Грузия, Осетия и сопредельное - II

[m12]

Ах да совсем забыл утопленный катер.
Почему-то мне это напомнило утопление одной пододной лодкой демократической старны, одного крейсера страны менее демократической. Причем как все помнят утопление произошло за пределами зоны боевых действия которые страна демократическая сама и установила. Ну и год 1982.

[olex]

Что ж я могу только поаплодировать мастерски разыгранной комбинации. Как это делают напрмер здесь.
http://lenta.ru/articles/2008/08/14/checkmate/
Политика дело грязное.
Янки, вон до сих пор в ираке химикаты ищут. И ничего, мировое сообщество как то терпит. с волками жить по волчьи выть. А то сожрут-с.

Согласен на все сто. Только всвязи с этим все свои оценки надо начинать так: "мы - такие же волки, как янки. Нам начхать на всех, кроме самих себя. Если для нашего блага нужен подлог - мы на него пойдем. Убийство - пойдем. И так далее. Вопрос в том, выгодно это или нет". За что люблю этот форум, что тут это говорят достаточно откровенно. Не прикрываясь разными фиговыми листками. "Легко скакать, врага видать, и друга тоже - благодать..." ну и т.д.

[Kitero]

1. Допустим, российскими кораблями был потоплем именно ракетный катер ВМС Грузии.
2. Какими именно ракетами был вооружен этот катер в принципе не столь важно, факт его присутствия неподалеку от российских кораблей уже опасен (пример я приводил). Евреи в свое время подпустили египетский катер к своему эсминцу...
2.а Если грузинский катер мог ударить ракетами издалека и был уничтожен на более близком расстоянии, это говорит только о некомпетентности российских (не утопили вовремя), а возможно и грузинских (не смогли атаковать с предельной дистанции) моряков. Но лучше устранить потенциальную угрозу поздно, чем никогда.
2.б Если грузинский ракетный катер сближался с российскими кораблями с целью успешного проведения ракетной атаки (не важно, из-за несовершенства грузинского оружия, для повышения шансов попадания, или из-за некомпетентности грузинских моряков), его потопление абсолютно естетственно и логично.
3. Если был потоплен не ракетный грузинский катер, а какой-то иной корабль, все равно это абсолютно оправданно: одной из задач ВС России было уничтожении военного потенциала Грузии, созданного на американские деньги. Кроме того, тренировка расчетов в боевых условиях против корабля враждебного государства (вспомним заявления Саакашвили) сама по себе бесценна. Тут возникает только один вопрос: если к российским кораблям приближались 4 грузинских катера, почему, черт возьми, они не были потоплены все?!!
П.С. Надеюсь, Вы не будете отрицать, что был потоплен именно военный корабль Грузии, а не мирный рыболовный траулер/пассажирский катер с грузинскими любителями морских прогулок?
Надеюсь, Вы не будете отрицать, что фактически Грузия и Россия находились в состоянии войны (по крайней мере так ситуацию рассматривали грузины)?

[BunkerHill]

Только всвязи с этим все свои оценки надо начинать так: "мы - такие же волки, как янки. Нам начхать на всех, кроме самих себя. Если для нашего блага нужен подлог - мы на него пойдем. Убийство - пойдем. И так далее. Вопрос в том, выгодно это или нет".

В связи с этим пассажем у меня как всегда возникает простой вопрос, а кто тут у нас святее Папы Римского?

[number93]

Kitero , со многим не могу согласиться, этот "выбор" отчасти был был сделан всеми , допустившими развал Союза...
Я знаю, что по возрасту несу свою долю вины, но отвечать за все чудеса ЕБН все же не готова...
Не голосовала за эту дрянь ни разу ...
И не стоит вешать на всех грузин всю ответственность за их, как бы это помягче... "элиту"... которую держит на плаву иностранная помощь...
Ну фиговая из Грузии вышла Куба... Куба была достаточно самостоятельна, а Грузия стала Джоржией...
Не она первая, не она последняя...
Подозреваю, штаты сочтут Джоржию не справившейся... вон как поляки и прочие оживились... явно, в преемники стремятся...
Все кодло затявкало... Ридна Украйна возжаждала перемещения Черноморского флота контролировать... И сильно ли властьпридержащие интересуются мнением украинского народа...
Вердблюду очевидно , что нам не до захватов сфер влияния в ближайшее время...
И понятно , кто сейчас занят экспансией... Применяя аргументы, вроде пакетика с крахмалом...
Денежки от дяди Сэма ни одному народу не перепадают...
Ежели  нам не будет дела до того, что Цхинвал из града поливали, можно тихо лезть на елки за неимением пальм...
Неудобно об этом говорить, но тут у нас присутствуют персонажи, которым надо демонстрировать человеческое мясо, и растерзанные дома, они почему-то думают, что кто-то , что-то им обязан доказывать...
Работает прокуратура... она докажет...
Я не военспец, но судя по описаниям характера обстрела, не оказались бы заниженными предварительные цифры...
Кстати , насколько я помню, при подсчете жертв в штатовских близнецах, они завышали количество жертв в предварительных оценках раза в три... А это всего  2 нежилых здания, рано утром...
В случае Цхинвала, число официально зарегистрированных смертей скорее всего окажется заниженным...
Не представляю, какой процент гражданских можно будет опознать...
Требовать из кресла сейчас данные о потерях и доказательств непристойно... ( то, что я об этом думаю, не имею возможности писать уважая правила форума)
Впочем, некоторым "сомневающимся" объяснять что-нибудь бесполезно...
Применения установок град по городу достаточно, чтоб говорить о геноциде...
Боюсь, что и многие омерзительные подробности, о которых говорят беженцы тоже окажутся правдой...
И теперь, о "либеральных вольнодумцах"... Карта за 21-31 год, конечно , затейлива, но что-то о истории осетино-грузинских отношений ни гу-гу...
Я не думаю, что "исторические" аргументы в данный момент представляют ценность, но сказавши "а" неприлично не говорить "б"...

[C@esar]

Почему-то мне это напомнило утопление одной пододной лодкой демократической старны, одного крейсера страны менее демократической. Причем как все помнят утопление произошло за пределами зоны боевых действия которые страна демократическая сама и установила. Ну и год 1982.

Это Вы про "Бельграно"?
 
Не знаю, не знаю... Хотя ситуация и впрямь похожа...

Кстати, по поводу исторических прецедентов - не лишним было бы напомнить каким образом возникло такое светлое и демократическое государство, как Соединенные Штаты Америки... 
И они еще возникают насчет территориальной целостности? 

[otchelnik]

...из сплошь "кавказских" регионов. Россия-то тут при чем? И правительство России? Если у ребят из Северной Осетии обострение патриотизма и национального самосознания, и они рвутся в армию Южной Осетии, мы-то тут при чем?

Кгхм... А давно Северную Осетию из РФ исключили? 

Эм-м-м...я действительно некорректно выразилась, сорри.  Ея никто не исключал, естественно.
Я исключительно про то, что если осетины из Северной Осетии считают своим долгом лезть в наемники в Южную на основании каких-то своих понятий о долге, чести, совести, способах заработка  и т.п., то не надо в этом, как делает Отшельник, усматривать "руку Москвы" и отказывать ребятам в свободе воли и выбора. Самодеятельность - страшная сила  Я чего-то не слышала о специальном наборе российскими военкоматами желающих послужить в армии ЮО 

Продолжаю логически Вашу мысль: Если мусульмане из Саудовской Аравии и Пакистана  считают своим долгом ( скажем, религиозным ) лезть в наемники в Чечню на основании каких-то своих понятий о долге, чести, совести, способах заработка  и т.п., то не надо в этом, как это делает Москва , усматривать " руку исламских фундаменталистов", и отказывать ребятам в свободе воли и выбора. Самодеятельность - страшная сила 
Вы с этим согласны? 
Кстати , я тоже что -то не слышал о специальном наборе , который осуществляет имамат Кавказ,для желающих повоевать в Чечне.

[BunkerHill]

Продолжаю логически Вашу мысль: Если мусульмане из Саудовской Аравии и Пакистана  считают своим долгом ( скажем, религиозным ) лезть в наемники в Чечню на основании каких-то своих понятий о долге, чести, совести, способах заработка  и т.п., то не надо в этом, как это делает Москва , усматривать " руку исламских фундаменталистов", и отказывать ребятам в свободе воли и выбора. Самодеятельность - страшная сила 

Для начала найдите на политической карте мира "Государство исламских фундаменталистов". Которые бы называлось именно так, а потом можете сранивать понятие "рука Москвы" и "рука исламских фундаменталистов". Потому как государство и его структура и коммерческое партнерство "исламские радикалы без границ". это вещи несколько разные.
"Руку исламских фундаменталистов" следует сравнивать с "рукой осетин и им сочуствующих в борьбе с грузинским национализмом", но никак не с "рукой Москвы".

[number93]

Продолжаю логически Вашу мысль: Если мусульмане из Саудовской Аравии и Пакистана  считают своим долгом ( скажем, религиозным ) лезть в наемники в Чечню на основании каких-то своих понятий о долге, чести, совести, способах заработка  и т.п., то не надо в этом, как это делает Москва , усматривать " руку исламских фундаменталистов", и отказывать ребятам в свободе воли и выбора. Самодеятельность - страшная сила 
Вы с этим согласны? 
Кстати , я тоже что -то не слышал о специальном наборе , который осуществляет имамат Кавказ,для желающих повоевать в Чечне.

Если я не ошибаюсь, в Чечне с этой публикой разбирались не благодаря взыванию к оценке мирового сообщества...
PS. Все жду, в дополнение к карте описания геноцида осетин в 20-х, в Вашем исполнении...

[otchelnik]

Правительства  приходят и уходят, а народ остается.....
Не всегда интересы правительства ( или людей , в него входящих  ) совпадают с интересами хотя бы  , скажем, значительной части населения  страны.
Я очень боюсь, что интересы моего правительства ( вернее, правительства моего государства)- это не Южная Осетия, и не Абхазия, и даже  не его граждане , а контроль над проходящим по грузинской территории нефтепроводом Баку — Джейхан.
Сегодня Южная Осетия, а завтра "остров Крым"   захочет присоединиться к России И  моя страна ( т.е. правительство) это одобрит
Но мне-то ни Крыма, ни войны с Украиной  ( эти два события будут взаимосвязаны)- не надо. .

Следует ли Вас понимать так , что оригинальность Вашего мнения и независимость от настоений толпы , выливается в желание видеть "контроль над проходящим по грузинской территории нефтепроводом Баку — Джейхан" в руках "гаранта мировой демократии" в лице США...

Вы знаете, мне до нефтепровода Баку- Джейхан никакого дела нет.
Я нефтью не занимаюсь, от нефтянных компаний взяток не получаю.
Пусть "контроль над проходящим по грузинской территории нефтепроводом Баку — Джейхан" находится в руках грузинского правительства. Он на его территории, пусть оно и контролирует его.

А в Крыму Вы желаете видеть войска НАТО...

То, что я желаю или не желаю по Вашему вопросу не имеет никакого значения.
Я - не гражданин Украины.

Вы очень любите "исторические" аргументы, но ка-то избирательно, почему бы не углубиться в историю государственной принадлежности Севастополя...

Вы знаете, меня этот вопрос совершенно не интересует
Меня Украина ( да простят меня форумчане- украинцы, я прошу у них прощения) практически не интересует.
Я больше интересуюсь историей Востока:Персия- Иран, Османская империя, Египет фараонов.
А китайская поэзия  : Ван Вэй, Ли Бо и особенно Цао Чжи  . А вот Ду Фу- не понимаю....
А " Макура -но соси" ( "Записки у изголовья")  Сэй-Сёнагон - это вообще.....
Правда, " Исэ моноготари" я не понимаю ( даже с комментариями Н.И. Конрада)

Для меня кровопролитие в Цхинвале, очередное, не первое и , к сожалению, не последнее следствие распада СССР, Вы в самом деле верите, что нашей стране не обеспечат ненужных нам  конфликтов...

Так зачем принимать в них участие? Особенно  России,тем более, что конфликт не на ее территории...
Лучше любой войны- переговоры и взаимные компромисы!

Очевидно , что проамериканская ориентация выгодна отнюдь не соедствующим с нами народам, а их политическим "элитам"...
Вот грузины оказались на острие копья "борьбы со злом" в нашем лице... Что они от этого выиграли...
А гавные  "борцы со злом", без больших для себя потерь всегда сменят копью наконечник...
Этому геополитическому противостоянию не 1 столетие...

А с какого времени это геополитическому противостояние началось? 
Где и когда?

Вообще-то, на фоне массовой гибели гражданского населения и расстрела миротворцев,
демонстрировать "оригинальность суждений" мне приличным не кажется...

Вы знаете, я не на стороне Саакашвили и не на стороне Путина ( " президента"  ЮО я по понятным причинам даже не учитываю ).
Я считаю, что обе стороны вели себя достаточно плохо.
Но я живу в России и отрицательные последствия действий Путина отразятся  и на мне. Если их сейчас не видят, то это не значит , что их потом не ощутят. 

[C@esar]

Так зачем принимать в них участие? Особенно  России,тем более, что конфликт не на ее территории...

"Когда пришли за евреями, я молчал; когда пришли за коммунистами, я молчал; когда пришли за мной - некому было подать голос"(С)

[Janis]

Продолжаю логически Вашу мысль: Если мусульмане из Саудовской Аравии и Пакистана  считают своим долгом ( скажем, религиозным ) лезть в наемники в Чечню на основании каких-то своих понятий о долге, чести, совести, способах заработка  и т.п., то не надо в этом, как это делает Москва , усматривать " руку исламских фундаменталистов", и отказывать ребятам в свободе воли и выбора.

Хм. А вы не путаете идеологию религиозного экстремистского движения и гос. политику? Две, как говорят в Одессе, большие разницы.

[otchelnik]

Побойтесь Бога. Ничего подобного у otchelnik'а и в мыслях не было. Это просто жизненная позиция "независимой личности". Там подразумевается всего навсего лишь то, что если ты думаешь независимо, то ты должен быть обязательно "против" "мнения большинства и официальной власти", исключений из данного правила конструкцией логического алгоритма не предусмотрено.

 

Проблема, по-моему, в том что  некоторые люди, пытающиеся представляться людьми думающими, в реальности занимаются просто схоластикой.

Можно до посинения "анализировать" прессу, мемуары военоначальников и политиков и при этом не озаботиться парой простых вопросов: "какие цели преследует автор текста или какие политические силы стоят за человеком написавшим этот текст" и "какие цели в жизни имею лично я (Я), что я считаю для себя жизненно ценным, без чего моя жизнь станет бессмыслена".

Отшельник попробуйте ответить для себя честно на эти два вопроса, потом поставить себя на место разных персонажей прочитанных текстов, а уже потом попробуйте определить, какая точка зрения вам ближе

Простите, уважаемая Не леди, я Вас не понимаю....

Вы пишите:"

Можно до посинения "анализировать" прессу, мемуары военоначальников и политиков и при этом не озаботиться парой простых вопросов: "какие цели преследует автор текста или какие политические силы стоят за человеком написавшим этот текст" и "какие цели в жизни имею лично я (Я), что я считаю для себя жизненно ценным, без чего моя жизнь станет бессмыслена

"."

Какие я "анализирую" прессу, мемуары военоначальников и политиков ?
Единственные

мемуары военоначальников

, которые я прочитал- это Гай Юлий Цезарь - "Записки о галльской войне".
Я в своих сообщениях последних никакую аналитику не давал.
Я давал только сообщения новостей А сообщение  новостей- это явно не тексты.
Кстати, а какое отношение имеют мои личные жизненные ценности и ориентиры к мемуарам Цезаря, скажем?

Отшельник попробуйте ответить для себя честно на эти два вопроса, потом поставить себя на место разных персонажей прочитанных текстов, а уже потом попробуйте определить, какая точка зрения вам ближе

Ни та, ни другая.

"Кто здесь прав, кто виноват- пусть другие то решают.
Но раввин и капуцин- одинаково воняют"(с).
Я могу сказать об этой ситуации только так. 
Правда, поскольку я живу в России, меня все же больше беспокоит запах от Путина. Саакашвили - очень далеко.От него до сюда ничего не доходит.

[BunkerHill]

Так зачем принимать в них участие? Особенно  России,тем более, что конфликт не на ее территории...
Лучше любой войны- переговоры и взаимные компромисы!

Расскажите об этом Саакашвили который приказал стрелять по городу из "Градов".

АА с какого времени это геополитическому противостояние началось? 
Где и когда?

Оно началось в те незапамятные времена, когда вдруг неожиданно выяснилось, что пальм и бананов на них, меньше чем тех кто претендует на то, чтобы эти бананы съесть. С тех пор шкуры сменились на смокинги, а дубинки и каменные топоры на огнестрельное оружие, но суть так и не поменялась, ртов много - кушать мало.

Я считаю, что обе стороны вели себя достаточно плохо.

Плохо ведут себя дети в детском саду.

Но я живу в России и отрицательные последствия действий Путина отразятся  и на мне. Если их сейчас не видят, то это не значит , что их потом не ощутят. 

Расскажите пожалуйста, что сейчас уже открылось Вам в грядущем? Что лично Вы увидели и ощутили? Вот лично Ваше мнение, безо всяких ссылок на мегаэкспертов из демшизовой и праворадикальной тусовок. Их мнение я слышал.

[otchelnik]

Продолжаю логически Вашу мысль: Если мусульмане из Саудовской Аравии и Пакистана  считают своим долгом ( скажем, религиозным ) лезть в наемники в Чечню на основании каких-то своих понятий о долге, чести, совести, способах заработка  и т.п., то не надо в этом, как это делает Москва , усматривать " руку исламских фундаменталистов", и отказывать ребятам в свободе воли и выбора.

Хм. А вы не путаете идеологию религиозного экстремистского движения и гос. политику? Две, как говорят в Одессе, большие разницы.

А результат один- убийства, вражда и ненависть.