновесия Силы именно в этом ключе.

А не в этом ли и было его предназначение? 

[Гаррольд]

А вообще то, что империя Палыча, что обе республики они далеко не всю Галактику контролировали. Были неисследованные сектора, где существовали свои цивилизации вышедшие в космос, например государство расы Трауна, забыл как они себя называли, Конфедерация неприсоединившихся. Сугубое ИМХО. но и имерия и обе республики держали под контролем процентов 40 Галактики не больше.

[Хель]

А не в этом ли и было его предназначение?

Если в этом, то Орден здорово накололся с Предсказанием.