Ситхи vs Джедаи с точки зрения простого обывателя.

[BunkerHill]

Странные слова Ваши, профессор. (с)

Вообще-то с точки зрения простого обывателя... В данном случае говорить бессмысленно.
Ибо Лукас креативил вполне себе блокбастер, совершенно не задумываясь об обосновании того или иного явления. В основном все сводилось, да и сводится к внешним спецэффектам. А именно шлемы имперских клонов и Вейдера лично, сляпанные а-ля штальхельмы обр. 1916 года. Злобное и придурочное уничтожение Альдераана.. Но что самое веселое, судя по всему сам Лукас весьма сильно плавает в вопросе почему Империя хуже чем Республика, потому как третья часть киношного эпика получилась на редкость убогой и беспомощной, именно в плане морального преображения Скайуокера-страшего в дарта Вейдера.
Все таки видимо объяснение в стиле "Они плохие, потому что против демократии!!" не проходит даже в США.
Именно поэтому в Империи и насажена по воле автора куча злобных параноиков и маньяков, причем опять таки без достаточного обоснования "А чего они собственно там делают?".

[Моридин]

именно в плане морального преображения Скайуокера-страшего в дарта Вейдера.

А вот с этого места попрошу поподробнее...  Чем конкретно Вас не устраивает моральное преображение Энакина? 

[Anneto]

именно в плане морального преображения Скайуокера-страшего в дарта Вейдера.

А вот с этого места попрошу поподробнее...  Чем конкретно Вас не устраивает моральное преображение Энакина? 

Ладно бы он там из-за Великой Идеи перешел. Мол, ситхи круче. Или "джедаи могут только разговоры разговаривать, а чтобы делать - сразу у них какие-то кодексы, правила и что-то еще". Или правда верил, что Империя может принести мир и покончить с хаосом. А в итоге что мы видим? Переход Эникена на темную сторону - из-за личных амбиций, из-за того, что с ним не считались и - ах! - ему, бедному, то место не дают в совете, то магистром не назначают... Любовь к Падме - можно было бы еще что-то говорить, но сцена на Мустафаре напрочь перечеркивает и это. Он так ее крепко любил и хотел защитить, что ненароком едва насмерть не задушил?

Это фактура. Мое отношение - да, мне жалко парня, да, хорошо рассуждать обо всем, глядя со стороны и не замечая, что жизнь у него была не сахар. И возможности стать Рыцарем без Страха и Упрека как таковой у него особо и не было - сначала рабство, потом холодная подозрительность джедаев, при этом все ему рассказывают страшные истории про то, какой он великий и могучий, а на деле получается, что он не может защитить тех, кого он любит... Хотя на ком вина, помимо Эни... Список длинный. Тут и не только на темную сторону перейдешь.

[Маленький Скорпион]

> Лукас креативил вполне себе блокбастер, совершенно не задумываясь об обосновании того или иного явления

Причём, не просто блокбастер, а сказку в космооперном антураже. Нормальную такую сказку, где есть Тёмный Властелин, Прекрасная Принцесса, Благородный Разбойник, Простой Деревенский Парень, et cetera.

> Именно поэтому в Империи и насажена по воле автора куча злобных параноиков и маньяков

+1

> причем опять таки без достаточного обоснования "А чего они собственно там делают?".

Впрочем, задним числом можно и обосновать: ну кто ещё может пробиться в верхи в государстве, которое возглавляет буйнопомешанный ситх При том, что примеры психически нездоровых диктаторов и в реальной истории известны.

> Но что самое веселое, судя по всему сам Лукас весьма сильно плавает в вопросе почему Империя хуже чем Республика

Ещё веселее выходит, что "оба Луя в одну цену". И третий "Луй" - Новая Республика повстанцев - туда же. Вернее, и империя Палпатина, и НР, по сути, явились продолжением агонии старой Республики, ко времени войны с ктулхуфхтагнами, наконец-то загнувшейся

[Samba]

Прошу прощения  за оффтоп, но не могу не удержаться от реплики! 

именно в плане морального преображения Скайуокера-страшего в дарта Вейдера.

А вот с этого места попрошу поподробнее...  Чем конкретно Вас не устраивает моральное преображение Энакина? 

Ладно бы он там из-за Великой Идеи перешел. Мол, ситхи круче. Или "джедаи могут только разговоры разговаривать, а чтобы делать - сразу у них какие-то кодексы, правила и что-то еще". Или правда верил, что Империя может принести мир и покончить с хаосом. А в итоге что мы видим? Переход Эникена на темную сторону - из-за личных амбиций, из-за того, что с ним не считались и - ах! - ему, бедному, то место не дают в совете, то магистром не назначают... Любовь к Падме - можно было бы еще что-то говорить, но сцена на Мустафаре напрочь перечеркивает и это. Он так ее крепко любил и хотел защитить, что ненароком едва насмерть не задушил?

Эр Асмодиан, так дело в том, что

А) на Мустафаре мы видели уже не Энакина, а уже преимущественно ситха - Дарта Вейдера в котором ещё немого оставалось от личности Скайуокера. Думаете новое имя - это так, "для галочки"? 
Как говорится - "как вы яхту назовете, так она и поплывет"

В) В состоянии аффекта (вызванного появлением на Мустафаре Оби-Вана, которое Энакин расценил как предательство), Вейдер совершенно вытеснил Энакина,  а для Вейдера - Падме - не любимая, а никто. Почему же не придушить её - чем она лучше малышей-джедаев? 

Кстати, когда Вейдер немного пришел в себя (после того, как был помещён в медицинскую капсулу),  он спросил Сидиуса о Падме, а значит Вейдера снова немного потеснил Скайуокер 

Момент вытеснения личности Энакина её тёмной стороной - Вейдером, ИМХО, очень хорошо показан у Лукаса, ведь в Эпизодах 5-6 неоднократно ведутся разговоры о том осталось ли добро (читай осколки личности Энакина) в душе Вейдера? А в Эпизоде 6 на этот вопрос даётся однозначный ответ, в том числе и устами самого Скайуокера-старшего.

Так что лично я не вижу в сцене на Мустафаре нелогичности, напротив - это сознательная драматургическая арка Лукаса к финалу Эпизода 6. 

[Anneto]

А кто-то говорил про нелогичность? На Мустафаре как раз все логично... Просто был задан вопрос, "чем так не устраивает моральное преображение Эникена". Тем и не устраивает, что вместо высокой идеи - мелочный эгоизм.

[Моридин]

Ладно бы он там из-за Великой Идеи перешел. Мол, ситхи круче. Или "джедаи могут только разговоры разговаривать, а чтобы делать - сразу у них какие-то кодексы, правила и что-то еще". Или правда верил, что Империя может принести мир и покончить с хаосом. А в итоге что мы видим? Переход Эникена на темную сторону - из-за личных амбиций, из-за того, что с ним не считались

Да, все почти так и есть. Я просто не вижу что в этом такого "плохого" с сюжетной точки зрения? Почему это делает фильм "убогим"? 

Ну по поводу этого "почти" :

и - ах! - ему, бедному, то место не дают в совете, то магистром не назначают...

Хочу прояснить ситуацию с магистром. Тут важно не то, что его не назначили магистром. Важно, что джедаи едва ли не пошли против своих же формальных законов ( а уж против обычных традиций - точно пошли ), когда ввели Энакина в состав совета, но не сделали его магистром. И ладно бы они хотели "оказать ему честь", как сказал Оби Ван, так ведь нет, они хотели ( и Энакин это понимал! ) просто использовать его в своих, откровенно скажем интригах, против Палпатина.

Кроме того, утверждать, что все дело только в личных мотивах, а идеи нету совсем - не верно. Была там как минимум одна идея. Помните как погиб Дуку? Слова Палпатина ( не дословно ) : "Он ситх, его опасно оставлять в живых" - это в ответ на "джедаи так не поступают". И вроде бы всем видно, что Энакин поступает не хорошо, не по-джедайски. Но что мы видим чуть позже? В совершенно аналогичной ситуации, Винду говорит уже о Палпатине "И сенат и все суды в его власти, его опасно оставлять в живых!". Чувствуете? Аргументация магистра джедаев и "ситхов темного повелителя" одинакова! Они оба мыслят одинаковыми категориями!!

Это раз. Далее... Как должен вести себя разоблаченный ситх, судя по тому, что он них известно от наставников-джедаев? Хвататься за световой меч, ругаться нехорошими словами и т.д. и т.п. Однако же Палпатин почему-то этого не делал, а спокойно передал свою жизнь в руки Энакина! Джедая!! Своего злейшего врага по определению!!! Что-то здесь не так... ( Это взято из книги Стовера, но логика в полной мере подходит к фильму )

Чувствуете? И джедаи какие-то не джедайские, и ситх не ситхский... полноте, а если вообще разница между джедаями и ситхами, в плане добро/зло? А если нет разницы, то зачем платить больше? то логично выбрать ту сторону, которая может тебе помочь больше.

Это я все к тому, что сваливать все исключительно на личные мотивы - не совсем корректно.

Кроме того, почему-то все забывают одну крайне немаловажную деталь. Энакин послушался не какого-то там дядю, не какого-то там канцлера, нет. Он послушался своего друга, человека, которому он изначально доверял не меньше, чем Оби Вану, а есть основания полагать, что и больше. По крайней мере про историю с "жителями песков" он рассказал только Падме и Палпатину, но не Оби Вану.

Ну и по поводу Мустафара :

Любовь к Падме - можно было бы еще что-то говорить, но сцена на Мустафаре напрочь перечеркивает и это. Он так ее крепко любил и хотел защитить, что ненароком едва насмерть не задушил?

В принципе Samba довольно хорошо ответила по этому поводу. Я добавлю только, что здесь не обязательно привлекать "раздвоение личности" ( сам я не сторонник такого буквального понимания слов "поглотил его Дарт Вейдер" и т.п. ). Хотя ключевое слово уже сказано. Состояние аффекта ( чем вызвано - вполне понятно и естественно ). Думаете любящий муж не может ударить жену в состоянии аффекта? А если жена от удара упадет и ударится виском об угол стола? То-то же... И что, можно на основании этого утверждать что он ее не любил, или разлюбил?

Кстати, еще один момент о Мустафаре... Вопрос на засыпку - что делал Энакин, непосредственно перед тем, как прилетела Падме? ( По фильму! )

[Samba]

Кстати, еще один момент о Мустафаре... Вопрос на засыпку - что делал Энакин, непосредственно перед тем, как прилетела Падме? ( По фильму! )

Если не ошибаюсь, то Энакин, скажем так... устранял    бывших союзников Палпатина 

[Dio Eraclea]

Видать, знатный урожай конопли был собран на делянках Альдераана =-.-= Эвон, как корабелов-то... прокреативило... 

Это в серии "Разбойный эскадрон". Там 1 ИЗР и 1 альдераанский крейсер противостояли СЗР, правда, полностью лишенному истребителей. ИЗР отвлекал на себя огонь, а крейсер устроился за двигателями вел огонь по корме СЗР.

На корме у СЗР всего 50 турболазеров и 50 ионных. У альдераанского фрегата было 40 спаренных турболазеров.

А если серьёзно - на чём вообще базировалась тамошняя экономика В худле, вроде бы, говорилось, что там чуть ли не всю планету превратили в гигантский национальный парк, и даже города строили где-нибудь в горах или посреди моря на насыпных островах, чтобы не сильно портить природу. Соответственно - что там было с промышленностью, сельским хозяйством, торговлей и прочим

Насколько я понимаю - на технологичности. Корабли Альдераана считались одними из наиболее технологичных. Их флот в период Старой Республики, конечно, был не сравним с флотами Рендили и Куата, но тоже был мощным.

А личный состав куда делся

Была начата грандиозная программа по возрващению в мирную жизнь комиссованных военных.

 

[BunkerHill]

А вот с этого места попрошу поподробнее...   Чем конкретно Вас не устраивает моральное преображение Энакина?   

Мелочностью самого ГГ и зыбкостью обоснования. Анакин в течение всей третьей части ведет себя как весьма неуравновешенный товарищ в психическом плане. Это можно списать на действие флюидов темной стороны силы и гипноза Палпатина. Но там есть одно маленькое "но". В начале второй части, ( как мне помнится, давно не пересматривал) когда Анакин и Падме сидят на ромашковом поле, Анакин вполне себе убежденно в здравом уме и твердой памяти вбрасывает тезис: "Кому будет хуже, если в конце концов в республике наступит порядок?"
Реакция Падме своидится к истерике "Что ты такое говоришь!!! А как же демократия?!!!"
Вот эту то линию Лукас благополучно и утопил, подменив ее мелочным эгоизмом и сумеречным состоянием сознания Анакина в ходе третьей части. На этом основании имею полное право считать, что в голове сценариста Лукаса "кунг-фу проповеди имперского порядка, слабее кунг-фу проповеди республиканских ценностей".
 Видимо Лукас так и не смог обосновать превосходство республиканских идей над имперскими. И предпочел рассказывать про психопатов, которые детишков лазерами напополам режут.
То есть возникает классическая ситуация из анекдота где главный герой на вопрос женщины "сколько тебе лет?" отвечает что он красивый, сильный и всем в рыло даст.

Видимо для того чтобы увязать первую трилогию со второй, Лукасу нужно было сделать из Анакина жертву обмана, а не убежденного сторонника Империи.

Впрочем, задним числом можно и обосновать: ну кто ещё может пробиться в верхи в государстве, которое возглавляет буйнопомешанный ситх   При том, что примеры психически нездоровых диктаторов и в реальной истории известны.

Там не получается обосновывать это задним числом, потому что буйнопомешанный ситх, в течение первых трех частей фактически в одиночку, поставил шах и мат коллективному разуму корпуса джедаев, причем завершил это эффектным ходом конем по голове, когда клоны расстреливали в спину несчастных жертв собственной глупости.

Тем более психическое нездоровье диктатора не означает психическое нездоровье его окружения автоматически.
Вся шутка и состоит в том, что пытаясь обосновать то же самое уничтожение Альдераана, обоснователи воюют с ветряными мельницами, потому как само уничтожение Альдераана это набросЪ известной субстанции на образ Империи плохость которой так и не ужалось обосновать теоритически. Более того, как только это набросЪ вроде бы как уже обоснован (Альдераан поддерживал мятежников), как тут же в очередном аддоне к классической вселенной, появляется новый набросЪ, оказывается Альдераан давно разоружился, потому Империя еще более нехорошая, потому как уничтожила безоружных. А поскольку подобный аддон исходит от классиков, то он сразу становится непререкаемой истиной, хотя и появился так скажем, слегка позже, классической, но ничем необоснованной версии.

Ну и наконец если все таки обратиться к теме топика.
Обывателю, глубоко пофиг кто ими правит, это раз, а то что в 1900 годах 20 века, Попов и Маркони независимо джруг от друга изобрели оружие массового отупления под названием "радио", а некто Зворыкин на тридцать лет позже усовершенствовал это оружие изобретя телевизор. И в то же время некто Геббельс теоретически обосновал приемы управления массовым сознанием, это два.
Так что я не думаю что граждане которые летают по космосу в огромных железках тупее тех, кто эти железки себе и представить не мог.
так что и Альдераан, и гибель славного гвардейского экипажа Звезды Смерти который отправился на отмщение за гибель Альдераана, списали бы повстанцев. и те бы очень долго оттирали свои белоснежные мундиры от наброса.
Так что с точки зрения простого обывателя, лучше выглядят те, чья пропаганда эффективнее.

[Станислав]

Вернее, и империя Палпатина, и НР, по сути, явились продолжением агонии старой Республики, ко времени войны с ктулхуфхтагнами, наконец-то загнувшейся 

А что пришло тогда ей на смену? Я специально не интересуюсь вселенной Лукаса, но по доносящийся информации очень скоро после победы над межгалактическими агрессорами опять образовалась Империя. Получается, что сто – сто двадцать лет (начиная с событий первого эпизода) в Галактике качается своеобразный "маятник": Республика - Империя - Республика - Империя...

Так чем же существенным государственные устройства до вторжения вонгов отличаются от государственных устройств, которые возникли уже после вторжения?   

[Моридин]

Кстати, еще один момент о Мустафаре... Вопрос на засыпку - что делал Энакин, непосредственно перед тем, как прилетела Падме? ( По фильму! )

Если не ошибаюсь, то Энакин, скажем так... устранял    бывших союзников Палпатина 

Неа.  Подчеркиваю - непосредственно перед тем, как прилетела Падме Что, неужели никто не помнит?

[Маленький Скорпион]

> Это в серии "Разбойный эскадрон". Там 1 ИЗР и 1 альдераанский крейсер противостояли СЗР

*в сторону*

Не скажу за ЗВ, но в БТ-худле того же Стакпола боёвка тоже весьма... оригинальная =-.-= На уровне порубания злодейских танков шашкою главчитерагероя местами

> Насколько я понимаю - на технологичности

Т.е., Альдераан лидировал в хайтек-производстве А что насчёт тяжёлой - в частности, кораблестроительной - промышленности Заводы, верфи и прочее. Они были там, или альдераанские заказы выполнял кто-то другой

> Была начата грандиозная программа по возрващению в мирную жизнь комиссованных военных

...кого сразу в Альянс - "военным советником", кого, для начала, в имперский флот - подрывным элементом (ни в жисть не поверю, что у Бэйла Органы не хватило ума проработать такой вариант )

> буйнопомешанный ситх, в течение первых трех частей фактически в одиночку, поставил шах и мат коллективному разуму корпуса джедаев, причем завершил это эффектным ходом конем по голове, когда клоны расстреливали в спину несчастных жертв собственной глупости

Ключевое слово - "жертв собственной глупости" =-.-= Слабоват оказался "коллективный разум", а уж в 3-й части они только что в поддавки с ним не играли...
Кроме того, после части 3-й прошло лет 20 ещё - а заболевание психическое всё это время прогрессировало

> пытаясь обосновать то же самое уничтожение Альдераана, обоснователи воюют с ветряными мельницами, потому как само уничтожение Альдераана это набросЪ известной субстанции на образ Империи плохость которой так и не ужалось обосновать теоритически

Конечно. Почему я и говорил, что империя плохая по определению. Роль у неё такая, в общем. Изначально заданная, и чёрта с два отступишь.

> А что пришло тогда ей на смену?

А пёс его знает =-.-= Насколько можно понять - бардак в галактическом масштабе. С островками относительной стабильности.

[Dio Eraclea]

Т.е., Альдераан лидировал в хайтек-производстве А что насчёт тяжёлой - в частности, кораблестроительной - промышленности Заводы, верфи и прочее. Они были там, или альдераанские заказы выполнял кто-то другой

Верфи были свои. Не Куат, но Альдераану хватало.

...кого сразу в Альянс - "военным советником", кого, для начала, в имперский флот - подрывным элементом (ни в жисть не поверю, что у Бэйла Органы не хватило ума проработать такой вариант )

Для справки - Органа был далеко не главным. Альдераан - конституционная монархия. Его жители устали от войн клонов, и ввязывания в новую войну бы не одобрили.

Так что, конечно, в управлении Альянса были альдераанские военные, но их процент был мал. Органа был против демилитаризации, но даже он все что смог сделать - тайно отослать два фрегата и несколько крейсеров (из десятков)!

 

[Станислав]

Маленький Скорпион

> А что пришло тогда ей на смену?

А пёс его знает =-.-= Насколько можно понять - бардак в галактическом масштабе. С островками относительной стабильности.

Тогда может быть имеет смысл говорить о продолжающейся агонии Старой Республики? В конце концов для двадцатипятитысячелетнего государства (меня всегда пробивает смех, когда я слышу эту цифру  ) агония в сто - пятьсот лет не представляется нечто невозможным.